Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[chad vader]

Persönlich sehe ich das eher so, dass kleinere verdeckte Eingriffe in Ordnung sind, solange sie 1. wirklich selten sind und 2. nicht dazu genutzt werden die Entscheidungen/Errungenschaften der Gruppe nichtig zu machen. Es ist halt ein Werkzeug mit dem man die Suppe sehr sehr schnell versalzen kann.

Auf das Thema Approximation in der Impro sind wir hier ja schonmal anhand der Beispiele Bettler-NSC, Gefängnis-Queste und Drachenjagd eingegangen.

Approximation bedeutet für mich, dass ich versuche, die losen Enden des etablierten schlüssig weiterzuimprovisieren, wenn der Bedarf besteht, aber möglichst ohne die Schwierigkeit des Szenarios für die Gruppe zu manipulieren.

Improvisiert approximierte Werte sind dann gut gemacht, wenn deine Mitspielenden sich wahrscheinlich sehr ähnliche ausgedacht hätten.

3 plötzlich spawnende Handlanger als Verstärkung für den Bossfight, die die Gruppe "leider" bislang nicht entdeckt hat, sind mMn das perfekte Anti-Beispiel - Schummel-Impro mit der gezielten Absicht, die Schwierigkeit zu manipulieren, und wenig Rücksicht auf Kontinuität.

[Zed]

"Schummeln" beschränkt sich nicht auf Würfeldrehen und Trefferpunkt-Manipulation. Schummeln meint hier jegliche nachträglichen Änderung etablierter Gefahren.

Zu ergänzen ist: Wenn die Spielregeln der Spielleitung nachträgliche Änderungen unter Umständen gestatten, dann können diese Änderungen kein "Schummeln" sein. Oder: Wenn die Gruppe der Spielleitung im Grundsatz diese Art von Gestaltungsraum gestattet hat, dann kann es kein "Schummeln" sein.

Auch wenn dies chads Definition widerspricht...

Zumal ich das auch (unabhängig davon dass ich aus dem Nichts heraufploppende Schergen auch nicht so toll finde) für zwei Grundsätzlich unterschiedliche Baustellen halte.

  ... halte ich im Rollenspielkontext jede Art der Differenzierung des Claims "Schummeln ist Schummeln." für konstruktiv.

[chad vader]

Zu ergänzen ist: Wenn die Spielregeln der Spielleitung nachträgliche Änderungen unter Umständen gestatten, dann können diese Änderungen kein "Schummeln" sein. Oder: Wenn die Gruppe der Spielleitung im Grundsatz diese Art von Gestaltungsraum gestattet hat, dann kann es kein "Schummeln" sein.

Wenn die Spielregeln explizit definieren, dass das kein Schummeln ist, stimmt das wohl.

In allen anderen Fällen steht deine Meinung gegen andere, häufig auch gegen die Einschätzung anderer Schummel-Befürworter und interessanterweise auch gegen die von Autor*innen, die Schummeln in ihren Regelwerken explizit definieren. Schummel-Kritiker würden dir da natürlich auch nicht zustimmen.

EDIT: Die "Ergänzung" ist daher in meinen Augen bestenfalls eine Randmeinung.

[chad vader]

Auch wenn dies chads Definition widerspricht...  ... halte ich im Rollenspielkontext jede Art der Differenzierung des Claims "Schummeln ist Schummeln." für konstruktiv.

Verstehe ich nicht. Gerade das Beispiel ist doch sehr gut skalierbar.

• Wenn da ein einzelner Hansel auftaucht, der halt besoffen im Besenschrank gepennt hat, ist das zumindest noch halbwegs plausibel und eine geringe Veränderung der Schwierigkeit. => Schwächeres Schummeln
• Wenn da plötzlich eine ganze Hundertschafft im Nebenraum aufploppt, die sich auf die Gruppe stürzt, ist das in den meisten Settings völlig absurd und eine massive Veränderung der Schwierigkeit. => Extremes Schummeln

Was mich bei dir immer wundert, ist dass du zwar bei Schummel-Kritiken gerne nach Pauschalierungen suchst, gleichzeitig kann ich mich an kein einziges Statement erinnern, in welchem du die verbreitete, undifferenzierte Empfehlung von Schummeln für gutes Rollenspiel ohne Benennung von Varianten, deren Risiken und Alternativen kritisierst. Das ist doch die Urform dieses Claims.

