Autor Thema: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele  (Gelesen 40789 mal)

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Bert.Bastard

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #325 am: 5.07.2019 | 21:57 »
Nein, die Aspekte von FATE funktionieren stattdessen als standardisierte Ads/Disads oder Edges/Flaws oder wie das sonst in verschiedenen Systemen heißt. Der Grundgedankte ist der: in GURPS gibt es endlose Listen von Vor- und Nachteilen, die alle ihre eigenständigen Regeln haben. Die muss man sich aber halt merken oder während des Spiels nachschlagen. Mit Aspekten in FATE kann man sich ebenso Vor- oder Nachteile verschaffen, nur dass sie hier einen gleichförmigen Effekt haben. Und dies gilt auch für Szeneanaspekte - in anderen Systemen würde Feuer vielleicht mit dedizierten Regeln abgehandelt werden. FATE ist unpräziser, ist gleichförmiger - aber eben leichter und flüssiger in der Handhabung.

Und dazu kommt dann oben drauf, dass man in FATE mit Fatepunkten eben zum Teil die Spielwelt mit/umgestalten kann.

Das glaub ich ja, nur hab ich das Gefühl man (Alexandro) will mir gerade weiß machen, dass das nicht so ist. Mir gefällt genau der fett unterstrichene Teil halt gar nicht und dieses unpräzise ebenfalls ...

Edit
Also Alexandro, ich kann gerne akzeptieren, dass du Fate - aus welchen Gründen auch immer - magst. Ich wünsche dir damit noch viel Freude. Für mich ist und bleibt die Fate-Punkte-Meta-Ökonomie absolute Grütze. Dass Fate-Punkte eine Meteressource mit einer relativ komplexen angekoppelten Ökonomiemechanik sind, wirst du nicht wegdiskutiert bekommen. So viele Fate-Punkte hast du nicht, um diesen Fakt in die Realität einzuführen.
Edit Ende
« Letzte Änderung: 5.07.2019 | 22:04 von Bert.Bastard »

Bert.Bastard

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #326 am: 5.07.2019 | 21:59 »
Verstehe ich nicht, als nicht FATE Kenner habe ich durch diese Diskussion einfach mal Aspekte gegoogelt, um die besser zu verstehen.
Also diese Liste ist länger als alle Fertigkeiten, Vor- und Nachteile bei GURPS zusammen.  ;D
:d >;D ... und dann auch noch alles in Unpräzise

Online Maarzan

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #327 am: 5.07.2019 | 22:00 »
Verstehe ich nicht, als nicht FATE Kenner habe ich durch diese Diskussion einfach mal Aspekte gegoogelt, um die besser zu verstehen.
Also diese Liste ist länger als alle Fertigkeiten, Vor- und Nachteile bei GURPS zusammen.  ;D

Das ist halt wie mit den Buchstaben. Ein chinesisches Zeichen ist ja auch erst einmal kürzer und umfassender als ein Wort, aber am Ende brauchst du tausende Zeichen statt 26 und plötzlich ist das Zeichen dann zusätzlich doch nicht mehr so eindeutig und diskussions-/fehlerträchtig.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Alexandro

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #328 am: 5.07.2019 | 22:01 »
Zitat
Der Grundgedankte ist der: in GURPS gibt es endlose Listen von Vor- und Nachteilen, die alle ihre eigenständigen Regeln haben. Die muss man sich aber halt merken oder während des Spiels nachschlagen. Mit Aspekten in FATE kann man sich ebenso Vor- oder Nachteile verschaffen, nur dass sie hier einen gleichförmigen Effekt haben.

Sie sind eher wie ein standardisiertes Subsystem (vergleichbar mit den "Tricks" aus Savage World oder den Skill Challenges aus D&D4 - aber letztere hat Berti ja offensichtlich gelesen).

