Autor Thema: Spielleiter würfelt für Spieler  (Gelesen 9181 mal)

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Offline Medizinmann

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #25 am: 6.02.2019 | 09:59 »
Zitat
Warum sollte ich die Verwaltung der Hitpoints übernehmen, wenn mich mein Spieler bittet für ihn zu würfeln weil er so viel Würfelpech hat?  :think:
Hey , Ich schreib nur ,was da drüben aktuell ist ;)
und ,wenn man drüber nachdenkt snd das verwandte Themen:
entweder Ich würfel selber und notier die Hitpoints/den Verlust selber
oder ich lasse das jemand anders machen (weil der mehr Würfelglück hat (was eine ImO VOLL & GANZ Subjektive Wertung ist) , oder weil er besser rechnen kann )

Zitat
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich das Gefühl habe, dass hier zum Teil völlig andere Dinge mit dem reinen Akt des Würfelns übereinander gebracht werden. Besitzanspruch des Charakters oder, wie in deinem Beispiel, die Entwertung von Spielerhandlungen, weil man kritische Spielentscheidungen allein vom Würfelglück ausmacht.
Es hat was mit der Autonomie des Spielers zu tun, Der Spieler trifft die Entscheidungen für den Char ( und muss mit den Konsequenzen leben) und dazu gehört AUCH das er selber würfelt .
( ein unausgegorener Gedanke dazu ....
ich wähle die Schuhe aus, die ich tragen will und mache auch die Schleife dafür . Selbst wenn jemand anders die Schleife cooler,besser oder schneller bindet, so will ich das doch selber machen. Sind doch schließlich meine Schuhe )

Und selbst wenn Du ,Spidey,Das noch nicht nachvollziehen kannst, so hoffe ich das du anerkennen kannst, das andere so fühlen .
.... Gedanke/Verdacht:
Das ist eine Generationenfrage/Ansicht.
Meine Generation ist es gewohnt alles selber zu machen (und mit den Konsequenzen zu leben) ....
Wie alt bist Du/deine Spieler, wenn Ich fragen darf

JahtaHey
Medizinmann

 

Offline K3rb3r0s

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #26 am: 6.02.2019 | 10:28 »
Ich brauche eigentlich nichts schreiben.  Ich stimme da komplett mit dem Medizinmann überein. 
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Offline Issi

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #27 am: 6.02.2019 | 10:31 »
Manche Rollenspieler glauben auch, dass es nicht egal ist, wer den Würfel wirft.
Sie sind sogar davon überzeugt, dass ihr Würfel "entzaubert" werden könnte, wenn ihn ein anderer auch nur  berührt. ~;D

Außerdem ist einem Spielleiter nicht zu trauen, der würfelt ja auch für die Feinde.
Was wenn er sich beim Würfeln dann wünscht, dass es der SC gar nicht schafft?

Das wäre ja Mentales Railroading!
Nein, nein, das geht ja gar nicht!
Nehmt Rollenspielern nicht ihren Glauben. Und erst recht nicht ihre Würfel! ~;D ;D


Bei uns würfelt der SL auch abundzu für die Spieler (Wann, ist per Regeln geregelt).
Aber die meiste Zeit würfeln die Spieler selbst.
Habe ich gute Erfahrungen mit gemacht.
Wenn der Spielleiter jetzt ausschließlich für mich würfeln würde, fände ich es schon komisch, weil ich lieber mein Glück (meinen Würfel) in der eigenen Hand halte.
« Letzte Änderung: 6.02.2019 | 10:35 von Issi »

Spidey

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #28 am: 6.02.2019 | 10:39 »
und ,wenn man drüber nachdenkt snd das verwandte Themen:
entweder Ich würfel selber und notier die Hitpoints/den Verlust selber
oder ich lasse das jemand anders machen

Mir erschließt sich der Zusammenhang immer noch nicht. Ich kann doch Jemand anderes für mich würfeln lassen und trotzdem selber die Verwaltung auf dem Charakterbogen übernehmen.

Zitat
Es hat was mit der Autonomie des Spielers zu tun, Der Spieler trifft die Entscheidungen für den Char ( und muss mit den Konsequenzen leben) und dazu gehört AUCH das er selber würfelt .

Anschließend zu Obigem: Ich kann die volle Entscheidungsgewalt über meinen Charakter ausüben und trotzdem das Würfeln outsourcen. Nichts anderes mache ich, wenn ich einen Würfelgenerator oder ein Programm benutze.

Zitat
Und selbst wenn Du ,Spidey,Das noch nicht nachvollziehen kannst, so hoffe ich das du anerkennen kannst, das andere so fühlen .

