Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[Isegrim]

Ich dachte die wären kurz vor dem Nahkampf abgefeuert worden, also schon mit ordentlicher Distanz?

"Kurz vor dem Nahkampf" und "ordentliche Distanz" beißt sich für mich ein wenig. So schnell sind waren die Kavalleriegäule nun auch nicht...

(...) die Musketiere (...)

Die sehr viel eher für ihre Degenduelle berühmt sind als für ihre Schießkünste...

[Talasha]

Die sehr viel eher für ihre Degenduelle berühmt sind als für ihre Schießkünste...

Ja, aber durchaus Pistolen und Musketen nutzten. Dazu halt auch noch eher klassische Helden sind.

[nobody@home]

Die sehr viel eher für ihre Degenduelle berühmt sind als für ihre Schießkünste...

Und trotzdem heißen sie nicht Degeniere. Wird schon seinen Grund haben.

(Und zwar in der Praxis wahrscheinlich mal wieder den, daß die Muskete eher eine Waffe fürs Schlachtfeld und der Degen eine bessere zur Selbstverteidigung im "zivilen" Alltag ist. Wo spielen Dumas' Romane und ihre Verfilmungen noch mal primär?)

[YY]

je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.

Und warum?

Gibt es moderne Heldengeschichten nach alter Form? Ja.

Gibt es "echte" Helden? Vielleicht sogar mehr als früher, weil man zumindest theoretisch viel mehr Einfluss haben kann - und das dann auch ab und an mal tatsächlich vorkommt.

[Doc-Byte]

(Und zwar in der Praxis wahrscheinlich mal wieder den, daß die Muskete eher eine Waffe fürs Schlachtfeld und der Degen eine bessere zur Selbstverteidigung im "zivilen" Alltag ist. Wo spielen Dumas' Romane und ihre Verfilmungen noch mal primär?)

Zum Glück gibt es da noch die BBC...  https://youtu.be/SqjbnEAt810

[nobody@home]

Da sehe ich jetzt überhaupt keinen Wiederspruch zu meiner Aussage: je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.

Hmmm. Da stellt sich mir ein wenig die Frage, ob das nun wirklich speziell an den Waffen liegt...oder nicht vielleicht doch einfach nur daran, daß sich im Lauf der Zeit eben auch die Welt verändert hat?

Soll heißen: Heute leben mehr Menschen auf der Welt als jemals zuvor. Außerdem sind sie besser vernetzt als jemals zuvor in der Geschichte; zumindest viele, wenn auch sicher noch lange nicht alle, kriegen heutzutage täglich mehr Nachrichten aus aller Welt um die Ohren gehauen als noch vor ein- oder zweihundert Jahren innerhalb einer Woche bloß aus der Nachbarschaft (zuzüglich gelegentlicher Neuigkeiten darüber, was im Rest des Landes gerade so abgeht). Da liegt es nahe, daß man, um sich einen ähnlich legendären Heldenstatus zu verschaffen wie seinerzeit z.B. ein Francis Drake, eben auch mehr Leute hinreichend tief und lange beeindrucken muß, und das dann noch im Angesicht von wesentlich mehr Konkurrenz um deren Aufmerksamkeit als jemals zuvor...also, sind es jetzt wirklich die Waffen (die sich in derselben Zeit natürlich auch verändert haben), die ursächlich an dem angeblichen modernen "Heldenmangel" schuld sind, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen?

[Lichtschwerttänzer]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mousquetaires_de_la_garde

[ArneBab]

Es ist doch beileibe nicht so, dass es da nichts zu wissen, zu können und zu beherrschen gäbe.
Sonst müsste und könnte man in dem Kontext gar nicht sinnvoll trainieren und alles hinge nur vom Zufall ab. Das ist ja nun recht offensichtlich falsch.

Mein Punkt war, dass wenn dich jemand umbringen will, deine Fähigkeiten nicht mehr wichtig sind. Genauer zu sagen: Es geht um deine Kampffähigkeiten.

Was relevant bleibt sind deine Fähigkeiten, dafür zu sorgen, dass niemand auch nur in deine Gegenwart kommt.

Schau dir Hero an. Ein ganzer Film darüber, in Nahkampfreichweite des Herrschers zu kommen.

