Thema: Paladin Build - ein bisschen mehr Action(s)

[Trollkongen]

Verzeiht den vielleicht verwirrenden Titel, es geht mir um Folgendes:

Für eine neue Kampagne habe ich mir einen Paladin (Level 2, soll Oath of Vengeance werden) gebaut. Rasse ist Reborn. Die Spielleiterin schenkt uns einen Feat zu Beginn, und da komme ich ins Grübeln.

+1 ST würde ich gern mitnehmen, weil dann 18. Immer gut.

Ein paar Kandidaten gibt's damit, aber manche sind eher "langweilig". Heavy Armor Master beispielsweise ist sehr solide, aber völlig passiv. Ich denke eher an eine Option, die mir mehr kreative Möglichkeiten gibt und - da sind wir beim Titel - ggf. mehr Actions. Bislang haut er halt einmal die Runde zu, das war's. Die Bonus Actions werden kaum gebraucht - die zwei, drei Spell Slots für irgendwelche Smites sind ja schnell weg.

Also: Ich bin unentschlossen, was ich da nehmen soll.

Totale Optimierung ist nicht mein Ziel, wird spielen nicht so krass, was das angeht. Aber natürlich wäre es schön, wenn es dennoch was bringt. (Ich dachte mal an Tavern Brawler, aber das funktioniert ja quasi nie.) Bislang bin ich bei Schild & Hammer, einfach, weil es cool ist und ordentlich RK besorgt. Will mich aber nicht zu sehr festlegen, weil es zum Charakter passen würde, das öfters mal zu wechseln.

Freu mich auf eure Ideen. 

[Gunthar]

Eine Falle, wo viele Paladinspieler reinfliegen, sind Konzentrationssprüche. Die nützen beim Paladin weniger, weil er häufiger getroffen wird. Vor allem, weil der Paladin keine Übung in Kon-Rettungswürfen hat. Ein Muss haben ist der Spiritual Weapon Spell, da der keine Konzentration braucht.

[Quaint]

Shield master? und dann die Leute umschubsen? Freut auch andere Melees... legt dich aber freilich auf Schild fest.

[Trollkongen]

@Gunthar:

Erstens beantwortet das meine Frage zum anfänglichen Feat nicht wirklich. 

Und zweitens: Spiritual Weapon ist ein Kleriker-Zauber. Den kriegt mein Paladin NIE. Davon abgesehen brauchen die meisten sinnvollen Paladin-Sprüche alle Concentration. Ist doof, kommt man aber kaum drumherum.

@Quaint:
Joa, Shield Master klingt nett, ich liebe umschubsen. Der Rest ist auch gut, nur ST+1 (ST 18) kriege ich dann nicht. Auf Level 4 hätte ich ein ähnliches Problem dann. (Habe kein anderes ungerades Attribut.)

[Runenstahl]

Und es muss gerne +1 Stärke geben ? Da gibt es nicht soviele Möglichkeiten und keine scheint wirklich neue Optionen für Bonusaktionen zu geben.

Falls es nicht unbedingt einen Stärkebonus geben muss:

Mage Slayer. Der Feat gibt dir immerhin die Möglichkeit deine Reaktion gegen feindliche Magier im Nahkampf zu nutzen und hat nette Nebeneffekte.

Great Weapon Master ist natürlich auch eine Option. Um als Bonusaktion einen weiteren Angriff zu bekommen reicht ein kritischer Treffer oder das Umhauen eines Gegners im Nahkampf. Entgegen des Titels muss das keine zweihändige Waffe sein !

Fighting Initiate. Du bekommst einen weiteren Kampfstil. Protection oder besser noch Interception erlauben es dir zumindest die Reaktion zu nutzen um andere zu schützen.

Dual Wielder könnte auch eine Option sein um z.B. mit zwei Kriegshämmern zu kämpfen. Gibt auch noch einen AC Bonus.

[Feuersänger]

Wenn du die Concentration-Zauber nutzen willst, wäre Resilience (Con) ein guter Anfang, oder War Caster. Idealerwwise irgendwann beide. Oder halt einfach smiten.