Kann ich. Allerdings gehts hier ja auch irgendwie nicht darum, Jemanden zu überzeugen. Auch wenn ich langsam das Gefühl habe, dass du die ganze Sache etwas sehr persönlich nimmst.  :think:

Zitat
.... Gedanke/Verdacht:
Das ist eine Generationenfrage/Ansicht.
Meine Generation ist es gewohnt alles selber zu machen (und mit den Konsequenzen zu leben) ....

Das Argument ist ja seit der ersten Antwort erkennbar, ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, was das mit dem Alter zu tun haben sollte und ich muss sagen, dass ich diese Konnotation der "faulen jungen Generationen" ehrlich gesagt langsam etwas ermüdend finde. Und es führt auch ziemlich vom Thema weg. Ist es fair, wenn ich deine Antwort als "Das ist Ketzerei" verbuche?

Offline Antariuk

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #29 am: 6.02.2019 | 10:48 »
Was ich aber interessant finde: in vielen Antworten (u. a. bei Medizinmann) kommt für mich die Auffassung rüber, dass das Würfeln etwas mit Entscheidungsgewalt zu tun hat. Inwiefern wird die einem denn abgenommen wenn Jemand anderes für einen würfelt? Es geht immer hin rein um den Akt des "Würfel rollen lassens", nicht um Berechnungen oder Entscheidungen im Spiel.

Wenn Würfelpech reine (und subjektive/falsche) Wahrnehmungssache ist, wie kann dann irgendeine Art von Entscheidungsgewalt darin liegen, nur weil man das selber macht?  ~;D

Weil man die Dinge dann im wahrsten Sinne des Wortes selber ins Rollen gebracht hat und nicht nur passiv daneben gesessen hat. Statistisch ändert sich sicherlich nichts ob du oder ich die Würfel in die Hand nehmen, aber das eine ist aktiv und das andere passiv. Dazu kommt der Glücksspiel-Aspekt, das Hoffen auf ein cooles Ergebnis, die Unsicherheit was man tut wenn es voll in die Hose geht, usw. Das ist Spielpsychologie.

Na so einfach ist das Beispiel mit dem Videospiel aber nicht.

Es geht ja nicht darum, die Kontrolle über die Spielfigur abzugeben, was das Äquivalent dazu wäre, Jemandem den Steuerknüppel in die Hand zu drücken.

Sondern darum, die Zufallsberechnung abzugeben. Und das macht man bei Videospielen, insbesondere bei Rollenspielen, immer. :P

Das stimmt, aber Videospiele sind eben keine Tischrollenspiele. Die beiden haben viele Gemeinsamkeiten, aber die hören auch irgendwo auf. Und als Begründung zum Würfelverzicht für Spieler reicht der Hinweis für mich mal so gar nicht aus. Wenn ich mich mit anderen an einen Tisch setze, um eine Rollenspiel gemeinsam zu spielen, dann will ich daran auch in allen Hinsichten teilnehmen und nicht nur da sitzen. Wenn es für meinen Charakter Würfel zu würfeln gilt, mache ich das gerne selber. Wenn es Karten oder Tokens für den Charakter zu verwalten gilt, mache ich das gerne selber. Ausnahmen sind sicher immer möglich, aber wenn ich nur noch Ansagen darf was mein Charaktere gerne machen will und ansonsten haptisch mit nichts weiter als vielleicht meinem Bleistift interagiere, dann wäre das eine extrem öde Angelegenheit - außer das Spiel ist von vorneherein so angelegt, dann ist es natürlich eine ganz andere Sache.


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Genau so sehe ich das auch! :d
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Spidey

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #30 am: 6.02.2019 | 10:55 »
Das stimmt, aber Videospiele sind eben keine Tischrollenspiele. Die beiden haben viele Gemeinsamkeiten, aber die hören auch irgendwo auf. Und als Begründung zum Würfelverzicht für Spieler reicht der Hinweis für mich mal so gar nicht aus.

Irgendwie scheint da was in der Argumentationskette verloren gegangen zu sein. Der Vergleich zu Videospielen kam von Medizinmann auf, der das Abgeben der Würfel mit dem Abgeben des Joysticks beim Spielen gleichgesetzt hat. Was eine falsche logische Äquivalenz ist, die ich versucht habe aufzuklären.

Zitat
Genau so sehe ich das auch! :d

Das ist schön. Umso mehr wäre ich um eine Erklärung dankbar, warum und inwiefern die Entscheidungsgewalt über den Charakter durch das Abgeben der Würfel eingeschränkt oder sogar abgebeben wird.

