Thema: Welche Regeln aus Uralt-RPGs lassen euch heute die Haare zu Berge stehen?

[Gunthar]

Da muss wohl jemand ernsthaft darüber nachgedacht haben, wie man beim Regeldesign Pest und Cholera zusammenkriegt!

Vor allem in einer Kampagne, wo wir mit den vorgegebenen SCs gespielt hatten. Einige von den Charakteren waren alles andere als Normal. Wobei mein damaliger SC in D&D 5e eine wesentlich bessere Figur abgeben würde, denn da hätte ich die als Dex-Fighter oder als Eldritch Knight spielen können. 

[Alexandro]

Die XP-Boni kommen aus dem prä-Red Box-D&D. Damals gab es keine Attributsboni, aber anscheinend gab es schon den Gedanken "Leuten mit höheren Werten muss das doch leichter fallen - warum wird es dann nur leichter, wenn man in der Stufe aufsteigt" und die Reaktion darauf war dann halt "Weil es ihnen leichter fällt bekommen sie XP-Boni - dann sind sie schneller auf höheren Stufen und bekommen damit höhere Boni als der Rest".

Die Idee war richtig, aber die Umsetzung... 

AD&D2 hat dann diese Uralt-Regel wieder ausgegraben (auch wenn AD&D zusätzlich noch Attributsboni hatte, weswegen die Regel keinen Sinn machte).

[takti der blonde?]

Da muss wohl jemand ernsthaft darüber nachgedacht haben, wie man beim Regeldesign Pest und Cholera zusammenkriegt!

Ich find's geil. Worldbuilding, baby!

(Abstrakter: aus Design-Perspektive mit Maximierung von Spielerspaß im Sinne, hast du sicherlich recht. Aber das scheint mir nur sekundär zur Betrachtung dieser "Regel".)

[Zed]

Hatten wir schon die irre Dual-Klassen-Regelung für Menschen?

AD&D 1. Edition, aus dem Kopf:
1. Erst steigerst Du den Kleriker auf, sagen wir, Stufe 7.
2. Dann vergisst Du alles (außer Lebenspunkten), was Du als Kleriker gelernt hast, und beginnst neu als Kämpfer der 1. Stufe und steigst dort Stufe für Stufe auf.
3. Erst wenn die Kämpferklasse die Klerikerklasse eingeholt hat, fällt Dir alles wieder ein, was Du als Kleriker gelernt hast. Dann darfst Du das Wissen des Klerikers 7. Stufe nutzen, aber nur weiter als Kämpfer aufsteigen.

Es wie die "Halbmenschen" (Elben, Zwerge, Halborks...) zu machen, Multiklassen zu nutzen, steht den Menschen nicht frei.

[Gunthar]

Apropos AD&D 1: Halbmenschen in der Dieb-Klasse unlimitiert aufsteigen durften, obwohl der Dieb nicht zu den meisten Rassen (zB Zwerg, Gnom) passte. Und es so beim Multiklassen eher Sinn machte, mit dem Dieb zu multiklassen, als zB mit dem Kämpfer. Denn, wenn man in einer Klasse das Limit erreichte, hatte man für die andere Klasse jeweils die Hälfte der XP verloren zum weiteraufsteigen, weil die stillstehende Klasse immer noch ihren Anteil an XP verschlang.

[Flamebeard]

@Shadowrun: Hätte einen guten Missionsgenerator vertragen können. Gibt´s sowas eigentlich mittlerweile in einer offiziellen Ausgabe?

Da ich bisher niemanden gefunden habe, der dir geantwortet hat:

Ja, gibt es. Im Buch der Verlorenen kann man sich Runs über ein Kartenspiel generieren. Ist eigentlich recht niftig und deckt fast alles ab.

[Ma tetz]

Im Schattenrüstzeug für SR 4 war auch einer drinn.

[Settembrini]

Apropos AD&D 1: Halbmenschen in der Dieb-Klasse unlimitiert aufsteigen durften, obwohl der Dieb nicht zu den meisten Rassen (zB Zwerg, Gnom) passte. Und es so beim Multiklassen eher Sinn machte, mit dem Dieb zu multiklassen, als zB mit dem Kämpfer. Denn, wenn man in einer Klasse das Limit erreichte, hatte man für die andere Klasse jeweils die Hälfte der XP verloren zum weiteraufsteigen, weil die stillstehende Klasse immer noch ihren Anteil an XP verschlang.