[ghoul]

IMHO: Ich sehe den Hinweis in gewissen Regelwerken (mit ansonsten sonst harten Regeln), dass Schummeln manchmal erlaubt sei, nicht als eigentliche Spielregel an. Für mich ist das nur ein "Tipp".
(Was ich davon halte ist bekannt).

[Darius der Duellant]

Da wird gerade wieder zu viel unterschiedliches vermengt.
Die Schummelei ist eine andere Baustelle als die Frage inwieweit im Voraus und in welcher Detail- und Konsequenztiefe (und da sind wir dann wieder beim Thema Verstärkung/Nachschub) Szenen geplant werden müssen und welchen Spielraum man organisch handelnden NSC bei der Reaktion auf SC-Handlungen zugesteht die sie mitbekommen. Und da spielt dann natürlich auch der Abenteuerfluss mit rein.
Am Ende des Tages bastelt man keine Märklin-Modellstädte sondern Szenen mit denen die Spieler INTERAGIEREN dürfen und dabei Spaß haben sollten.

[Zed]

    Zu ergänzen ist: Wenn die Spielregeln der Spielleitung nachträgliche Änderungen unter Umständen gestatten, dann können diese Änderungen kein "Schummeln" sein. Oder: Wenn die Gruppe der Spielleitung im Grundsatz diese Art von Gestaltungsraum gestattet hat, dann kann es kein "Schummeln" sein.

Wenn die Spielregeln explizit definieren, dass das kein Schummeln ist, stimmt das wohl.

In allen anderen Fällen steht deine Meinung gegen andere...

Es sind ja nur zwei Fälle, die ich genannt habe, und dem ersten Fall stimmst Du ja auch zu. Gerne können wir bei "allen anderen" Fällen unterschiedliche, persönliche Interpretationen gelten lassen.

Auch dieses "gelten lassen" steht im Gegensatz zu der verallgemeinenden Behauptung "Schummeln ist Schummeln."


Edit: Ah, Du willst darauf hinaus, dass in wenigen Regelsystemen das gestattete, verdeckte Eingreifen der Spielleitung selbst "Schummeln" genannt wird. Zumindest führt dies dann zu einem Paradoxon: Die Regeln gestatten verdeckte Eingriffe - dadurch kann es kein Schummeln sein - aber sie nennen es doch "Schummeln". Dieses Paradoxon zeigt zumindest eins, auf was wir uns hoffentlich einigen können: "Schummeln" ist kompliziert.


@ghoul
Ein in den Regelbüchern beschriebener Freiraum für Spielleitungen, unter Umständen verdeckt eingreifen zu dürfen oder sogar zu sollen, ist natürlich problematisch für eine Argumentation, die strengste Einhaltung der Regeln fordert.

Ich denke, der Versuch, das Eine in (schlechte) Tipps umzudeuten und das Andere in unumstößliche Vorgaben, zeigt insbesondere eins: Dass die absolute Argumentation, wie in Deiner Streitschrift dargelegt, auf Deinen Vorstellungen fußt (und derjenigen, die sich ihnen anschließen), aber nicht auf den Vorstellungen vieler Creator von Regeln und auf vielen gelebten, gelingenden Realitäten anderer Rollenspielender.

Am Ende des Tages bastelt man keine Märklin-Modellstädte sondern Szenen mit denen die Spieler INTERAGIEREN dürfen und dabei Spaß haben sollten.

Genau!

[chad vader]

Es sind ja nur zwei Fälle, die ich genannt habe, und dem ersten Fall stimmst Du ja auch zu. Gerne können wir bei "allen anderen" Fällen unterschiedliche, persönliche Interpretationen gelten lassen.

Gibt es den ersten Fall überhaupt oder ist der bislang nur theoretisch?
Die Gleichwertigkeit dieser Fälle ist allein quantitativ schon nicht gegeben und wie schon an anderer Stelle erläutert, finde ich finde es nicht richtig, wenn du Autor*innen absprichst, selbst einzuschätzen, was im Rahmen ihres Regelwerks als "Schummeln" gilt.

Deswegen bin ich nicht bereit, das so "gelten zu lassen".

Mit einer Pauschalierung Schummeln = Schummeln hat das nichts zu tun.

[chad vader]

Edit: Ah, Du willst darauf hinaus, dass in wenigen Regelsystemen das verdeckte Eingreifen der Spielleitung selbst "Schummeln" genannt wird. Zumindest führt dies dann zu einem Paradoxon:

Das ist kein Paradoxon. Außer dir sieht da niemand einen Widerspruch.

Die Autor*innen geben einem Ding einen Namen und das matcht in den meisten Fällen mit dem etablierten Szene-Jargon und mit einem allgemeinen gesellschaftlichen Verständnis, wie Regeln funktionieren ⁽¹⁾⁽²⁾.

[Zed]

Außer dir sieht da niemand einen Widerspruch.

Bitte maße Dir nicht an, ohne deren Mandat für andere zu sprechen.

[chad vader]

Bitte maße Dir nicht an, ohne deren Mandat für andere zu sprechen.

Ich mach dir nen Vorschlag: Ich ergänze jeden Namen, zu welchem du eine ähnliche Meinung findest. Ich bin in >25 Jahren in diesem Hobby noch keinem begegnet.

Bis dahin maße ich mir an, festzustellen, dass du als Leser von Regelwerken deine Deutungshoheit weit überschätzt.

[ghoul]

Dass die absolute Argumentation, wie in Deiner Streitschrift dargelegt, auf Deinen Vorstellungen fußt (und derjenigen, die sich ihnen anschließen), aber nicht auf den Vorstellungen vieler Creator von Regeln und auf vielen gelebten,

Und das kreide ich jenen "Creators" an.
Sie beherrschen die Spiele nicht, für die sie schreiben, oder haben selber schlechte Regeln entworfen.
Sie geben ungeeignete Tips, die für Frustration an den Spieltischen sorgen.
Sie haben in meinen Augen versagt.

[Settembrini]

Wenn man eine Praxis, die Kritiker schummeln nennen, unbedingt verteigen muß, und zwar so, daß niemand mehr sagen darf, daß es schummeln ist, dann steht ja das zu bewahrende Konstrukt offenkundig auf tönernen Füßen.

Das klärt ja eigentlich schon die Debatte.

[Zed]

Gibt es den ersten Fall überhaupt oder ist der bislang nur theoretisch?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der erste Fall, dem Du zugestimmt hattest, war folgender:

Wenn die Spielregeln der Spielleitung nachträgliche Änderungen unter Umständen gestatten, dann können diese Änderungen kein "Schummeln" sein.

Jetzt fragst Du:

Gibt es den ersten Fall überhaupt oder ist der bislang nur theoretisch?

Es gibt sehr viele nachzulesende Fälle, in denen die Spielregeln unter Umständen verdeckte SL-Eingriffe gestatten: Als eine der vielen Antwortmöglichkeiten suche ich Dir mein Lieblingsbeispiel heraus, weil ich hier das Thema maximal gut auf den Punkt gebracht finde:

RuneQuest 3, Gamemaster Book, Seite 5, übersetzt von Gemini, Hervorhebung durch mich

    Spielleiter-Stil

    Der wettbewerbsorientierte Spielleiter betont das Spiel in RuneQuest. Regeln und Spielbeziehungen sind sehr wichtig. Spielmechaniken und Ergebnisse werden so streng und unparteiisch wie möglich angewendet, um die persönliche Fähigkeit der Spieler hervorzuheben, ihre Abenteurer durch Herausforderung nach Herausforderung zu manövrieren.

    Der dramatische Spielleiter betont die Erzähl- und Rollenspielelemente, die RuneQuest innewohnen. Er untergräbt bereitwillig die strikte Anwendung der Regeln, um die dramatischen Ziele seines Szenarios besser zu erfüllen.

    Der effektive Spielleiter gleicht Stil gegen Ziel aus. Eine Überbetonung des wettbewerbsorientierten Spielens reduziert das Fantasy-Rollenspiel auf eine Version von Schach. Eine Überbetonung des Erzählens kann die Spieler um befriedigende Kämpfe und Siege bringen. Richte dich nach deinem eigenen Geschmack, aber versuche auch, den Geschmack deiner Spieler zu berücksichtigen.

Damit ich mich nicht erneut in eine Spirale des Antwortens auf schon beantwortete Fragen oder auf in meinen Augen random Vorwürfe ziehen lasse, werde ich in Zukunft diese Fragen ignorieren und auf diese Begründung hier verweisen.

[Zed]

Und das kreide ich jenen "Creators" an.
Sie beherrschen die Spiele nicht, für die sie schreiben, oder haben selber schlechte Regeln entworfen.
Sie geben ungeeignete Tips, die für Frustration an den Spieltischen sorgen.
Sie haben in meinen Augen versagt.

Warum wendest Du Dich in Deiner Streitschrift dann nicht gegen diese Creator, sondern gegen die vielen, teils sehr zufriedenen Spielleitenden?

[chad vader]

@Zed
Wenn du mir die Rune Quest 3 Regeln zeigen wolltest, welche

explizit definieren, dass das kein Schummeln ist

dann hat das nicht geklappt. Das steht da nicht.

Warum wendest Du Dich in Deiner Streitschrift dann nicht gegen diese Creator, sondern gegen die vielen, teils sehr zufriedenen Spielleitenden?

Bitte maße Dir nicht an, ohne deren Mandat für andere zu sprechen.

[Zed]

Wenn man eine Praxis, die Kritiker schummeln nennen, unbedingt verteigen muß, und zwar so, daß niemand mehr sagen darf, daß es schummeln ist, dann steht ja das zu bewahrende Konstrukt offenkundig auf tönernen Füßen.

In Deiner Welt - sicher.

Aber in der Rollenspielwelt mit Tausenden oder Millionen gelingenden Spielstilen ist das, was manche "schummeln" nennen, schlicht "Teil des Spielleitens". Siehe - als ein Beispiel - die Aufschlüsselung, wie sie in Runequest 3 vorgenommen wurde.

Wenn für Dich zB LotFP die Art von Rollenspiel darstellt, die Du für einzig spielenswert hältst, dann ergibt der geschlossene Kosmos, in dem Du argumentierst, natürlich Sinn.

[chad vader]

Aber in der Rollenspielwelt mit Tausenden oder Millionen gelingenden Spielstilen ist das, was manche "schummeln" nennen, schlicht "Teil des Spielleitens". Siehe - als ein Beispiel - die Aufschlüsselung, wie sie in Runequest 3

D&D, Pathfinder und DSA nennen es so. Die Zitate hast du selbst gesammelt. Und du hältst Runequest dagegen, dass dann den Begriff nicht mal definiert oder dementiert?

Deine Mengenvorstellung, was "manche Schummeln nennen" ist wirklich abenteuerlich. Alle Indikatoren deuten darauf hin, dass das die überwältigende Mehrheit der Community ist.

[Settembrini]

In Deiner Welt - sicher.

Aber in der Rollenspielwelt mit Tausenden oder Millionen gelingenden Spielstilen ist das, was manche "schummeln" nennen, schlicht "Teil des Spielleitens". Siehe - als ein Beispiel - die Aufschlüsselung, wie sie in Runequest 3 vorgenommen wurde.

Wenn für Dich zB LotFP die Art von Rollenspiel darstellt, die Du für einzig spielenswert hältst, dann ergibt der geschlossene Kosmos, in dem Du argumentierst, natürlich Sinn.

Wenn das doch ein "gelingender Spielstil" ist, dann ficht es diesen doch auch nicht an, wenn man es beim Namen nennt. Nur, wenn etwas verheimlicht werden muß, wenn die Messe nur auf Latein gelesen werden darf, weil sonst alle mitkriegen, was da für ein Quark rumkommt, dann ist doch was im Argen.
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wenn alle glücklich sind und es gelingt, da stört sich doch niemand dranne.


PS:
Ich denke sagen zu können, daß ich mehr Vielfalt in fast jeder Hinsicht nicht nur im Hobby lebe, als der durchschnittliche Tanelorn-Poster.
"Geschlossener Kosmos" ist ja eher die deutsche Forenlandschaft...aber sei dem wie es sei.