Dioto

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #31 am: 6.02.2019 | 11:02 »
Einige meiner Spieler werden seit Jahren von enormem Würfelpech geplagt.
Habt ihr es mal mit Karten anstatt von Würfeln versucht? Das könnte das Zufallselement etwas entschärfen. Bei dem Brettspiel "Siedler von Catan" gibt es beispielsweise in einer Erweiterung ein Kartenset (36 Karten), die das Würfeln ersetzen (2d6), da manchmal gefühlt nie die eigenen Zahlen gewürfelt werden ("Schon wieder eine 8? Wann kommt endlich eine 6? Die soll doch so genauso häufig gewürfelt werden!").

Bei einem d20 beispielsweise beschriftet ihr 20 Karten mit den Werten 1 bis 20. Mischt dieses Kartendeck und sortiert zufällig 2 Karten verdeckt aus. Anstatt eines Wurfes zieht die Spielerin eine Karte von ihrem Deck. Wenn das Deck aufgebraucht ist, mischt ihr wieder die 20 Karten und sortiert wieder 2 Karten aus.

Offline Issi

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #32 am: 6.02.2019 | 11:07 »
Irgendwie scheint da was in der Argumentationskette verloren gegangen zu sein. Der Vergleich zu Videospielen kam von Medizinmann auf, der das Abgeben der Würfel mit dem Abgeben des Joysticks beim Spielen gleichgesetzt hat. Was eine falsche logische Äquivalenz ist, die ich versucht habe aufzuklären.

Das ist schön. Umso mehr wäre ich um eine Erklärung dankbar, warum und inwiefern die Entscheidungsgewalt über den Charakter durch das Abgeben der Würfel eingeschränkt oder sogar abgebeben wird.
Ich versuche es mal mit einem Vergleich:

Kennst du irgendein Brettspiel bei dem die Spieler nicht selbst für ihre Erfolge würfeln?
 (Welchen Spaß würde z.B. Mensch Ärgere Dich Nicht noch machen, wenn nur noch einer für alle würfelt, und die Spieler dann ihre Figuren ziehen, nach seinem Ergebnis?)
Wenn du mich fragst-  Gar keinen.
Man könnte jetzt argumentieren, dass die Spieler doch immer noch die Entscheidung haben, welche Figur ihrer Vier, sie ziehen wollen.
Trotzdem wäre das Spielgefühl weit weniger befriedigend, als wenn sie es selbst tun würden.

Edit.
Alles was die Spieler in einem klassischen Rollenspiel haben ist eine Figur.
Eine Figur- für die sie entscheiden, handeln, sprechen und würfeln.
Der SL hat alle anderen- Eine ganze Welt voller NSC.

Manchmal hilft es auch mal die Seiten zu wechseln (Andere Seite des SL- Schirms).
Und mal zu erleben, wie sich das so anfühlt, mit nur einer Figur. (Bitte nicht falsch verstehen, das ist ehrlich gemeint  :))


Noch eine Idee: Wie wäre es mit Gummipunkten? Wenn deine Spieler vom Würfelpech verfolgt werden, könnten doch Gummipunkte oder Glückspunkte die Situation etwas entkrampfen.
Da könnten sie wichtige verpatzte Würfe nochmal machen.
« Letzte Änderung: 6.02.2019 | 11:33 von Issi »

Offline Blizzard

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #33 am: 6.02.2019 | 11:07 »
Einige meiner Spieler werden seit Jahren von enormem Würfelpech geplagt. Das ist schon bei einigen teilweise sehr extrem, weswegen zuletzt die Frage aufkam, ob ich das mit dem Würfeln nicht einfach übernehmen könnte.
Ich bin als SL auch mal vom Würfelpech verfolgt. Frage ich deswegen die Spieler, ob sie meine Würfe übernehmen können? ::) Richtig: Nein, tue ich nicht. Ich tausche die Würfel aus. Oder ich akzeptiere es einfach, dass auch ich mal vom Würfelpech verfolgt bin. Meine Spieler kämen -auch bei vermeintlich extremen Würfelpech- gar nicht auf die Idee, mich sowas zu fragen. Vorschlag: Sie sollen die Würfel austauschen. Du kannst ihnen auch Würfel aus deinem Würfelpool leihen (habe ich auch schon gemacht; der erwartete Erfolg ist aber nur teilweise eingetreten). Oder aber du reduzierst die Proben, arbeitest etwas mehr mit Handwedelei, so nach dem Motto: "Wie gut kannst du den Schlösser knacken?" Spieler antwortet: "Ich hab' Schlösser knacken auf 4." SL-Antwortet: "Ok, in dem Falle musst du nicht würfeln, sondern du kriegst das Schloss auch so auf."