[YY]

Mein Punkt war, dass wenn dich jemand umbringen will, deine Fähigkeiten nicht mehr wichtig sind. Genauer zu sagen: Es geht um deine Kampffähigkeiten.

Da wird dann vielleicht der Kampffähigkeitsbegriff etwas breiter, aber so viel breiter auch nicht.

Wichtiger: Dass da einfach jeder immer chancenlos tot wäre, geben die realen Zahlen nicht her.

[Samael]

YY, gegen ein Gefühl lohnt es sich irgendwann nicht mehr zu argumentieren.

[Waldrand]

...also, sind es jetzt wirklich die Waffen (die sich in derselben Zeit natürlich auch verändert haben), die ursächlich an dem angeblichen modernen "Heldenmangel" schuld sind, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen?

Da kommen sicherlich mehrere Punkte zusammen, aber die Waffen sind meines achtens ein wichtiger Punkt.


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[Samael]

Wir haben doch keinen "Heldenmangel". So ein Blödsinn!!!! Schaut mal die letzten 100 Jahre Hollywood, von Westernfilmen zu Actionthrillern. Nur als ein Beispiel.

[Waldrand]

Und warum?

Szenario Löwe vs Mensch mit Holzsperr ist einfach potentielle heldenhafter als Löwe vs Mensch mit modernen Gewehr zumindest für den Menschen

Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Den Feind gegenüber zu treten und in Angesicht zu blicken ist Heldenhafter als Feind gesichtet Knopf gedrückt, Feind ausgeschaltet. Bombardieren etc. Hat überhaupt nichts heldenhaftes.

Und wie gesagt, bitte nicht als total gradlinig und absolut betrachten, nur als Tendenz.

Gibt es moderne Heldengeschichten nach alter Form? Ja.

Das stimmt, ich habe ja auch nichts absolutiert, und mich auch nicht strikt gegen Feuerwaffen in Fäntelalter gewandt.
Militärisch gesehen ist der typische Helden Job der eines Spezial-Kommandos, gibt es heute noch Spezial Kommandos? aber sicher. (Die typischen Spezial-Kommando Einsätze gab es allerdings schon immer.)

Gibt es "echte" Helden? Vielleicht sogar mehr als früher, weil man zumindest theoretisch viel mehr Einfluss haben kann - und das dann auch ab und an mal tatsächlich vorkommt.

Hier ist für mich nicht schlüssig vorauf du hinaus willst.



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[Lichtschwerttänzer]

Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.

Kommt darauf an, Lensmen ja Perry Rhodan Nein, nicht auf dem Level militärischer Auseinandersetzungen und bei Star Wars gilt das auch nur für Lichtsäbelfuchtler

Die Waffengattungen TSKs mit den höchsten Verlusten der USA in Europa WWII waren die Bomber und die Liberty Ships, d.h. de facto war der gefährlichste Teil für Kampftruppen und Kamfunterstützungstruppen die Atlantiküberquerung und es gibt´ne Menge Filme über Heldenhafte Piloten, zsw vgl Dambusters

[Waldviech]

Wir haben doch keinen "Heldenmangel". So ein Blödsinn!!!! Schaut mal die letzten 100 Jahre Hollywood, von Westernfilmen zu Actionthrillern. Nur als ein Beispiel.

Sehe ich ziemlich genau so - zumal das mit dem "Heldenmangel" auch die Frage ausblendet, wie man "Held" denn nun eigentlich definiert. Sieht man die Sache nämlich zu kampflastig, dann wären archetypische, modernere Gestalten wie beispielsweise der todesmutige Feuerwehrmann der Kinder aus einem kollabierenden Gebäude rettet, der gewiefte Reporter der einen Korruptionsskandal aufdeckt oder der Arzt der während einer Epidemie ein lebenswichtiges Heilmittel findet streng genommen keine Helden - denn sie kämpfen "nur" im übertragenen Sinne.

[Supersöldner]

es gab ja schon im Römischen reich primitive Flammenwerfer. wenn man Gewehre hat sollte man die doch auch haben können ? Zwerge stürmen Axt und Hammer Schwingend Goblin Höhle und werden in einem Engen Gang verbrannt.