Ich persönlich würde wohl Lucky nehmen.

[andymk]

Eine (halbwegs aktuelle) Liste der sogenannten Half-Feats (also Talente, die auch +1 auf ein Attribut geben), findest du hier: https://assortedmeeples.com/5e-half-feat-list-guide

Da du mit einem Hammer unterwegs sein willst, würde ich mal das Crusher-Feat aus Tasha's ins Spiel bringen wollen. Das gibt dir zusätzliche Optionen, wenn du mit einer Wuchtwaffe angreifst.

[Gunthar]

Magic Initiate und dann den Shield Spell nehmen. Kann durchaus einige Male den Ar... retten. Bei MI die neue Version nehmen, die es erlaubt, den Spruch auch mit Spell Slots zu casten. Ideal, wenn man schon Waffe plus Schild hat.

[Feuersänger]

Crusher kann echt ziemlich gut sein, die Benefits sind für einen Half Feat echt nicht schlecht. Aber trotzdem stark gruppenabhängig. Primär würde ich sagen, das lohnt sich nur, wenn es mindestens einen weiteren starken Krieger in der Gruppe gibt (Krieger = alles was Extra Attacks bekommt und viel Schaden macht). Wenn also die Gruppe eher klein ist und die anderen SCs sowas wie 1 Wizard, 1 Cleric und 1 Thief sind, würde ich auf solche Enabler-Feats eher verzichten.

[Trollkongen]

Wenn du die Concentration-Zauber nutzen willst, wäre Resilience (Con) ein guter Anfang, oder War Caster. Idealerwwise irgendwann beide. Oder halt einfach smiten.

Sind zwei Feats nicht arg viel für "nur" Concentration?

Zum Crusher: Wir haben eine Spore-Druidin, einen Schurken und vermutlich eine Waldläuferin. "Enabler" sehe ich da also genug, bloß: Ist ja nur bei einem Crit, also arg selten. Das Rumschubsen ist aber schon geil.

@Gunthar:

An Magic Initiate dachte ich auch mal. Hmmm.

Richtig geil ist natürlich Polearm Master, vor allem, da es auch mit Speer (und damit dann Schild) geht. Und die Opportunity Attack nicht zu vergessen. Allerdings sträubt's mir fast ein wenig, weil das so arg über ist. Und man legt sich damit auf die 4 Waffen ziemlich fest ...

[Quaint]

Ansonsten vielleicht der Feat mit dem man beim Battlemaster wildern kann? So ein paar Kampfmanöver auf Abruf runden die Sache schön ab finde ich.

[Runenstahl]

Der Feat bringt zwei Manöver aber nur einen Superiority Die. Sprich: Das kannst du nur einmal je kurze Rast nutzen. Ob sich dafür ein Feat lohnt hängt stark davon ab wie der Spielverlauf in der Runde aussieht.

[Quaint]

Ja aber der Herr will ja nicht so doll optimieren. Und Abwechslung bringt das Allemal rein.

[Feuersänger]

Polearm Master ist für sich schon nicht schlecht, aber richtig "heftig" (für 5E Verhältnisse) wird es in Verbindung mit Sentinel. Gebalanced wird es wiederum dadurch, dass aus den Loot-Tabellen vor allem magische Schwerter (und Schilde) rauspurzeln.

Zu War Caster/Resilient: ja, 2 Feats sind ein heftiges Invest; ich bin damals nur auf Resilient gegangen als ich damit auf +9 gekommen bin --> bis 20 Schaden pro Treffer schafft man die Conc automatisch. Aber halt erst ab Level 8 oder so und nur dank Divine Grace.
Letzten Endes kann man aber als Pala auch komplett drauf scheissen und die Conc-Spells boykottieren.
Ich sage ja immer, dass ausgerechnet der Pala nicht von Haus aus Con-Proficiency mitbringt, ist ein blödes Fehldesign.

[Ainor]

Also ich glaube dass nur Crusher beide Anforderungen erfüllt: +1 Str und mehr Action.