Zitat
Ich habe den Eindruck, dass vor allem modernere Spiele in den letzten Jahren einen gewissen Wert darauf gelegt haben, den Spielleiter überhaupt nicht mehr würfeln zu lassen. Cypher System und PtbA fallen mir da spontan ein. Wahrscheinlich um den Spielleiter zu entlasten und die Agenda über die eigenen Charaktere oder den Einfluss auf das Spiel stärker in die Hand der Spieler zu legen.
Der Eindruck täuscht keineswegs. Wahrscheinlich haben sie sich gedacht, dass sie -um modern zu wirken- die damalige, oldschoolige Regelung, dass der SL gewisse Proben für die Spieler würfelt- komplett ins Gegenteil umkehren müssen. Ergo: Der SL würfelt gar nicht mehr. Das ist die mit Abstand größte Regelgrütze bzw. einer der schlimmsten Designfehler, den ich den letzten Jahren in Bezug auf den SL gelesen habe. Und mit ein Grund, warum ich solche Sachen wie das Cypher System nicht spiele bzw. leite. Wobei mich Numenera von Hintergrund schon arg reizen würde...

Zitat
Tatsächlich habe ich aber zumindest in unserer Runde den Eindruck, dass meine Spieler es eher als zusätzlichen Druck empfinden, wenn Entscheidungen, Berechnungen und Würfelproben ausschließlich in ihren Aufgabenbereich fallen, deswegen werde ich es jetzt definitiv mal versuchen, zumindest das Würfeln zu übernehmen.
Okay, sowas höre und lese ich zum ersten Mal. Ich würde das aber vielleicht erst mal bei den Spielern ansprechen und nachfragen, ob sie das tatsächlich auch genau so empfinden. Dann kannst du dir immer noch überlegen, ob du diesen Schritt gehen willst.

Zitat
Es ist aber interessant, dass sich das für mich so komisch und ungewohnt anfühlt. Dabei meine ich mich zu erinnern, dass es in den "old-schooligeren" Systemen teilweise Standard war, dass der Spielleiter für die Spieler würfelt. Oder bilde ich mir das ein?
Nein, das ist keine Einbildung. In den früheren Jahren :korvin: war das tatsächlich so (s.o.), dass der SL in bestimmten Situationen für die SCs würfeln sollte.

Zitat
Wie handhabt ihr das? Würfelt ihr für eure Spieler? Sowieso immer? Nur in gewissen Situationen? Gar nicht? Ist das Ketzerei? Was haltet ihr davon?
Ich würfle nie für meine Spieler bzw. für deren SCs. Alles, was die SCs betrifft, würfeln die Spieler selbst. Sie sind ja schließlich auch verantwortlich für ihren SC. Außerdem möchte ich mir später von einem Spieler nicht anhören oder vorwerfen lassen müssen , dass wenn er statt mir gewürfelt hätte, dann hätte er die Probe geschafft (habe ich schon erlebt, wenn auch nicht in meinen Runden).
Kurz gesagt, ich halte gar nichts davon, für die Spieler zu würfeln. Abgesehen davon, dass das evtl. einen nicht unwesentlichen Zusatzaufwand für den SL bedeuten kann, käme ich auch nie auf die Idee, für die Spieler zu würfeln. Und schon gar nicht, um sie zu "entlasten" (Stichwort: Drucksituation). Ich halte das auch nicht für eine Ketzerei (obgleich es sicherlich Leute gibt, die das so sehen), ich sehe nur absolut keinen Sinn darin, für die Spieler zu würfeln. Von einem (rollen)spielerischen Mehrwert für das Abenteuer & die Gruppe ganz zu schweigen.
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Offline Antariuk

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #34 am: 6.02.2019 | 11:09 »
Das ist schön. Umso mehr wäre ich um eine Erklärung dankbar, warum und inwiefern die Entscheidungsgewalt über den Charakter durch das Abgeben der Würfel eingeschränkt oder sogar abgebeben wird.

Das ist eine Perspektivenfrage.

Du argumentierst, soweit ich das verstehe, dass es letztendlich ja egal ist, wer den Würfel rollt, das Ergebnis wäre immer gleich zufällig. Ob der Krieger den Nekromanten jetzt mit einem Schwertstreich tötet oder nicht ist in beiden Fällen gleich wahrscheinlich oder unwahrscheinlich und daher macht es eigentlich nichts, wenn der Spieler die Würfel gar nicht anfasst. Kommt das in etwa hin?