Zitat
Emulation ist doch eher spontan oder nach dramatischen Regeln etwas zu setzen und dabei auf Details und Konsistenz zu pfeifen statt das Ganze vorher zu modellieren.
Darth Vaders Fertigkeiten aber ggf auch sein psychisches Werteprofil zu modellieren ist Simulation

Also wäre z.B. "My Life with Master" Simulation?  >;D

@Berti:
Du hast mit Aspekte erschaffen angefangen. Ich habe dir erklärt, dass das System nicht so funktioniert, wie du es dir vorstellst (sondern schlüssig und elegant, besser als Exalted oder AD&D). Dass es andere Aspekte (*hehe*) bei Fate gibt, die dir weniger gefallen könnten (aber auch deutlich weniger Bedeutung haben und leichter ignoriert werden können, als Aspekte erschaffen)...ganz andere Geschichte.
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #329 am: 5.07.2019 | 22:03 »
FATE ist unpräziser, ist gleichförmiger - aber eben leichter und flüssiger in der Handhabung.

Das ist technisch gesehen richtig. Der damit erkaufte hohe Abstraktionsgrad wiederum erschwert vielen den Zugriff, es führt in der Praxis bei vielen dazu, dass sehr viel immer wieder auf der Meta-Ebene ausgehandelt wird, und es führt eine Aspekteverwaltung ein, die bei anderen Spielen so nicht notwendig ist, weil jeder seinen Kram kennt. Und diverse FATE 3-Ableger waren alles andere als leicht und flüssig. Starblazer Adventures, Legends of Anglerre oder das Dresden Files RPG fallen einem da direkt ein. Ich habe allerdings keinen Überblick, ob es solche Crunchmonster auch für FATE Core gibt.

GURPS ist allerdings ganz bestimmt nicht leicht und flüssig in der Handhabung, wenn man nicht jeden Scheiß auswendig weiß. Der Vergleich ist fies. Es gibt aber regelleichte Spiele, die auf die Nachteile von FATE verzichten - aber eben auch auf eine Reihe von Vorteilen. PDQ bzw. PDQ# ist da sicherlich zuvorderst zu nennen.
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #330 am: 5.07.2019 | 22:06 »
Das ist halt wie mit den Buchstaben. Ein chinesisches Zeichen ist ja auch erst einmal kürzer und umfassender als ein Wort, aber am Ende brauchst du tausende Zeichen statt 26 und plötzlich ist das Zeichen dann zusätzlich doch nicht mehr so eindeutig und diskussions-/fehlerträchtig.

Chinesische Zeichen sind die Subsysteme der klassischen Rollenspiele: die werden wild durcheinander geworfen und nichts greift irgendwie ineinander (einfach mal die ganzen Subsysteme für Reiterkampf/Luftkampf/Schiffskampf/whatever bei PF/3.x anschauen und das Gruseln bekommen...)

FATE arbeitet dagegen nach dem Alphabet-Prinzip: eine begrenzte Anzahl von Zeichen (Regeln), welche in Kombination gesetzt werden, um eine vielfältige Menge an Situationen abzubilden.
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Bert.Bastard

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #331 am: 5.07.2019 | 22:07 »
@Berti:
Du hast mit Aspekte erschaffen angefangen. Ich habe dir erklärt, dass das System nicht so funktioniert, wie du es dir vorstellst (sondern schlüssig und elegant, besser als Exalted oder AD&D). Dass es andere Aspekte (*hehe*) bei Fate gibt, die dir weniger gefallen könnten (aber auch deutlich weniger Bedeutung haben und leichter ignoriert werden können, als Aspekte erschaffen)...ganz andere Geschichte.

Ich gebe zu, ich war unpräzise: Fate-Punkte verwalten,  Aspekte nutzen, Fakten einführen wäre korrekter gewesen.

Online Maarzan

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #332 am: 5.07.2019 | 22:15 »
Also wäre z.B. "My Life with Master" Simulation?  >;D

Ich kenne das Spiel nicht über den groben Inhalt hinaus.
Wenn, müßtest du die zu prüfende Mechanik benennen.


Bezgl. Abstraktion:
Fate ist da nicht wirklich abstrakter, weil es diese Abstraktion nicht hält. Die HP in D&D sind z.B. abstrakt und dann funktionieren gewisse Elemente halt nicht ohne die festen dafür vorgesehenen Methoden. Die Auflösung gibt das eben nciht her (was im Übrigen ein eigenes Ärgernis sein kann), aber jeder kann sich zumindest auf das Geschriebene weitgehend verlassen.