[Waldviech]

Naja, es ist halt ne reine Stil und Geschmacksfrage.
Habe ich sowas wie Warhammer und Konsorten, dann passen Feuerwaffen verdammt gut in die "Vanilla Fantasy" (Ja, ich würde Warhammer in "Vanilla Fantasy" einordnen)
Emuliere ich sowas wie die Ritter der Tafelrunde in hellem Technicolor, dann passen Feuerwaffen stilistisch eher nicht so - auch wenn der Strahleritter eine Vollplatte trägt.
Mit "Logik" ist da halt wenig zu beschicken - und muss es auch nicht. "Wir streben folgenden Stil an, deswegen..." ist bei Fantasy-RPGs meines Erachtens eine völlig valide und ausreichende Begründung.

Was mir persönlich beim Thema "Feuerwaffen und Fantasy" auf den Wecker geht, ist nicht ob sie nun vorkommen oder nicht, sondern die oftmals langwierig-verquargelten Laber-Erklärungen, mit denen elaboriert "begründet" wird, warum es keine Feuerwaffen gibt oder warum sie nur sehr selten sind, wenn es keine geben soll oder man sie einschränken soll. Das führt in fast allen Fällen in logische Tretminenfelder, die die ganze Angelegenheit dann erheblich blöder machen als die Sache wert wäre. (DSA/Aventurien schießt in diesem Punkt meiner Meinung nach den Vogel ab, da Feuerwaffen in Aventurien zwar rigoros abgelehnt werden, gleichzeitig aber "Torsionswaffen" eingeführt wurden, die fast exakt so aussehen und funktionieren wie Feuerwaffen. Das ist Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass in Reinkultur)

[Samael]

es gab ja schon im Römischen reich primitive Flammenwerfer. wenn man Gewehre hat sollte man die doch auch haben können ? Zwerge stürmen Axt und Hammer Schwingend Goblin Höhle und werden in einem Engen Gang verbrannt.

Das war genau gesagt das byzantinische, oströmische Reich. Diese „Flammenwerfer“ waren eine mittelalterliche Waffe und in der Antike noch unbekannt.

[unicum]

nur ein Teil  der Armada war spanisch, ein Teil war portugiesich und ich vermute stark die waren nicht untereinander genormt, dazu kamen noch verschiedene Aufgaben der Geschütze

Aber ich glaube auch die Breitseiten geschütze der Wasa, und der französischen oder Royal Navy waren zur Zeit des siebenjährigen Krieges mit unterschiedlichen Kalibern je Deck ausgerüstet.

Unterschiedliche Kaliber pro Deck ist keine Sache, aber unterschiedliche Kaliber zwischen Kanonen auf einem Deck - das ist großer Murks militärtechnisch, aber auch verständlich denn zu dem Zeitpunkt war der Enterkampf eben noch die Wahl und jede Kanone war ein Einzelstück. Wenn ich aber schnell feuern will dann ist es wichtig das ich nicht aufpassen muss "ist das nun die richtige Muliton, oder nicht?" - in dieser Hinsicht hatte es z.b. auch bei Schrauben noch Jahre gedauert. Normbauteile waren etwa auch etwas das aus dem Militär kam - wegen ähnlicher Probleme. Insofern ist die DIN oder die ISO etwas das aus militärischen Konflikten entstand. Interessant auch das man auch irgendwann Waffen gebaut hat welche Beutemulition verschiessen konnte, die Gegenseite aber mit der erbeuteten Munition nichts anfangen konnte (also in ihren eigenen Waffen).

Moderne Helme WWI sind dazu gedacht vor Granatspliitern u.ä. zu schützen nicht vor Gewehren

Hahaha! - Klar! Warst du bei der Bundeswehr? - Da machten manche Leute merkwürdige Experimente wenn der Tag lang und die Langweile groß war,... (ich schreibe von ~1994)
Handgranate unter Stahlhelm ist auch nicht gerade prickelnd.

Jedenfalls kann ich durchaus sagen ein Helm schüzt durchaus vor Treffern (Gewehr) aus großer Distandz (200+ Meter etwa, vor Queerschlägern und Granatsplittern) Die Feldkanone 20mm geht aber auf jede Distanz durch (also jede Distanz welche man in Grafenwöhr(?) schiessen durfte und einen Helm zu treffen ist manchmal nicht leicht bei einer Waffe welche eigentlich gegen Fahrzeuge eingesezt werden soll).

Aber das nur mal so am Rande.