Der Medizinmann, andere und ich finden dass ein Spieler durch das Abgeben des Würfelwurfs seiner Agenda beraubt wird. Solange des Spiel nicht explizit vorsieht, dass nur eine Person für alle anderen würfelt, wäre das ein mehr oder weniger freiwilliger Verzicht auf eine aktive Tätigkeit am Spieltisch, die für viele zum gemeinschaftlichen Spielerlebnis dazugehört oder dieses überhaupt erst erschließt. Dass die Chancen auf Erfolg oder Misserfolg in beiden Fällen gleich sind, ist dabei unwichtig, es geht um Psychologie und Sozialverhalten.

Wenn der entscheidende Wurf, der über Wohl und Wehe meines Charakters entscheidet, patzt, dann kann ich damit deutlich besser leben wenn ich den Würfel geworfen habe, als wenn der Spielleiter das für mich übernommen hat (gesetzt, dass das Spiel auch vorsieht, dass diese Würfe nicht eh vom Spielleiter oder jemand anderem gemacht würden). Das Ergebnis, und damit die Konsequenzen, hätten in dem Fall plötzlich Distanz zu mir und meinem gespielten Charakter, weil Ergebnis das "von außen" kam. Ich wurde nicht nur einer Spielerfahrung beraubt (Würfel würfeln), ich wurde vom Spielleiter entmündigt.
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Offline Anro

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #35 am: 6.02.2019 | 11:34 »
Ich frage mich, ob die "Wir haben mehr Kontrolle über unseren Charakter, wenn wir selber würfeln!"-Fraktion komplett versteht, dass es alles Vodoo ist.
Man hat - das sollte allen klar sein - keinen Einfluss, keine Kontrolle, wenn man die Würfel ordentlich würfelt. (Ergo gibt man auch nichts ab.)
Alle Argumente die dahin abzielen (Man gibt Kontrolle auf) kommen daher - logisch gesehen -  eher von Betrügern oder Leuten die nicht wirklich nachgedacht haben.

Nun lässt sich aber sagen:
Vodoo ist geil.

Zu entscheiden, wann man bereit ist, die Würfel zu rollen - noch einmal einatmen - leichtes Zittern - der Wurf ist wichtig - ich brauche 3 Erfolge! - ich visualisiere das was ich brauche - Los:
die Augen folgen den Würfeln - wenn es mehr als ein Würfel ist hektisch überfliegen, erfassen und realisieren - fehlt vielleicht einer, ist einer Kippe oder runtergerollt...
Fühlt sich schon geil an.
Klar will man das.
Wenn man auch keinen Einfluss hat, so geht man in die Kirche oder zum Fußball - mit der Glücksunterwäsche, denn sonst haben die Spieler ja keine Chance auf ein Tor.

Unter den Zauberkundigen ist es also keine Frage. Aber das zu versuchen logisch zu verteidigen wird immer schief gehen.

____
Ich spiele online und selbst da fühlt es sich besser an, wenn man als Spieler selbst auf den "Probe jetzt machen"-Button klickt.
Wahrscheinlich vergleichbar mit dem Öffnen von Lootboxen, oder dem Umdrehen von Karten, die aus nem Heartstone Booster kommen.
Unfug, aber ... irgendwie...
Gab einen Grund, warum das eingeführt wurde.

Zum Onlinespiel muss ich aber sagen, dass es nicht so schmerzhaft ist, wenn der Spielleiter würfelwürfe übernimmt. Ich weiß, welche Eigenschaften reingingen und kann dem Ergebnis somit vielleicht trauen - oder auch nicht.

Ganz persönlich isses mir humpe. Wenn die SL bei jeder Probe auf einen Button klickt und meine Werte da eingehen, dann kann ich mich besser konzentrieren auf die Dinge, wo ich wirklich Kontrolle und Agency habe.

Offline Medizinmann

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #36 am: 6.02.2019 | 11:35 »
@ Spidey
Nöh, Ich nehme das nicht als Persönlich :)
Wie sollte ich das, wir kennen uns doch nicht ....
Und Nein, das ist keine Ketzerei (und du mußt auch nicht vom Rasen runter )
Ich versuche halt herauszufinden ,warum für Mich das Selber würfeln wichtig ist und für dich nicht .
Eine Möglichkeit könnte eine Unterschiedliche Sicht durch unterschiedliche Generation sein....
Oder durch/mit welche Art von RPG man Groß geworden ist .
(ich wurde mit D&D und Midgard groß , DSA war für Mich ein Greuel und Ulli Kiesow ein Arsch )

( :d für Issi's , Blizzard's & Antariuk's Post )
@ Spieler Verantwortung .
Ich gehe sogar soweit und gebe meinen Spielern kleine Aufgaben , die sie mit übernehmen
Und bespreche in meiner Zombie Runde neue Regeln mit den Spielern um zusammen mit ihnen noch bessere Regeln zu erfinden.