Bei Fate wird erst einmal eine grober Begriff in den Ring geworfen, und dann wird bei der Anwendung angefangen zu diskutieren, wie und wo der denn nun relevant wird. Dafür bleibt Fate dann in der Auswirkungsgröße abstrakt udn grob: alles ist ein +2, egal wie stark der Effekt im Setting wäre.

Chinesische Zeichen sind die Subsysteme der klassischen Rollenspiele: die werden wild durcheinander geworfen und nichts greift irgendwie ineinander (einfach mal die ganzen Subsysteme für Reiterkampf/Luftkampf/Schiffskampf/whatever bei PF/3.x anschauen und das Gruseln bekommen...)

FATE arbeitet dagegen nach dem Alphabet-Prinzip: eine begrenzte Anzahl von Zeichen (Regeln), welche in Kombination gesetzt werden, um eine vielfältige Menge an Situationen abzubilden.

Naja, wer 4 Buchstaben schon ein Alphabet nennt ... .
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #333 am: 5.07.2019 | 22:17 »
FATE arbeitet dagegen nach dem Alphabet-Prinzip: eine begrenzte Anzahl von Zeichen (Regeln), welche in Kombination gesetzt werden, um eine vielfältige Menge an Situationen abzubilden.

Der entscheidende Punkt ist, dass es zwar unendlich viele verschiedene Aspekte gibt, aber alle genau gleich gleich angewandt werden.

Generell zeichnet sich FATE mechanisch durch eine enorme Formalisierung und Abstraktion aus und sind, wenn man beim Schriftbeispiel bleiben will, in jedem Fall näher am Lautschriftkonzept als an Bedeutungsschriftkonzepten.


Bei Fate wird erst einmal eine grober Begriff in den Ring geworfen, und dann wird bei der Anwendung angefangen zu diskutieren, wie und wo der denn nun relevant wird.

Das Risiko besteht tatsächlich, tritt aber nicht zwangsläufig ein. Mit etwas Systemerfahrung und noch mehr bei eingespielten Runden werden Absprachen immer weniger notwendig. Brechen tut FATE mit dem hohen Abstraktionslevel eher bei den Stunts.

Naja, wer 4 Buchstaben schon ein Alphabet nennt ... .

Formal betrachtet reicht einer, bei manchen Definitionen darf das Alphabet sogar leer sein.
« Letzte Änderung: 5.07.2019 | 22:25 von Crimson King »
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #334 am: 5.07.2019 | 22:19 »
@Berti:
Zitat
Für mich ist und bleibt die Fate-Punkte-Meta-Ökonomie absolute Grütze. Dass Fate-Punkte eine Meteressource mit einer relativ komplexen angekoppelten Ökonomiemechanik sind, wirst du nicht wegdiskutiert bekommen. So viele Fate-Punkte hast du nicht, um diesen Fakt in die Realität einzuführen.
Naja, "komplexe Metaökonomieströme" hat es ganz sicher nicht (kommt sicherlich auf den Horizont an) und wenn du es "Grütze" findest, dann ist das deine Meinung (ebenso wie die, dass du Exalted als Gurkenrollenspiel bezeichnest). Aber Fakten sind das nicht.

Zitat
Naja, wer 4 Buchstaben schon ein Alphabet nennt ...
Es sind etwas mehr als vier (aber nicht viel mehr). Und einige Sprachen der Welt kommen mit recht wenig Buchstaben aus und können trotzdem komplexe Gedanken ausdrücken.
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Bert.Bastard

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #335 am: 5.07.2019 | 22:39 »
@Berti:Naja, "komplexe Metaökonomieströme" hat es ganz sicher nicht (kommt sicherlich auf den Horizont an) und wenn du es "Grütze" findest, dann ist das deine Meinung (ebenso wie die, dass du Exalted als Gurkenrollenspiel bezeichnest). Aber Fakten sind das nicht.


Ich weiß zwar nicht, wo ich geschrieben habe, dass Exalted ein Gurkenrollenspiel ist.