[ghoul]

Warum wendest Du Dich in Deiner Streitschrift dann nicht gegen diese Creator, sondern gegen die vielen, teils sehr zufriedenen Spielleitenden?

Um ihre selbstgefällige Scheinwelt zu zerschmettern, und die Qualen der vielen, teils sehr unzufriedenen Spielenden zu lindern.

[Haukrinn]

Um ihre selbstgefällige Scheinwelt zu zerschmettern, und die Qualen der vielen, teils sehr unzufriedenen Spielenden zu lindern.

Wenn man auf dem Nagel sitzenbleibt, tut's offensichtlich och nicht weh genug. 

[Darius der Duellant]

Oder man ist den Schmerz einfach schon gewöhnt und kennt es gar nicht anders.
Ne Freundin mit der ich vor 17Jahren ne Gruppe angefangen habe ist zu 95% DSA sozialisiert. Die hat sich über das Thema unter Garantie noch nie großartig Gedanken gemacht weil sie es schlicht nicht anders kennt.

[chad vader]

Wenn man auf dem Nagel sitzenbleibt, tut's offensichtlich och nicht weh genug. 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich habe gerade Samstag eine Star Wars D6 - Runde etwas aufgerüttelt, in welcher ein einzelner Spieler so eine Manalorianerin in diesem "Lawfull good Paladin mein Charakter ist halt so" Modus mit wenig Rücksicht auf die Gruppe spielte.
SL und die anderen Spieler waren alle ein Jahrzehnte eingespielter Freundeskreis und ich war der einzige "Neue". Bei der dritten Aktion hab ich um eine Unterbrechung gebeten, das Verhalten angesprochen und angeboten, das Spiel zu verlassen, wenn es mich als einzigen stört. Die restliche Gruppe hat gewünscht und sehr begrüßt, dass ich dabei bleibe. Im Vertrauen teilten mir einzelne mit, das ich da ein recht regelmäßiges Verhalten konfrontiert hatte, was die anderen wohl schon recht lange duldeten. Das wäre den anderen im Sozialgefüge extrem schwer gefallen.

[Alexandro]

Der Ghoul greift diese "Schwarz-Weiß-Malerei" auf und stellt sie einfach auf den Kopf. Kann man mögen oder nicht. Ich kann beides verstehen.

Ich denke es besteht ein recht elementarer Unterschied zwischen der Aussage:
"Macht euch mal keinen Kopf um die Regeln, wenn ihr was ändern müsst - und die Spielenden es nicht merken - dann ist das nicht so schlimm" (viele Regelwerke der 90er).
und
"Wer schummelt, der betrügt seine Spielys und ist moralisch verkommen." (ghoul)

Das ist keine reine Umkehrung, sondern eine deutliche Verschärfung.
Dagegen ist Zeds' Replik ist eine Umkehrung von ghouls ursprünglichen Artikel, welcher - nicht ganz ungerechtfertigt - die gleichen (überhöhten) Stilmittel nutzt, um zu verdeutlichen, wie die These denn wirkt, wenn sie einmal auf den Kopf gestellt wird.
Und dabei kommt er nicht bei den Texten an, gegen welche ghoul in seiner Streitschrift wettert, sondern bei etwas deutlich anderem.

(ich hatte übrigens damals, als sie herauskamen, die SchErz-Texte nicht kritisiert, da ich offenen Umgang zwischen den Spielenden durchaus schätze - trotzdem mus man sich eingestehen, dass diese zu einer Verschärfung des Tons in gewissen Teilen der Forenlandschaft geführt haben, ebenso wie deren Unfähigkeit sich selbst gewisse Blindspots einzugestehen (Gary Gygax ist eine Schummel-SL, die laut eigener Aussage einen Großteil der Dinge gemacht hat, gegen die ghoul da wettert), welche nicht in die schwarz-weiß Darstellung passen)

[ghoul]

Zu Gary hatte ich nich in irgendeinem dieser Theeads geäußert. Muss ich aber erst wieder suchen.

Edit: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135272577.html#msg135272577