2. Platz wären für mich Shield master (braucht aber immer Bonus Actions), Sentinel (sorgt aber eher für weniger Action), und MAge Slayer (besser auf höheren Stufen)

Magic Initiate und dann den Shield Spell nehmen. Kann durchaus einige Male den Ar... retten. Bei MI die neue Version nehmen, die es erlaubt, den Spruch auch mit Spell Slots zu casten. Ideal, wenn man schon Waffe plus Schild hat.

Ist nett, aber lohnt sich da Defensive Duellist nicht eher wenn man 13 Dex hinbekommt? Der geht jede Runde.

Letzten Endes kann man aber als Pala auch komplett drauf scheissen und die Conc-Spells boykottieren.

Man hat eh erstmal so wenige Spell Slots dass das wenig ändert. Nur Hunters Mark ist ein Verlust.
Aber ab Stufe 6 mit +5 ist die Fehlschlagchance nur 20%. Und so oft wird man mit Schild auch nicht getroffen.
Ich denke War Caster lohnt sich auf keinen Fall.

Ich sage ja immer, dass ausgerechnet der Pala nicht von Haus aus Con-Proficiency mitbringt, ist ein blödes Fehldesign.

Naja, der Fighter in meiner Runde hat Resilient für die Wis Saves genommen. Hört sich fair an.

[Feuersänger]

Aber ab Stufe 6 mit +5 ist die Fehlschlagchance nur 20%. Und so oft wird man mit Schild auch nicht getroffen.
[...]
Naja, der Fighter in meiner Runde hat Resilient für die Wis Saves genommen. Hört sich fair an.

Ich finde, 20% sind entsetzliche Odds. Und weiterhin finde ich, dass es schon noch ein deutlicher Unterschied ist, ob man etwas mal mitnimmt weil es für jeden eine gute Idee ist, oder ob es eine Feat Tax ist um seine eigenen Class Features zuverlässig benutzen zu können. Der Pala benötigt den Con-Save zB wesentlich dringender als der Sorcerer.

[Gunthar]

Ist nett, aber lohnt sich da Defensive Duellist nicht eher wenn man 13 Dex hinbekommt? Der geht jede Runde.

Der geht nur auf einen einzelnen Angriff. Somit nicht optimal gegen Gegner mit mehreren Angriffen pro Runde. Schildspruch schützt, bis wieder dran kommst.

[Ainor]

Nicht auf einen einzelnen Angriff sondern auf einen einzelnen Treffer. Wenn man 20+ AC hat trifft vielleicht nur eine von vier normalen Attacken.
Aber auch wenn man zweimal pro Runde getroffen würde wäre man noch besser beraten, denn den Schild hat man ja nicht alle zwei Runden.

Der Hauptnachteil ist allerdings die Notwendigkeit der Finessewaffe, was einen effektiv auf Rapier einschränkt. 

[Trollkongen]

Ich habe einen Heavy-Armor-Typen gebaut, Dexterity ist also "dump" (wenngleich ich nur auf 10 runtergegangen bin).

Ich finde die Idee schön, dass ich mich nicht zu sehr auf eine Waffe festlege. Einerseits aus eher pragmatischen Gründen (wer weiß, was man findet), vor allem aber aus Style: Ich habe Hoar als "Leitgottheit" gewählt, und ein gewisser "Glaubensinhalt" ist, dass man die Rache mit der Waffe des Gegners vollzieht. Das werde ich nicht dummhart durchziehen, aber Vielfalt im Kloppen ist halt schon ein gewisses Prinzip. Wäre schön, wenn ich das bedient bekomme.

Daher ist sowas wie Polearm Master schon sehr einschränkend.

Aber das nur am Rande.