Ich denke du verkraftest es schon, dass ich dein abstrakt simplifiziertes Weltbild nicht Teile. Dazu reicht auch ein nicht ganz so umfangreicher Horizon ;)

Mir kommt es so vor, dass man sich mit FATE halt auch viel vormacht. Man verschiebt die Komplexität nur. Wenn ich lange genug abstrahiere und Dimensionsreduktionen vornehme, kann man komplexe Sachverhalte sehr einfach darstellen. Wenn ich aber wieder auf die ganz konkrete Ebene runter will (inkl. der Nutzung von Fatepunkten etc.), scheints in der Praxis wieder schwierig zu werden. So wie bei den angeführten Beispielen zu Fate (Dresden Files & Co.)

Offline Crimson King

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #336 am: 5.07.2019 | 22:56 »
Mir kommt es so vor, dass man sich mit FATE halt auch viel vormacht. Man verschiebt die Komplexität nur. Wenn ich lange genug abstrahiere und Dimensionsreduktionen vornehme, kann man komplexe Sachverhalte sehr einfach darstellen. Wenn ich aber wieder auf die ganz konkrete Ebene runter will (inkl. der Nutzung von Fatepunkten etc.), scheints in der Praxis wieder schwierig zu werden. So wie bei den angeführten Beispielen zu Fate (Dresden Files & Co.)

FATE Core ist komplex, aber nicht kompliziert. Es hat sehr einfache Grundregeln, mit denen man unendlich viel machen kann. Es ist meines Erachtens nicht trivial zu lernen, vor allem für Spieler, die mit dem klassischen Modell mit mächtiger SL und Spielern, die Erzählhoheit lediglich über ihren Charakter haben. Wenn man es mal verinnerlicht hat, spielt es sich tatsächlich extrem einfach und man ist auch in einem neuen FATE Core-Spiel schnell drin. Das heißt immer noch nicht, dass einem der Spielstil, den FATE mitbringt, oder die Spielelemente liegen und gefallen.

Die Vorgänger von Core waren rudimentärer und überließen mehr den jeweiligen Implementierungen. Einige Implementierungen waren halt ziemlich krasse Oschis. Speziell Starblazer und Legends of Anglerre versuchten auch, mit FATE klassisches Abenteuerspiel abzubilden, inklusive des ganzen Crunchkrams, den man dafür meinte haben zu müssen. Dresden Files spielt sich eigentlich einfach, solange man keinen Wizard spielt. Aber ey, jetzt echt, Dresden Files ohne einen Wizard ist irgendwie witzlos. Wenigstens haben dann nur die SL und der Wizard ein Problem.
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Bert.Bastard

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #337 am: 5.07.2019 | 23:01 »
Ich würde ja Dresden Files ja echt gerne spielen wollen - ja nenn Wizard. Nur halt nicht mit Fate ;). Aber wer weiß, nach ein paar Bier auf einer Con, lasse ich mich in einem schwachen Moment breitschlagen ;)

Offline 1of3

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #338 am: 5.07.2019 | 23:05 »
Also wäre z.B. "My Life with Master" Simulation?  >;D

Unbedingt. Eines der ganz wenigen Spiele, wo du die ganze Zeit in einem formalen Rundenmodus bleibst. Wenn nicht MLwM dann gar kein Spiel.

Offline Greifenklaue

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #339 am: 6.07.2019 | 00:41 »
Ich würde ja Dresden Files ja echt gerne spielen wollen - ja nenn Wizard. Nur halt nicht mit Fate ;). Aber wer weiß, nach ein paar Bier auf einer Con, lasse ich mich in einem schwachen Moment breitschlagen ;)
Nimm doch Sigil & Shadow (Link).
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #340 am: 6.07.2019 | 00:55 »
GURPS ist allerdings ganz bestimmt nicht leicht und flüssig in der Handhabung, wenn man nicht jeden Scheiß auswendig weiß. Der Vergleich ist fies. Es gibt aber regelleichte Spiele, die auf die Nachteile von FATE verzichten - aber eben auch auf eine Reihe von Vorteilen. PDQ bzw. PDQ# ist da sicherlich zuvorderst zu nennen.
Warum der Vergleich?

GURPS gibt dir Regeln, um die Realität möglichst gut zu approximieren mit einem ordentlichen Selbstbewußtsein, dass dem Leser erklärt, wo aus Gründen der Spielbarkeit verzichtet wird.