Fair enough, daß Dich das nervt, aber das war volle Absicht. Regelziele erreicht. Halbmenschen sollen eher nicht gespielt werden, wenn man hoch hinaus will.

Kann man blöd finden, war aber Absicht.

[Settembrini]

Was ich wirklich völlig absurd finde, sind Levelobergrenzen für bestimmte race/class-Kombinationen. Ich meine, ich kapiere einfach nicht, was das im Spiel bewirken soll - wohl ein Anreiz, den Menschen als race zu wählen, weil der glaube ich nie Stufenbegrenzungen bekommen hat, aber in der konkreten Kampagne konnte das ja nur heißen, dass für alle, die sich für eine "beschränkte" Kombination entschieden haben, irgendwann einer der klassischen Hauptspielanreize in D&D weg ist. Wem bringt es was, von am Ende zwei von fünf Spielern den Preis für ihre spezielle Kombination zahlen, indem sie neidisch mit ansehen, wie die anderen fröhlich weiterleveln, während sie auf ewig "eingefroren" sind? Wessen Spaß wird dadurch gemehrt? (Hint: Höchstens der der gehässigsten SLs und Spieler:innen, die sich am "verdienten" Leid der anderen erfreuen.)

Muß man nicht mögen, aber die Idee ist es, Nichtmenschen als wirklich ANDERS zu kennzeichnen. Die spielen halt ein paar Stufen "Mensch" und danach gehen sie in ihr eigenes "Fairyversum" zurück. So wie Entwicklungshelfer.

[Settembrini]

Wenn man alles freigibt, wie in 5e, dann sind halt alle Tieflinge. Kann man machen, muß man aber nicht.

[ghoul]

Siehe 2e, wo alle Elfen sind (irrelevant hohe level caps, nur Vorteile).

[Fezzik]

Siehe 2e, wo alle Elfen sind (irrelevant hohe level caps, nur Vorteile).

Also da grätsch ich mal rein. In 15 Jahren Ad&d 2nd gabs bei uns Minimum 50% Menschen und der Rest waren Elfen ( insgesamt 3); einige Zwerge und Gnome. Ich erinnere mich an 2 Halbelfen. Gespielt wurde selten höher als Lvl 10.
Vielleicht war unsere Runde auch ne Ausnahme. Aber das alle Elfen wegen der Vorteile spielen kann ich so nicht unterschreiben.

[Swafnir]

Wenn man alles freigibt, wie in 5e, dann sind halt alle Tieflinge. Kann man machen, muß man aber nicht.

Hab noch keine reine Tieflinggruppe erlebt. Nicht mal Gruppen mit mehr als einem Tiefling. Von daher halte ich das nicht für stichhaltig.

[AlterZwerg]

Siehe 2e, wo alle Elfen sind (irrelevant hohe level caps, nur Vorteile).

Interessante Feststellung, deren Herleitung mich interessieren würde.
In meiner aktuellen 2e Runde habe ich 4 Menschen und einen Zwerg und auch sonst waren Elfen kaum präsent.

Allerdings verstehe ich den Ansatz von EGG in 1e was die Lebensdauer von Halbmenschen und deren wahrscheinlichen Level angeht.
Heute aus der Zeit gefallen und auch nicht mein Ding, aber aus damaliger Sicht auf eine seltsame Art und Weise logisch.

[ghoul]

Habt ihr alle keine kompetenten Minimaxer in eurer 2e-Gruppe??   

[Feuersänger]

So wie ich das von AD&D in Erinnerung habe, war die Wahl der Rasse quasi eine Wetter auf die Laufzeit der Kampagne. Auf den "unteren" Stufen haben Nichtmenschen kapitale Vorteile (wegen der Rassenmerkmale sowie Multiclassing), aber auf lange Sicht kann ein clever gespielter Mensch deutlich krasser sein, wg offenem Levelcap und Dual-Classing.