Im Prinzip ist mein Ziel hier aber, irgendwas zu finden, was den Kampf etwas bereichert. Ich habe noch nie einen Paladin gespielt, und habe etwas Angst, dass es sich auf die eine Attacke pro Runde (mit gelegentlichem Smite) beschränkt. Mit den Zaubern ist es ja wirklich so eine Sache. Sind ein paar nette dabei, aber das Concentration-Ding ist ja wirklich suboptimal - es ist ja die Rolle eines Paladins, aufs Maul zu bekommen. Mit Kettenhemd und Schild komme ich auf AC 18, das ist schonmal okay, aber bei Zweihandwaffe wäre ich bei 16 ... ordentlich, aber getroffen wird man dennoch dauernd.

Bonus-Actions braucht man ja nicht so oft, oder? Die wären also häufiger noch frei?

Aber vielleicht nehme ich wirklich das Verschiebe-Ding mit Crusher. Wenn ich mal eine andere Waffe nehme, bleibt dennoch ST+1. (Wieso gibt es keine Stangenwaffe mit Bludgeoning?)

[Feuersänger]

Guter Mann xD Ich hatte auch einen Hoar Vengadin. ^^ Aber da er relativ niedrige Int und Wis hatte, waren seine Vorstellungen von Poetic Justice etwas... krude. 
Ich gehe mal davon aus, das du auch Oath of Vengeance nimmst, wenn du schon dem Gott der Vergeltung folgst. Da finde ich, was die Spezialzauber angeht, die Teleports am nützlichsten. Also Misty Step und DimDoor. Die anderen sind alle Concentration und somit wird man sich oft ärgern. Aber nach hinten raus, wenn man sicherstellt dass man den Conc-Save nicht mehr so leicht vergeigt, kann Hunter's Mark schon nochmal interessant werden.
Auch hatte ich immer einen Grad 3 Slot for Revivify reserviert, was immerhin einmal einem Partymember den Arsch gerettet hat. Habe ansonsten die Slots gerne bei erwürfelten Crits in Smites umgewandelt.

[Trollkongen]

Guter Mann xD Ich hatte auch einen Hoar Vengadin. ^^ Aber da er relativ niedrige Int und Wis hatte, waren seine Vorstellungen von Poetic Justice etwas... krude. 

Tja, Point Buy, da bleibt für Intelligenz natürlich auch nix übrig. ^^ Aber da er Reborn ist und unter einer teilweisen Amnesie leidet, erkläre ich mir es so: Er ist nicht dumm, nur ... umnebelt. Seine Poesie wird der Stabreim seines Hammers (oder welche Waffe er gerade zur Hand hat) sein ...

[Gunthar]

Point Buy ist sowieso schmerzhaft, wenn man einen Paladin zusammenbauen will. Habe mal an einem Dexadin herumstudiert. Als Rasse eine Eladrin, weil die von Haus aus einen Misty Step hat und auch noch Special Effekte damit drauf hat. Mit dem Feat Fey Touched wird es dann ganz interessant.

[Feuersänger]

Ja, wir hatten uns damals auf PB 31 geeinigt, damit ging es dann recht gut. Natürlich ist es schöner wenn man mit sowas wie nem 18er Score anfangen kann.

[Gunthar]

Wir haben das so gelöst, dass es möglich ist, eine 16 für 9 Punkte zu kaufen. (15: 7, 14: 6) plus es gibt ein freies Racial Feat aus dem Xanatars dazu. Somit ist es machbar, mit einer 18 zu starten. Es bleibt aber bei den 27 Punkten.

[Trollkongen]

Wir haben das so gelöst, dass es möglich ist, eine 16 für 9 Punkte zu kaufen. (15: 7, 14: 6) plus es gibt ein freies Racial Feat aus dem Xanatars dazu. Somit ist es machbar, mit einer 18 zu starten. Es bleibt aber bei den 27 Punkten.

Aber mit den Attributs-Boni, die man ja jetzt frei verteilen darf, plus Feat kommt man dann doch auf auch 18. Das ist ja ein Punkt bei meinem Paladin-Build: Nehme ich die 18 am Anfang mit? Ist halt echt verlockend. Level 4 wird ein bisschen dauern, vermute ich (wir leveln wohl nicht einmal pro Spielabend ), und da stellt die sich dann ggf. eh nochmal.