Diese Vorgehensweise ist bei Fate anscheinend anders. Man möchte sich nicht mit Details aufhalten, sondern großzügig mit dem generisch gehaltenen Aspekt handwedeln.
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #341 am: 6.07.2019 | 12:09 »
Verstehe ich nicht, als nicht FATE Kenner habe ich durch diese Diskussion einfach mal Aspekte gegoogelt, um die besser zu verstehen.
Also diese Liste ist länger als alle Fertigkeiten, Vor- und Nachteile bei GURPS zusammen.  ;D

Bei FATE braucht man keine Listen von Ads/Disads - da alle Aspekte den gleichen mechanischen Effekt haben (entweder Re-roll oder +2 auf das Ergebnis) kann man die sich frei ausdenken. Nur deshalb kann man ja zB auch spontan Szenenaspekte einwerfen. Ich finde auch die Verwendung nicht so problematisch: Am Anfang der Kampagne tendiert man als SL dazu großzügig zu sein und den Rahmen eines Aspekts grob vom Spieler abstecken zu lassen (ein weit gefasster Aspekt hat ja auch Nachteile). Sobald man allerdings als SL eine grobe Vorstellung davon gewonnen hat, was ein bestimmter Aspekt meint, ist das keine große Verhandlungssache mehr und man entscheidet relativ unilateral ob ein Aspekt die derzeitige Spielsituation betrifft oder nicht. Und die Fatepunkt-Ökonomie ist ja vor allem nur eine Begrenzung, damit man seine Aspekte nicht unendlich oft pro Abenteuer abrufen kann.

Es bleibt allerdings die Gleichförmigkeit - auch im Hinblick auf das "Sozialer Kampf"-Subsystem, das genau wie körperlicher Kampf funktioniert. Und ich persönlich stoße mich auch an abstrahierten Distanzen (weswegen The One Ring für mich auch nichts ist).

Aber FATE spielt sich nicht so völlig anders als ein Trad Game. Ich würde es tatsächlich vielleicht als narrativistisch-gamistischen Hybriden klassifizieren. Womit wir wieder beim Thread-Thema wären: FATE liegt aus meiner Sicht heraus relativ nah an der Grenze zum Trad Game. PbtA finde ich deutlich story-lastiger.
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #342 am: 7.07.2019 | 12:46 »
Genereller Tipp zum Verstehen von Aspekten: nachlesen, was sie bedeuten. Du liest ja auch kein Telefonbuch, wenn du als Außerirdischer verstehen willst, was ein Mensch sein soll ;)
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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #343 am: 7.07.2019 | 13:36 »
Bei FATE braucht man keine Listen von Ads/Disads - da alle Aspekte den gleichen mechanischen Effekt haben (entweder Re-roll oder +2 auf das Ergebnis) kann man die sich frei ausdenken. Nur deshalb kann man ja zB auch spontan Szenenaspekte einwerfen. Ich finde auch die Verwendung nicht so problematisch: Am Anfang der Kampagne tendiert man als SL dazu großzügig zu sein und den Rahmen eines Aspekts grob vom Spieler abstecken zu lassen (ein weit gefasster Aspekt hat ja auch Nachteile). Sobald man allerdings als SL eine grobe Vorstellung davon gewonnen hat, was ein bestimmter Aspekt meint, ist das keine große Verhandlungssache mehr und man entscheidet relativ unilateral ob ein Aspekt die derzeitige Spielsituation betrifft oder nicht. Und die Fatepunkt-Ökonomie ist ja vor allem nur eine Begrenzung, damit man seine Aspekte nicht unendlich oft pro Abenteuer abrufen kann.

[..]
Schön, dass du das schreibst. Ich habe den Eindruck, dass gewählte Aspekte eine Abstimmung zwischen GM und Spieler (bzw. der ganzen Gruppe) erfordern, s.d. jeder ein Verständnis dafür hat, welche Auswirkungen sie haben und wie weit sie greifen.
Wenn ich also nach Wahl von Aspekten dieses Nacharbeiten noch tun muss und evtl. sogar schriftlich fixieren sollte, um nicht jedes Mal von vorne anfangen muss zu diskutieren, wo ist dann der Unterschied, ob ich mir einfach (Dis-) Advanteges aufschreibe?

Z.B. würde ich ja bei GURPS einfach sagen "GM, ich wähle den Nachteil Odious Personal Habit, weil ich als Elven Archer gerne mit Bäumen kuschle."
Bei FATE würde ich also sagen "GM, ich wähle den Aspekt Elven Archer, was u.A. bedeutet, dass ich im Wald gerne mit Bäumen kuschle."

Das klingt für mich ziemlich ähnlich im Aufwand. ;)
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Offline KhornedBeef

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #344 am: 7.07.2019 | 13:56 »
Schön, dass du das schreibst. Ich habe den Eindruck, dass gewählte Aspekte eine Abstimmung zwischen GM und Spieler (bzw. der ganzen Gruppe) erfordern, s.d. jeder ein Verständnis dafür hat, welche Auswirkungen sie haben und wie weit sie greifen.
Wenn ich also nach Wahl von Aspekten dieses Nacharbeiten noch tun muss und evtl. sogar schriftlich fixieren sollte, um nicht jedes Mal von vorne anfangen muss zu diskutieren, wo ist dann der Unterschied, ob ich mir einfach (Dis-) Advanteges aufschreibe?

Z.B. würde ich ja bei GURPS einfach sagen "GM, ich wähle den Nachteil Odious Personal Habit, weil ich als Elven Archer gerne mit Bäumen kuschle."
Bei FATE würde ich also sagen "GM, ich wähle den Aspekt Elven Archer, was u.A. bedeutet, dass ich im Wald gerne mit Bäumen kuschle."

Das klingt für mich ziemlich ähnlich im Aufwand. ;)
Das ist doch auch gut? Ich brauche keine Buch mit erlaubten Aspekten zu kennen, und habe den gleichen Verwendungsaufwand? Oder in welche Richtung ging die Frage?
War das nicht der Sinn der Sache, dass Besonderheiten, Nachteile, Verpflichtungen, Storyerfordernisse, Zugehörigkeit, und Konfliktauswirkungen weitgehend mit demselben Regelelemente abgefrühstückt werden, ohne Tabelle?
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Offline Settembrini

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #345 am: 7.07.2019 | 20:05 »
WARNUNG: Jeder bitte nur den passenden Glasslipper anziehen!

Ihr Story-Onkelz bekommt es noch nichtmal mit, daß ihr hier jemandem das Recht absprecht, Eure Spiel, die ihr so toll findet, als eigene Kategorie anzusehen.
Wenn Sie keine Kategorie sind und alles genauso machen wie andere Spiele, dann gibt es keinen Grund Eure Story-Onkelz Spiele zu spielen.

Oder aber sie sind so anders und unterschiedlich, daß ihr sie deswegen feiert. Und daraus folgt zwingend, daß es Leute gibt, die das genau anders sehen.

Ihr könnt doch nicht gleichzeitig Distinktionsgewinn und Gleichartigkeit fordern. Das ist so unlogisch, daß lächerlich noch ein ganz mildes Wort ist.

Wer zwei Minuten nachdenkt, sieht dann auf welch verlorener argumentativer und insbesondere geschmacklicher Position ihr seid, gerade im Sinne Bourdieus.

Suchts Euch halt aus, toll weil anders, dann seid Ihr toll wegen Eurer Andersartigkeit. Oder eben nicht.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Offline JollyOrc

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #346 am: 7.07.2019 | 20:18 »
WARNUNG: Jeder bitte nur den passenden Glasslipper anziehen!

Ich zieh mir hier gar nix an, bin quasi innocent bystander, und sitze eh zwischen allen Stühlen. Aber ich frage mich gerade, worauf Du hier anspielst....

Zitat
Ihr Story-Onkelz bekommt es noch nichtmal mit, daß ihr hier jemandem das Recht absprecht, Eure Spiel, die ihr so toll findet, als eigene Kategorie anzusehen.
Wenn Sie keine Kategorie sind und alles genauso machen wie andere Spiele, dann gibt es keinen Grund Eure Story-Onkelz Spiele zu spielen.

uh.. ich schaue mir diese Diskussion ja schon eine Weile an, und sehe da folgende Dinge von der Story-Onkel-Fraktion:

a) Storyspiele sind bitte auch echte Rollenspiele. Ja, andere, aber nicht weniger echt. (Das ist soweit ich sehe auch auf allen Seiten so angenommen, da gibt es im Grunde keine nennenswerte Diskussion mehr. Höchstens mal Polemik, aber, ach, das darf ja auch mal sein.)

b) Zumindest auf der letzten kompletten Bildschirmseite dieses Threads wird darüber diskutiert, wie FATE funktioniert, ob das komplizierter als GURPS oder andere Spiele sei, und wie crunchig oder nicht crunchig das nun ist. Das hat mit irgendwelchen Kategorisierungen von Spielen an sich eigentlich wenig zu tun.

Ggfs. sehe ich noch ein c) nämlich die Diskussion darüber, wo Storyspiel anfängt und "Nicht Story-Rollenspiel" aufhört, aufgehangen an dem "Fail Forward", was anscheinend ein wunderbar schwammiger Begriff ist. Die Grenze ist dann auch erwartungsgemäß fließend.

So, ich muss wieder los, meine Kürbiskutsche wartet... :)
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Settembrini

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #347 am: 7.07.2019 | 20:32 »
Zitat
b) Zumindest auf der letzten kompletten Bildschirmseite dieses Threads wird darüber diskutiert, wie FATE funktioniert, ob das komplizierter als GURPS oder andere Spiele sei, und wie crunchig oder nicht crunchig das nun ist. Das hat mit irgendwelchen Kategorisierungen von Spielen an sich eigentlich wenig zu tun.

Wenn in einem "Ich will Heavy Metal, alles andere ist mir zu weich!"  "komplette Bildschrimseiten" über die Vorteile von K-pop und seinen Unterschieden zu Eurodance und Boybands gesprochen wird...q.e.d.

Sollte hier im Thread tatsächlich keiner je behauptet haben, was ich da rausgelesen habe (Absprache einer eigenen Kategorie), dann muß sich ja keiner das Schühchen anziehen oder sich gar die Zehen abschnippeln.

Wenn es eine eigene geschmackliche Kategorie ist, dann liegt es doch volkommen im Rahmen des normal Üblichen zu sagen: "Also ich grille gerne, damit meine ich echtes Grillen, mit Kohle und Fleisch, nicht so Elektro- oder Gasschwachmaten-Zeug. Auf jeden Fall aber Fleisch und kein Gemüse!"

Das ist doch weder unhöflich noch Trollerei, nur eine Art etwas zu sagen die auch in höflicher Gesellschaft oder direkt ins Gesicht jederzeit denkbar wäre.

Unhöflich und Trollerei wäre es in so einem Thread oder Gespräch darauf zu bestehen, daß "Man Gemüse grillen kann und das dann auch echt gegrillt ist!" oder "Das die Tiere ja Gemüse gefressen haben und deswegen immer Gemüse gegrillt wird!"

In meiner Wahrnehmung passiert hier im Tanelorn letzteres andauernd. So fing es auf RPGNet an, vor 15 Jahren, guckt nur, wo die nun angekommen sind...
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline JollyOrc

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #348 am: 7.07.2019 | 20:39 »
ich verweise auf meinen Punkt a), und darauf, dass diese Diskussion hier ja absichtlich vom Ursprungsthread abgekoppelt wurde, damit BertiB seine Heavy-Metal Liste nicht mehr mit K-Pop-Kram zugemüllt wird.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Rhylthar

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Re: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele
« Antwort #349 am: 7.07.2019 | 20:42 »
Zitat
"Also ich grille gerne, damit meine ich echtes Grillen, mit Kohle und Fleisch, nicht so Elektro- oder Gasschwachmaten-Zeug. Auf jeden Fall aber Fleisch und kein Gemüse!"
Naja, auf irgendwelchen "echten" Grillwettbewerben hauen sie Dir die Schwarzwälder Kirschtorte drauf. Oder Fleisch mit Karamelleis. Was ist denn jetzt "echt"? Das, was Hans Zarniecki aus Essen-Katernberg vor seiner Gartenlaube auf den 10-Euro-Tankstellen-Grill legt oder die Weber-Hipster?

Und Schwachmaten...najo, kommt immer gut in so Konversationen. "Ey Jungs, ihr seid keine Gasgrillschwachmaten, oder?"..."Ich habe eine Balkonwohnung, was glaubst Du?"
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.