Beispiel:
Unsere Kampagne (also das einzige mal, dass ich 2e lang genug gespielt habe, um es Kampagne zu nennen) haben wir bis etwas über 1 Million XP durchgezogen (und haben sie lediglich wg des Wegzugs einer Stammspielerin beendet). Ich hatte einen Halb-Elfischen Fighter-Bard, finales Level 10/12.

Als Mensch hätte man erstmal 7 Fighter-Stufen für den interessanten extra Angriff leveln können, und der THAC0 wäre dann eigentlich auch schon gut genug gewesen, gerade in Verbindung mit den heftigen Waffen die man da bekam. Die restliche Million XP hätte man in nen Spellcaster stecken können; als Wizard wären da 12 Stufen drin gewesen und als Bard derer 14. 
Aber freilich ist das alles Wenn und Hätte; vielleicht wäre mein Charakter da auch viel früher draufgegangen, wer weiß das schon. ^^

[Alexandro]

Die bekloppte Idee, dass alle Nichtmenschen einen bestimmten Entwicklungsstand haben müssen (der sich von den Menschen unterscheidet) ist sowieso etwas, was nicht wirklich tragfähig ist. Man sagt ja auch nicht bei Menschen "Barbaren sind so taff, die starten auf (effektiv) Stufe 5 und leveln dann bis Stufe 12", weil nicht jeder Mensch ein Conan ist. Warum muss dann jeder Elf ein Legolas und jeder Zwerg ein Gimli sein?

Die Idee der höheren Startboni vom Anfang weg, einfach qua der Spezies gehört auf den Müll, gleich neben "Gesinnungssprachen" (letztere basieren auf mangelhaften Geschichtsverständnis von Gygax). Eine Idee wäre, dass Nichtmenschen andere Entwicklungsmöglichkeiten haben, statt mehr - dass Elfen eine  andere Zauberliste haben (wenn sie einen magischen Pfad einschlagen), andere Waffenbegabungen (wenn sie eine kriegerische Klasse wählen), andere mundane Fähigkeiten (selbst wenn man kein Fertigkeitssystem verwendet kann man das trotzdem einbringen), etc.

Ich denke auch nicht, dass Leute auf Nichtmenschen schwenken, wenn die wirklich gleichwertig sind. In oD&D/AD&D würden sicherlich auch nicht wenige Elfenspieler auf ihre Vorteile verzichten, wenn sie dafür ihren Elfen weiterspielen können (Elfen die sich für den Weg der Sterblichkeit entscheiden gibt es ja in der Fiktion zu genüge).

[tartex]

Habt ihr alle keine kompetenten Minimaxer in eurer 2e-Gruppe??   

Bei einer langen Kampagne ging es doch nicht mehr um Minmaxen. Da wurde bei uns auf ganz anderen Leveln operiert. Z.B. Wish-Spells um das Level-Limit anzuheben. Oder Rasse zu ändern.

Aber damals wäre ich in manchen Regionen wohl sowieso wegen unpreußischer Aktivität von der lokalen Rollenspielpolizei ins Exil geschickt worden. Mein Charakter hat z.B. einmal mit einem Wish-Spell eine Pizza geordert. Der Schenkelklopfer war es mir wert.

Hat denn von euch je irgendwer AD&D jenseits des 10. Levels ernsthaft gespielt? (Und damit meine ich auch hochgespielt.)

Obwohl: bei AD&D1 reicht es dafür ja eigentlich 9 Spielabende lang exorbitante Schätze rauszuhauen, oder? Da ist man dann ja sofort auf Stufe 10?

[Gunthar]

Bei AD&D kam ich mit meinen SCs nie über Level 5, weil die erstens immer levelmässig 1 bis 3 Levels hinten nach waren und deswegen dauernd abnippelten.

[ghoul]

@tartex: Verstehe dein Argument der langen Kampagne nicht. Bei der Personnagen-Erschaffung weiß doch niemand, wie lang die Kampagne sein wird und bis zu welcher Stufe  die Personnage überlebt.
2e: Bei Stufe 10 oder so spätestens war bei uns immer Schluss. Aus dem ein oder andern Grund.

[Stahlfaust]

Wir haben damals unsere AD&D Kampagne bis in den High level Bereich hochgespielt. Der Wizard hatte sich über die Zeit zwei True Dweomers entwickelt, mein Krieger hatte great Weapon Mastery und damit w20 Schadenswürfel gegen große Gegner.
Auf Stufe 8 hatte der SL bei einer Zufallsbegegnung tatsächlich die Tarraske ausgewürfelt, die uns natürlich fertig gemacht hat. Dafür haben wir uns dann auf high-level gerächt und die Tarraske tatsächlich getötet und zu Ehren Tempus' geopfert.
Schee wars.

[General Kong]

Bei einer langen Kampagne ging es doch nicht mehr um Minmaxen. Da wurde bei uns auf ganz anderen Leveln operiert. Z.B. Wish-Spells um das Level-Limit anzuheben. Oder Rasse zu ändern.

Aber damals wäre ich in manchen Regionen wohl sowieso wegen unpreußischer Aktivität von der lokalen Rollenspielpolizei ins Exil geschickt worden. Mein Charakter hat z.B. einmal mit einem Wish-Spell eine Pizza geordert. Der Schenkelklopfer war es mir wert.

Hat denn von euch je irgendwer AD&D jenseits des 10. Levels ernsthaft gespielt? (Und damit meine ich auch hochgespielt.)

Obwohl: bei AD&D1 reicht es dafür ja eigentlich 9 Spielabende lang exorbitante Schätze rauszuhauen, oder? Da ist man dann ja sofort auf Stufe 10?

Sofern sie mit extra Anchovis war, lässt sich dagegen nichts einwenden. Bei einer strunzdoofen Pizza Magarita hätte ich dich allerdings von hinten erdolcht! Mit einer angespitzen Banane+3, +5 gegen Wunschverschwender!

AD&D über die. Stufe hochgespielt? Klar. Wobei ich nun nicht beschwören kann, ob mein Paladin 9. oder 10. hatte (bin einmal abgekackt), die anderen waen aber über 10. Und bei BECMI D&D war es die 14. mit einem Dieb. Und beides hat lange gedauert - kein Schätze-Leveln-Schätze-Leveln-voila!

[tartex]

Bei der Personnagen-Erschaffung weiß doch niemand, wie lang die Kampagne sein wird und bis zu welcher Stufe  die Personnage überlebt.

Das kann man doch schon abschätzen was die Personatschen (heißt das so von Kaliningrad bis Sachsen?) betrifft. Manchmal ist es bewusst ein One Shot - dann spiele ich bei Old School D&D tatsächlich gerne Elfen.

Und man kennt ja seine Spielleiter und hat dann eine Erwartungshaltung. In den 90igern:

Die Monokultur-AD&D-Leute in meinem Umfeld haben sich eigentlich die halben Sessions nur über Regelauslegungen gestritten. Da habe ich nie länger mitspielen wollen.

Ein Großteil der eher spielgeschehen-orientieren Spielleiter ist lustigerweise zu Rolemaster gewechselt (und da bin ich mitgegangen). Hilft hier also nicht viel.

Und dann gab es natürlich die ADHD-Spielleiter. Da wurde zu oft Setting oder Regelsystem gewechselt um sich ab dem dritten Neustart noch Gedanken um langfristige Spielbarkeit der Bersonatschen zu machen.

Um es kurz zu fassen: die D&D-Spielleiter, die ich kenne, hauen eigentlich meist das Spiel hin, bevor das relevant wurde.

Und D&D3 oder 5 hat mich nie wirklich angesprochen. Das spielte ich eigentlich nur aus Höflichkeit mit.

[Grey]

@Topic: Mit dem Prozentwürfel ultra-feinkörnig Attributwerte auszuwürfeln, um anschließend in Tabellen die Boni nachzuschlagen, die letzten Endes als einzige Werte übrig bleiben, die im Spielverlauf tatsächlich Einfluss haben. Als Jung-Rollenspieler war ich von Midgard begeistert und konnte die Tabellen nach einer Weile auswendig. Heute stehen mir von der Umständlichkeit dieses Systems die Haare zu Berge.

... und ich denke trotzdem noch immer begeistert an diese Zeiten zurück.

[Koruun]

edit: ups, falscher Thread.
Ist jetzt hier.