[Erbschwein]

Szenario Löwe vs Mensch mit Holzsperr ist einfach potentielle heldenhafter als Löwe vs Mensch mit modernen Gewehr zumindest für den Menschen

Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Den Feind gegenüber zu treten und in Angesicht zu blicken ist Heldenhafter als Feind gesichtet Knopf gedrückt, Feind ausgeschaltet. Bombardieren etc. Hat überhaupt nichts heldenhaftes.

Ich weiß Nicht was Heldenhaft sein sollte, ob mit Speer oder Fernkampf. Man sollte mit Umgehen können. Beim Löwen kann das Schnell in die Hose gehen. Genauso wie mit Pfeil oder Büchse beim Löwen oder bei einer Person. Klar mit Pfeil habe Ich wohl Paar Möglichkeiten bis die Person da ist zum Nahkampf. Aber bei ein Krieg Fragt dann auch keiner mehr Nach ob das Heldenhaft war oder Nur Mein arsch gerettet habe.

[Erbschwein]

Ob Feuerwaffen wirklich Toll sind bei ein Fäntelalter spricht nur ob man solche Verletzungen auch Heilen könnte. Dann Erübrigt sich fast die Frage.

[unicum]

es gab ja schon im Römischen reich primitive Flammenwerfer. wenn man Gewehre hat sollte man die doch auch haben können ? Zwerge stürmen Axt und Hammer Schwingend Goblin Höhle und werden in einem Engen Gang verbrannt.

Griechisches Feuer hatten sogar schon vorher ... die Griechen.

Aber - genau wie in deinem Beispiel mit der schweren Elefenkavalerie welche in den Kugelhagel der Menschen reiten - fallen auch solche Technischen Neuerungen nicht vom Himmel. Krasse technologische Entwicklungen waren etwa die Atombombe mit der hatte Japan so sicher nicht gerrechnet. Oder, vieleicht besser - das Giftgas im ersten Weltkrieg - wobei auch da die Effizienz eher gering war nach den ersten Einsätzen wusste man sich recht schnell zu schützen.

Bis du 100 oder 200 Gewehre hergestellt hast die einigermassen sicher Funktionsfähig sind welche irgendwie etwas reissen können in einer Schlacht wird es der Gegenseite schon irgendwie aufgefallen sein das du da irgendwas neues hast.

Sicher - die Gegenseite kann dann immer noch "einfach Doof" sein - wie in Azincourt, und die eigentliche Überlegenheit trozdem verspielen.

Aber das passiert in der Regel nur einmal.

[Samael]

Griechisches Feuer hatten sogar schon vorher ... die Griechen.

Das ist nicht korrekt. Ja, es waren Griechen, aber byzantinische, im Mittelalter. Lange nach dem römischen Reich der Antike.

[Supersöldner]

nein.

[Lichtschwerttänzer]

ist bei Fantasy-RPGs meines Erachtens eine völlig valide und ausreichende Begründung.

absolut

sondern die oftmals langwierig-verquargelten Laber-Erklärungen, mit denen elaboriert "begründet" wird, warum es keine Feuerwaffen gibt oder warum sie nur sehr selten sind, wenn es keine geben soll oder man sie einschränken soll.

Ja, das übererfüllt üblicherweise meine Schwachsinn und Bullshit Dosis für den Tag

gleichzeitig aber "Torsionswaffen" eingeführt wurden, die fast exakt so aussehen und funktionieren wie Feuerwaffen.

das ist die schlimmste Variante

Unterschiedliche Kaliber pro Deck ist keine Sache, aber unterschiedliche Kaliber zwischen Kanonen auf einem Deck - das ist großer Murks militärtechnisch,

Nicht wenn die Kanonen verschiedene Aufgaben haben,

Hahaha! - Klar! Warst du bei der Bundeswehr?

Kontext, Ja, hat aber eher was mit meinen Kenntnissen betreffs WWI zu tun.

Ich rede nicht von der 20 mm Kanone, sondern von den von denen mit 77 mm oder mehr, die Granaten verschiessen und von denen sprach ich oder Mörsern

Jedenfalls kann ich durchaus sagen ein Helm schüzt durchaus vor Treffern (Gewehr) aus großer Distandz (200+ Meter etwa, vor Queerschlägern und Granatsplittern)

Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre