Autor Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter  (Gelesen 23195 mal)

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Offline Samael

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Feuerwaffen im Fäntelalter
« am: 29.08.2020 | 12:48 »
Feuerwaffen sind ein ewiges Thema.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren technologisch (Vollplatte, Zweihänder, Karavellen-artige Schiffe, es gibt Branntwein, etc.) - dazu gehört dann auch Arkebuse und Kanone. Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #1 am: 29.08.2020 | 19:05 »
Es stimmt, die meisten Fantasysettings/spiele scheuen Feuerwaffen, aber da sehe ich andere Gründe:
1. sind sie gefühlsmäßig zu nah dran an unserer Welt; sie mindern also durch ihre Existenz das Fantasyerlebnis. Genau wie Dampfmaschinen oder gar Verbrennungsmotoren.  [Sobald es Dampf gibt, ist es ja Steampunk]
2. frühe Feuerwaffen wie etwa Arkebusen sind nicht over- sondern underpowered: musst das Trumm auf einem Stock balancieren, ne Lunte anzünden, hoffen dass dein Timing stimmt, hoffen dass sie auch tatsächlich losgeht, und dann gucken wir mal ob die Kugel irgendwas trifft, und _dann_ kannst du dich an minutenlange Ladetätigkeiten begeben. Für ein System, in dem eine Kampfrunde 6 Sekunden dauert, als Spielerwaffe indiskutabel.
Noch zu napoleonischer Zeit haben wir ja Vorderlader-Musketen und -Büchsen, die selbst in sehr, sehr geübten Händen immer noch locker 12 Sekunden [2 Runden in D&D3+] zum Nachladen benötigen.

Lässt man so moderne Feuerwaffen zu, dass sie mindestens 1 Schuss pro Kampfrunde abgeben können, sind wir ja schon locker in den 1860ern --> siehe Punkt 1.

Soll aber nun _eigentlich_ nicht das Thema dieses Threads sein. Können wir gern auslagern, wenn ihr mögt. Oder wir lassen es. ;)
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Thor lootet nicht.

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Offline YY

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #2 am: 29.08.2020 | 19:13 »
Können wir gern auslagern, wenn ihr mögt.

Dafür :)

Und damit es drüben dann einen Einstieg gibt, kurz in umgekehrter Reihenfolge zu den zwei Punkten:

2. Für Henchmen & Hirelings wären Feuerwaffen ggf. nicht verkehrt - wenn sich der Einsatz angesichts der Nachteile lohnt. Solange sie Ähnliches liefern wie Bogen und Armbrust und dafür noch dicke Nachteile haben, ist das natürlich witzlos.

1. Ja, da gibts zwei oder vielmehr drei Strömungen.
Wer explizit Fäntelalter und Verklärung will, dem sind Feuerwaffen ein Dorn im Auge. 
Wer in Richtung authentisches Mittelalterfeeling schielt, der kommt nicht drum herum.
Und die oftmals Vergessenen: Wer gar nicht historisch korrekt spielen will, aber auch nicht auf einen ganz engen Fäntelalter-Korridor festgelegt ist, der hat mit Feuerwaffen zumindest keine Probleme.
Paradebeispiel: Die Alte Welt von Warhammer Fantasy.
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Offline Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #3 am: 29.08.2020 | 19:23 »
Gerne auslagern!
Zur Arkebuse: Die Waffe war sinnvoll im Krieg, wenn sie von einer größeren Einheit massiert gegen eine andere Einheit (Paradebeispiel: Gepanzerte Elitetruppen) eingesetzt wurde. In einem für heroisches RPG typischen Geplänkel  wäre sie fehl am Platz, da bin ich absolut Feuersängers Meinung.

Nun reden wir aber ggf. von High Fantasy mit magischen Gegenständen und zwergischen Meisterhandwerkern - da kann es natürlich anders aussehen (wenn man darauf Lust hat).
« Letzte Änderung: 29.08.2020 | 19:25 von Samael »
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Offline Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #4 am: 29.08.2020 | 19:32 »

Noch zu napoleonischer Zeit haben wir ja Vorderlader-Musketen und -Büchsen, die selbst in sehr, sehr geübten Händen immer noch locker 12 Sekunden [2 Runden in D&D3+] zum Nachladen benötigen.


D&D prä 3rd Ed. / OSR: 1 Kampfrunde = 1 Minute. Wie immer man das auch verfrühstücken möchte.
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Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #5 am: 29.08.2020 | 19:40 »
Ich spiele ab und zu Fantasy mit Feuerwaffen. Dabei habe ich nicht das Gefühl, irgendwas am Fantasy-Spielgefühl zu stören.
Bspw. Chanbara (OSR): Samurai und Ninjas mit Musketen, Pistolen und Granaten.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #6 am: 29.08.2020 | 19:43 »
Mal ne Frage: Was haltet ihr von MI, zB Zauberstaeben, die aussehen wie Feuerwaffen?

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #7 am: 29.08.2020 | 19:57 »
2. frühe Feuerwaffen wie etwa Arkebusen sind nicht over- sondern underpowered: musst das Trumm auf einem Stock balancieren, ne Lunte anzünden, hoffen dass dein Timing stimmt, hoffen dass sie auch tatsächlich losgeht, und dann gucken wir mal ob die Kugel irgendwas trifft, und _dann_ kannst du dich an minutenlange Ladetätigkeiten begeben. Für ein System, in dem eine Kampfrunde 6 Sekunden dauert, als Spielerwaffe indiskutabel.
Noch zu napoleonischer Zeit haben wir ja Vorderlader-Musketen und -Büchsen, die selbst in sehr, sehr geübten Händen immer noch locker 12 Sekunden [2 Runden in D&D3+] zum Nachladen benötigen.

Schon eher sinnvoll, und näher am gewünschten Zeitalter, wären wohl Radschloss-Pistolen. Seinerzeit haben z.B. Kavalleristen, auch wenn sie eigentlich Nahkämpfer waren, meistens ein paar Radschloss-Pistolen am Mann getragen, um zu Beginn des Kampfes mal schnell ein paar Schuss abgeben zu können, und danach exklusiv im Nahkampf weiterzumachen.

Pistolen sind, anders als Musketen, schließlich klein genug, um sie einhändig zu führen, und um eine Radschloss-Waffe abzufeuern, braucht man auch nur eine Hand.

Zudem waren derartige Waffen komplex (und damit teuer) genug, dass nicht jeder Dahergelaufene ein halbes Dutzend davon in Reserve haben kann. Und so zuverlässig, dass sie auch wirklich garantiert losgehen, waren sie auch nicht.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #8 am: 29.08.2020 | 20:02 »
Die Hauptvorteile speziell früher Handfeuerwaffen (Kanonen sind wieder eine etwas andere Baustelle, haben aber andere Belagerungsmaschinen schon früh recht alt aussehen lassen) dürften darin bestehen, daß sie von der Konstruktion her einigermaßen einfach sind und vor allem weniger Ansprüche an die Muckis ihrer Benutzer stellen als Bogen oder Armbrust. Was ein richtiger Langbogen ist, hat ganz schön Zug und kann entsprechend selbst von Karriereschützenbodybuildern nicht lange voll gespannt gehalten werden, was die fürs Zielen verfügbare Zeit auf natürliche Weise begrenzt; eine Armbrust ist schon bequemer, aber auch langsamer und kostet unabhängig von den genauen zum Spannen verwendeten Hilfsmitteln immer noch Anstrengung vor jedem Schuß.

Eine auch noch so primitive Büchse, und sei es nur 'ne Handkanone, bei der ich mangels Abzug noch selbst die brennende Lunte oder einen Kienspan ans Zündloch halten muß? Der ist es praktisch egal, mit wieviel oder wie wenig Wumms ich Pulver und Kugel in den Lauf ramme; nur auf den Rückstoß muß ich gegebenenfalls achten, aber der wird mich normalerweise auch nicht gerade spontan umschmeißen. Entsprechend kann ich die auch so ziemlich jedem in die Hand drücken; der genaue Ladeablauf sowie das Zielen und Jonglieren mit der Zündung werden immer noch Übung brauchen, bis sie einigermaßen sitzen, aber dann kann das zur Not und mit passender Gelegenheit zum Abstützen auch schon mal ein altes Mütterlein aus der Schneiderstube.

Entsprechend habe ich also kein Problem mit Feuerwaffen, die in etwa zum restlichen technischen Entwicklungsstand der Welt passen; wenn Schießpulver oder ein geeignetes Analog früh genug erfunden werden (und in welcher Fäntelalter-Alchimistenküche kommt es nicht gelegentlich zur einen oder anderen Verpuffung oder Explosion?), kann das von mir aus gerne spätestens mit der bronzezeitlichen Antike oder ihrem örtlichen Gegenstück losgehen. :)

Offline YY

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #9 am: 29.08.2020 | 20:05 »
In einem für heroisches RPG typischen Geplänkel  wäre sie fehl am Platz, da bin ich absolut Feuersängers Meinung.

Die Alatriste-Verfilmung bekommt das ganz gut hin; da sieht man schön, wie verschiedene Feuerwaffen in den passenden Kontexten genutzt werden - oder eben auch nicht, wenn die Umstände nicht passen.

Stellenweise ist das ein recht kurioser Spagat zwischen gritty und heroischem Swashbuckling, aber zumindest da funktioniert das mMn hervorragend.

Mal ne Frage: Was haltet ihr von MI, zB Zauberstaeben, die aussehen wie Feuerwaffen?

Das ist jedenfalls ein guter Ansatz, um an den oft auftretenden Balance-Argumenten zu rütteln:

Wenn man Zauberstäbe und Zauber hat, die ohnehin schon effektiver/leistungsfähiger sind als Feuerwaffen - was ist dann noch mal genau das große Balancing-Problem?
Aber es begegnet einem ja immer wieder der Grundgedanke, dass Feuerwaffen ja absolut vernichtend sein müssten und daher nicht ins Regelwerk passen. Obwohl das Regelwerk auch andere Waffen schon in seine Systematik presst und an seinen Designzielen ausrichtet. Warum sollte man das bei Feuerwaffen anders machen? :think:

Und oft genug sind Feuerwaffen gefühlt der große Setting- bzw. Atmosphäre-Bruch, aber andere modern oder jedenfalls entschieden unfantastisch/technokratisch anmutende Kuriositäten, die sich rein aus dem Regelwerk (i.d.R. aus der Magie-Ecke) ergeben, sind völlig ok :P



Zur eigentlichen Frage: Finde ich etwas daneben. Die Form folgt der Funktion, d.h. wenn der Zauberstab nichts davon hat, auszusehen wie eine Feuerwaffe, dann wird der das auch nicht tun.
Und andersrum brauche ich keine Pseudo-Feuerwaffen durch die Hintertür. Dann lieber geich "richtige" Feuerwaffen ;)
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #10 am: 29.08.2020 | 20:23 »
Wenn ich überhaupt noch einen letzten, wirklich ehrlichen Nerd-Rage in mir trage, dann den, dass in ein Fantasysetting K E I N E  FEUERWAFFEN gehören !!!!

Ihr Wahnsinnigen!

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« Letzte Änderung: 29.08.2020 | 20:25 von Megavolt »

Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #11 am: 29.08.2020 | 20:30 »
Wenn ich überhaupt noch einen letzten, wirklich ehrlichen Nerd-Rage in mir trage, dann den, dass in ein Fantasysetting K E I N E  FEUERWAFFEN gehören !!!!

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #12 am: 29.08.2020 | 20:31 »
@Megavolt:

Sollen wir mal durchzählen, wo es Feuerwaffen oder Pseudo-/Quasi-Feuerwaffen gibt? :)
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AngeliAter

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #13 am: 29.08.2020 | 20:39 »
Wenn ich überhaupt noch einen letzten, wirklich ehrlichen Nerd-Rage in mir trage, dann den, dass in ein Fantasysetting K E I N E  FEUERWAFFEN gehören !!!!

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Und mit solchen Gefühlsausbrüchen will mir der SL ständig die Brandpfeile verbieten.. nur weil man die auch Feuerwaffe nennen könnte.

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #14 am: 29.08.2020 | 20:47 »
Zur eigentlichen Frage: Finde ich etwas daneben. Die Form folgt der Funktion, d.h. wenn der Zauberstab nichts davon hat, auszusehen wie eine Feuerwaffe, dann wird der das auch nicht tun.

Einspruch!

Gerade im militärischen Handwerk (und nicht nur da) ist durchaus nicht alles rein utilitaristsich, sondern folgt einer Kultur und Ästhetik des Krieges, seien es Marschmusik, Uniformen und Uniformfarben (Stehkragen waren gerdae im 18. jahrhundert nicht sonderlich förderlich für eine freie Bewegung) und auch bei Waffen.

Sicherlich, Musketen von der Stange hatten da keine großen Verzierungen, aber schon Kanonen waren an den Rohren durchaus geschmückt, mit Motti versehen oder Wappen oder hatten Mündungen, die an Mäuler erinnerten (einfach mal "Feldschlange" googlen). dadurch schossen die weder schneller noch weiter.

Ein Stab der Magischen Geschosse, der aussieht wie eine Pistole ist also durchaus denkbar und auch praktischer (man kann ihn besser unter den Gürtel stecken und die Biegung verkürzt ihn) als in Stabform.

Zum Thema: Wenn es fäntelt, dann haben da Schießpulverwaffen nichts verloren, außer bei den Bösen, die die Magie durch Technik verdrängen wollen. Dann kämpfen die Einhörner, Zauberer und Elfen gegen die Zahnradritter aus Technologien um den Bestand von Fantasien!

Im Übrigen müsste man auch überlegen, ob es klug ist Truppen mit Schwarzpuler am Mann auszustatten - ein Feuerball hätte da noch verheerendere Wirkungen als sonst schon!
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #15 am: 29.08.2020 | 20:51 »
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....

Ich weiß, dass Magie das auch kann, aber die erhält meist Einschränkungen durch die Regeln (Mana, Spells per Day usw.) Schwarzpulver wird häufig nur über Geld reglementiert. Das Thema Geld und Spielbalance (was auch immer das ist), ist noch mal ein anderes Thema.

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #16 am: 29.08.2020 | 20:52 »
Im Übrigen müsste man auch überlegen, ob es klug ist Truppen mit Schwarzpuler am Mann auszustatten - ein Feuerball hätte da noch verheerendere Wirkungen als sonst schon!
Ist doch mit Brandöl (Griechischem Feuer) genau so.
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Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #17 am: 29.08.2020 | 20:53 »
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....

Ich weiß, dass Magie das auch kann, aber die erhält meist Einschränkungen durch die Regeln (Mana, Spells per Day usw.) Schwarzpulver wird häufig nur über Geld reglementiert. Das Thema Geld und Spielbalance (was auch immer das ist), ist noch mal ein anderes Thema.
Ach hört doch auf mit eurer Spielbalance. Es gibt Magie, und Gegner haben auch Zugriff auf Schwarzpulver, und es kann ungewollt hochgehen.
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Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #18 am: 29.08.2020 | 20:55 »
Sollen wir mal durchzählen, wo es Feuerwaffen oder Pseudo-/Quasi-Feuerwaffen gibt? :)

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Offline Pyromancer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #19 am: 29.08.2020 | 20:58 »
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....

Schwarzpulver-Bomben ändern am Spiel prinzipiell gar nichts. Der echte "Game-Changer" ist dann erst das Dynamit.
Und "so relativ leicht zu bekommen" muss Schwarzpulver - in einer Qualität, die tatsächlich signifikant BUMMS hat - auch nicht sein.
Ihr findet mich im Traveller-Kanal: https://www.tanelorn.net/index.php/board,380.0.html

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #20 am: 29.08.2020 | 20:59 »
In Pillars of Eternity fügen sich die Feuerwaffen imo harmonisch in die Fernkampfwaffen ein. Habe auch so kein Problem mit Fantasy Feuerwaffen!
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #21 am: 29.08.2020 | 21:02 »
In Pillars of Eternity fügen sich die Feuerwaffen imo harmonisch in die Fernkampfwaffen ein. Habe auch so kein Problem mit Fantasy Feuerwaffen!
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #22 am: 29.08.2020 | 21:05 »
Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....

Ich weiß, dass Magie das auch kann, aber die erhält meist Einschränkungen durch die Regeln (Mana, Spells per Day usw.) Schwarzpulver wird häufig nur über Geld reglementiert. Das Thema Geld und Spielbalance (was auch immer das ist), ist noch mal ein anderes Thema.

Um mit Schwarzpulver eine halbwegs vernünftige Bombe zu basteln, brauchst du schon einiges von dem Stoff, und er muß auch in passender Form vorliegen, um tatsächlich spontan zu explodieren, anstatt nur zischend abzubrennen -- sonst wäre der Verkauf von Feuerwerkskörpern in Deutschland schon ewig und drei Tage lang illegal, Silvester hin oder her. ;)

Und selbst wenn ein SC sich mal ein anständiges Pulverfäßchen auf die Schultern lädt, um damit irgendetwas hochgehen zu lassen, dann will die Ladung immer noch am richtigen Ort und im genau richtigen Moment gezündet werden. Nicht zu früh, damit sie einen selbst nicht mit erwischt, aber auch nicht zu spät, damit die Gegenseite die Bombe nicht vielleicht doch noch entschärft und man ihnen damit nur mehr Pulver frei Haus geliefert hat...also, ganz soooo leicht in der Handhabung sind diese Dinger in der Praxis dann auch wieder nicht.

Offline Megavolt

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #23 am: 29.08.2020 | 21:05 »
Was alles verloren geht:
- das Heroische
- das Persönliche
- das Händisch-Beherzte
- das Dynamisch-Athletische

und vor allem: das Präsentable!

Wer Feuerwaffen beim Ritterturnier zulässt, der kann ja auch gleich Marschflugkörper zulassen oder Drohnenschläge oder Präzisions-Ionenschüsse aus Weltraumstationen.

Wer hat schon die Armbrust verboten, hm? Es war kein Geringerer als
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Heieiei  ~;D
« Letzte Änderung: 29.08.2020 | 21:08 von Megavolt »

Offline ghoul

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #24 am: 29.08.2020 | 21:11 »
Wer hat schon die Armbrust verboten, hm? Es war kein Geringerer als der PAPST!
Ach je. Damit war er ja sooo erfolgreich.
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