Zitat
Wenn der entscheidende Wurf, der über Wohl und Wehe meines Charakters entscheidet, patzt, dann kann ich damit deutlich besser leben wenn ich den Würfel geworfen habe, als wenn der Spielleiter das für mich übernommen hat
das trifft's ganz gut .
Ich bin, nachdem ich alles gelesen habe, der Meinung das diese Unterschiedliche Sicht zum Selber/ bzw Fremdwürfeln
(vielleicht) auch daher kommt ,wie man zu seinem Char steht .
Für Mich (und anscheinend auch für andere) ist die Autonomie des Chars wichtig und zu der Autonomie gehört auch das Selber würfeln .


Zitat
Ich wurde nicht nur einer Spielerfahrung beraubt (Würfel würfeln), ich wurde vom Spielleiter entmündigt.

das ist dann das Extrem & geht in Richtung Railroading .
Für Manche ( Mir z.B.) ist es eines der schlimmen Verbrechen, die ein SL begehen kann , ander kommen damit klar.
Liegt auch Nicht zuletzt daran,wie man Railroading definiert.
Und NEIN , Ich habe keine Lust das Thema zu diskutieren ;)
zum einen lenkt es vom ursprünglichen Thema ab und zum anderen hab ich das oft genug getan, Ich bin langsam zu Alt für diesen Scheiß  ( ;) )

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Offline Blizzard

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #37 am: 6.02.2019 | 11:40 »
Man hat - das sollte allen klar sein - keinen Einfluss, keine Kontrolle, wenn man die Würfel ordentlich würfelt. (Ergo gibt man auch nichts ab.)
Kann man die Würfel denn auch nicht ordentlich würfeln???
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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #38 am: 6.02.2019 | 11:42 »
interessanter Punkt von drüben, vom Pegasus Forum....

Zitat
FÜR einen Spieler würfeln, weil der zu schlecht würfelt, würde mir jedoch nicht in den Sinn kommen.

Andersrum hingegen einen Spieler für mich würfeln lassen kommt vor.  "hier du würfelst mal für die nette Elfe am Tresen, die deinen Chummer die ganze zeit anlächelt auf Überreden (Verführen) du hast 14 Würfel. Sowas mache ich auch wenn ich zu viele Gegner zu verwalten habe und ein Spieler grade ohnehin nicht in der Kampfsituation anwesend ist. Der kriegt dann Wachdrohne 1-3 und würfelt für den Kram für mich. Die Dinger treffen unseren Samurai eh nie. :-D

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #39 am: 6.02.2019 | 11:59 »
Auf keinen Fall für den Spieler würfeln! Damit lädst du nur sein Würfelpech auf dich und hast nicht mal die Garantie dass er dafür davon verschont bleibt. Und ein SL mit Würfelpech sorgt für katastrophale Kampagnen.

Nein das müsst ihr anders angehen. Entweder braucht der Spieler eine ordentliche Würfelschulung:
- Würfel 1-2 Sekunden schütteln vor dem Würfeln, nicht kürzer nicht länger.
- Nur auf dem Charactersheet würfeln.
- Würfel zwischen den Proben mit der gewünschten Zahl nach oben ablegen.
- Würfel mit Wertschätzung behandeln, zB nicht im selben Behälter mit Schreibgerät transportieren.
- Die eigenen Würfel nicht von anderen Personen berühren lassen, für sowas kauft man sich ein extra Set Verleihwürfel.

Oder die Würfel selbst sind das Problem:
- Für jeden Charakter ein eigenes passendes Set Würfel nutzen. Das Farbschema sollte zum Konzept oder der Gewinnung passen.
- Würfel nicht online kaufen, ein ausgiebiges Testwürfeln ist essentiell beim Würfelkauf.
- Verfluchte Würfel aussortieren bevor sie ihren Fluch auf andere übertragen.

Abgesehen davon halte ich "Würfelpech" ohnehin weitgehend für Aberglauben und damit nicht für einen triftigen Grund...
Absurd! Was soll denn dann über die Würfelergebnisse bestimmen? Zufall?! Du glaubst doch auch an die Existenz von Dingen wie Schwerkraft oder... Bielefeld!

Offline bobibob bobsen

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #40 am: 6.02.2019 | 12:11 »
Ich behaupte mal würfeln wird überbewertet. Es gibt genügend RS die ohne auskommen.

Offline Antariuk

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #41 am: 6.02.2019 | 12:19 »
Ich behaupte mal würfeln wird überbewertet. Es gibt genügend RS die ohne auskommen.

Hier geht es ja aber um den Fall dass gewürfelt werden soll und Spieler dieses dem SL überlassen. Das betrifft würfellose Systeme ja gar nicht.
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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #42 am: 6.02.2019 | 12:36 »
Macht doch keinen Unterschied ob der Nebenmann würfelt, die SL oder der Weihnachtsmann.
Wer glaubt das sich etwas an den Würfelstatistiken ändert sollte dringend mal zum Arzt.
Anders verhält es sich natürlich wenn mit dem Würfelvorgang weitere Rechte verbunden sind.

Offline Antariuk

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #43 am: 6.02.2019 | 12:39 »
Behauptet denn irgendwer hier im Faden, die Statistiken wären anders je nachdem, wer den Würfel in die Hand nimmt? Anro fing damit auch schon an. Das wirkt langsam echt wie ein Strohmann...  >:( Das hat mit den oben genannten Gründen, warum man Fremdwürfeln ablehnen könnte, nichts zu tun.
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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #44 am: 6.02.2019 | 12:55 »
Nun lässt sich aber sagen:
Vodoo ist geil.

Yep -- und das reicht zumindest mir als Grund, selber würfeln zu wollen, schon vollkommen aus. ;) Ich brauche da kein tolles Argument, warum das superultrarationallogischobjektiv "besser" ist, als es jemand anderen machen zu lassen; "ich fühle mich damit einfach wohler" und ähnliche schlicht auf dem persönlichen Geschmack basierende Begründungen genügen völlig.

Absurd! Was soll denn dann über die Würfelergebnisse bestimmen? Zufall?! Du glaubst doch auch an die Existenz von Dingen wie Schwerkraft oder... Bielefeld!

Also, an die Schwerkraft glaube ich definitiv genug, um sie nicht in Versuchung zu führen, indem ich im dritten Stock mal eben aus dem Fenster steige. Über Bielefeld lasse ich dagegen mit mir reden. >;D

Offline bobibob bobsen

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #45 am: 6.02.2019 | 13:00 »
Gut dann anders ausgedrückt. Wenn man jemanden anders für sich würfeln läßt verliert man genau den mechanischen Vorgang des würfelns. Wann und wie gewürfelt wird bleibt doch hoffentlich gleich, ebeso wie das ergebnis zu bewerten ist. Wenn ich meiner Mitarbeiterin einen Brief diktiere wird es ja auch nicht plötzlich ihr Inhalt nur weil sie ihn schreibt!

Offline Anro

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #46 am: 6.02.2019 | 13:08 »
Behauptet denn irgendwer hier im Faden, die Statistiken wären anders je nachdem, wer den Würfel in die Hand nimmt? Anro fing damit auch schon an. Das wirkt langsam echt wie ein Strohmann...  >:( Das hat mit den oben genannten Gründen, warum man Fremdwürfeln ablehnen könnte, nichts zu tun.

Ich hatte zwei bis drei Argumente gelesen(, die wahrscheinlich nur schlecht formuliert waren).
Daher wollte ich nur sagen "Is ja jedem klar: Es geht nicht um wirkliche Entscheidungen und Konsequenzen dieser."
Ich wollte nicht behaupten - und glaube nicht -, dass jemand hier wirklich denkt, er kann es wirklich beeinflussen. - Nicht mehr als auf einer Glücksunterwäsche-Basis, wo es einfach Spaß macht daran zu glauben..
Sorry, wenn das hier falsch rüber gekommen sein sollte.

Yep -- und das reicht zumindest mir als Grund, selber würfeln zu wollen, schon vollkommen aus. ;) Ich brauche da kein tolles Argument, warum das superultrarationallogischobjektiv "besser" ist, als es jemand anderen machen zu lassen; "ich fühle mich damit einfach wohler" und ähnliche schlicht auf dem persönlichen Geschmack basierende Begründungen genügen völlig.
Sag ich ja.

Für mich persönlich hat es auch einen Mehrwert - daher habe ich die Gefühlsmomente beschrieben. Aber halt nicht genug, um mich nicht aus *Gründen* davon zu lösen.

Um das Schuhbeispiel etwas weiter zu treiben:
Ein Rennfahrer zieht seine Reifen nicht selbst auf, er macht nen Boxenstopp und dann gehts weiter.

Offline Anro

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #47 am: 6.02.2019 | 13:09 »
Gut dann anders ausgedrückt. Wenn man jemanden anders für sich würfeln läßt verliert man genau den mechanischen Vorgang des würfelns. Wann und wie gewürfelt wird bleibt doch hoffentlich gleich, ebeso wie das ergebnis zu bewerten ist. Wenn ich meiner Mitarbeiterin einen Brief diktiere wird es ja auch nicht plötzlich ihr Inhalt nur weil sie ihn schreibt!
Guter Punkt - zweifelt keiner an - weiter gehts.

Offline Erg

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #48 am: 6.02.2019 | 13:36 »
... Wenn man jemanden anders für sich würfeln läßt verliert man genau den mechanischen Vorgang des würfelns....

Ja. Es ist aber nicht nur irgendein Vorgang, es ist eine Handlung. Und zwar eine, welche (zumindest in den Systemen, die ich spiele) häufig die exakte Entsprechung einer Handlung meines Charakters ist. Ich (als Charakter) versuche, über einen Bach zu springen - ich (als Spieler) versuche, mit dem W20 mehr als 7 zu würfeln. Deshalb möchte ich in der Regel selbst würfeln, wenn es nicht sehr gute Gründe für eine andere Vorgehensweise gibt (was durchaus bisweilen der Fall ist).

Zudem, wie schon angesprochen wurde, wird dem Verursacher eines Ergebnisses gerne die Verantwortung dafür zugeschrieben, auch wenn das nicht sinnvoll ist. Auch ich kann besser damit leben, wenn ich schlecht würfle, als wenn das ein anderer für micht tut.

Spidey

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Re: Spielleiter würfelt für Spieler
« Antwort #49 am: 6.02.2019 | 13:46 »
Manchmal hilft es auch mal die Seiten zu wechseln (Andere Seite des SL- Schirms).
Und mal zu erleben, wie sich das so anfühlt, mit nur einer Figur. (Bitte nicht falsch verstehen, das ist ehrlich gemeint  :))

Ich bin als SL auch mal vom Würfelpech verfolgt. Frage ich deswegen die Spieler, ob sie meine Würfe übernehmen können? ::) Richtig: Nein, tue ich nicht. Ich tausche die Würfel aus. Oder ich akzeptiere es einfach, dass auch ich mal vom Würfelpech verfolgt bin.

Ich wurde nicht nur einer Spielerfahrung beraubt (Würfel würfeln), ich wurde vom Spielleiter entmündigt.

Für Mich (und anscheinend auch für andere) ist die Autonomie des Chars wichtig und zu der Autonomie gehört auch das Selber würfeln .
[…]
das ist dann das Extrem & geht in Richtung Railroading .

Auf jeden Fall scheint das "Würfel wegnehmen" als Teil einer Entmündigung wahrgenommen zu werden. Allerdings frage ich mich, wieso mir das quasi implizit unterstellt wird, obwohl der Spieler explizit darum gebeten hatte:think:

Interessanterweise sind meine Spieler was die Agenda ihres Charakters angeht extrem penibel und ich respektiere die Entscheidungsgewalt darüber unter anderem so ganzheitlich, dass ich - wie im "Spielercharaktere ermorden"-Thread geschrieben habe - auch die Entscheidung über das Ableben eines Charakters vollständig in die Gewalt des Spielers lege.

Wenn so ein Spieler, der volle Agenda, Entscheidungs- und Verfügungsgewalt über seinen Charakter genießt, mir aus (ich verspreche) völlig freien Stücken die Macht über das Würfelglück übergibt, gehört der offensichtlich nach Konsens des Threads wohl eher direkt in die Geschlossene eingewiesen. Oder ich muss ihn falsch verstanden haben. Oder ich bin so ein fieser Entmündiger-SL, der gar nicht richtig weiß, wie es ist nur einen Charakter zu haben und was es bedeutet, wenn ich Jemandem die Würfel wegnehme.

Ganz ehrlich, hätte nicht gedacht, dass das so ein Wespennest ist, in das ich hier steche.  ~;D


Yep -- und das reicht zumindest mir als Grund, selber würfeln zu wollen, schon vollkommen aus. ;) Ich brauche da kein tolles Argument, warum das superultrarationallogischobjektiv "besser" ist, als es jemand anderen machen zu lassen; "ich fühle mich damit einfach wohler" und ähnliche schlicht auf dem persönlichen Geschmack basierende Begründungen genügen völlig.

Darauf bricht es doch letztlich runter. Und das ist etwas was ich vollkommen akzeptieren kann. :)


Übrigens: wir spielen auch unter anderem mit würfellosen Systemen, benutzen Bennies und Gummipunkte und ich lass, oh Schreck, sogar gar nicht so viel würfeln wie es den Anschein hat.  ;D


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