Thema: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel

[Myratel]

Ich weise zwar immer wieder daraufhin, dass bei mir Charaktere sterben können, aber in Wirklichkeit versuche ich es zu vermeiden solange es irgendwie plausibel ist.  Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

[Issi]

denke, dass Game of Thrones ein sehr schlechtes Beispiel ist hier. Die Geschichte lebt ja gerade von der speziellen Coming of Age Entwicklung von

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Danny, John, Sansa, Arya, Tyrion, Bran

die eben nicht sterben.

Ich finde ja GoT ist das perfekte Beispiel.
Was passiert mit dem einzigen von denen der zwischendurch stirbt?

Er wird wiederbelebt 

[Smoothie]

na ja, Wiederbelebung ist ja gerade ein Beispiel dafür, dass Charaktere nicht dauerhaft in Kampagnen sterben, also von daher verstehe ich den Einwand nicht

[Outsider]

Wobei ich bei aller Diskussion durchaus denke, daß man auch eine längere Kampagne mit hoher Charaktersterblichkeit (so ab ca. zwei SC pro Sitzung ohne Wiederbelebungen, Klone und ähnlichen Firlefanz) spielen kann, wenn man Spieler hat, die sich darauf einlassen. Nur, dann wird das eben zwangsläufig auch mit zum Kampagnenthema und definitiv eine andere Erfahrung als das "Standard"kampagnenformat um i-welche mutigen Abenteurer -- das geht dann schon mehr in die Richtung "Du bist Schütze Arsch an der Westfront und Sterben ist dein Beruf!".

Eine so hohe Charaktersterblichkeit kenne ich zum Glück nur aus Leading Edge's Aliens bzw. Phoenix Command.

Ansonsten waren wohl die CoC Kampagnen die mit der höchsten Sterblichkeit. Ich glaube INS hat im Verlauf 5 Komplettausfälle beschert. Wobei ein SC nur Erholungsbedingt raus war und damit der einzige Überlebende. Der Rest ist im Finale gestorben, an dem der Verletzte aber nicht teilgenommen hat.

War sehr schöner Anknüpfpunkt für zukünftige SC und Abenteuer. 

[Streunendes Monster]

In meiner Wahrnehmung ist GoT eine Geschichte, in der Selbige im Mittelpunkt steht und nicht charakterzentrierte Plots.
Dass JRRM irgendwann seine Teflonbillies erschafft ist in meiner Wahrnehmung eher ein Bruch mit dem Start.


Für mich ist das Zusammenspiel von SL und Spielenden schon ein Rettungsnetz.
Ich leite gern gefährlich und spiele auch gern in gefährlichen Systemen.
Dabei geht es nicht um save-or-die oder andere insta-death-opportunities - vielmehr um vorsichtiges agieren und taktieren am Tisch. Begrenzte Ressourcen und cleverer Einsatz ebenjener.
Aber Rettungsnetz ... wir spielen seit knapp 30 Jahren zusammen und auf der langen Reise haben wir eine Person mit psychischen Auffälligkeiten aussortiert. Sind also noch zu Viert unterwegs und kennen uns sehr gut. Das kurz vorweg.
Das Rettungsnetz merken wir schnell am Tisch. Der eine SL schaut merkwürdig und wir überdenken unsere Handlung, der nächste SL seufzt ganz bedeutungsschwanger und der andere SL fragt, OB wir das WIRKLICH machen wollen.
Passiert zugegebenermaßen einmal pro Kampagne.

Draufgegangen wird bei uns eher durch Unachtsamkeit oder eklatantes Würfelpech.
Dann ist es so und der SL stimmt sich mit den Spielern ab, wie verfahren werden soll. Mal wird ein Ersatz inkl der ursprünglichen Aufhänger in der Kampagne gebastelt, mal zerfällt dieses spezielle Kampagnen-Element und mal wird die gesamte Kampagne an den Nagel gehängt.
Wenn von mir SC gestorben sind, dann einmal der Dreh- und Angelpunkt (haben damals aber einfach weitergespielt) und meistens Begleit-SC ohne besondere Aufhänger. Paarmal die Episode/Kampagne abgebrochen.

Einen konkreten Plan für solche Fälle haben wir nicht in petto, deshalb auch der Thread und später die Sammlung.

[Outsider]

Ich habe immer mit Toten unter den SC geplant (einfach weil Spieler unberechenbar sind), um eine Option zu haben wenn es passiert. Ich war immer froh wenn ich die Optionen nicht ziehen musste 

Zu den Optionen dann später mehr in dem anderen Thema.

Insgesamt empfand ich es aber immer einfacher neue SC in eine laufende Kampagne einzubinden als z.Bsp. in Few-Shots und dergleichen.

[tartex]

Ich weise zwar immer wieder daraufhin, dass bei mir Charaktere sterben können, aber in Wirklichkeit versuche ich es zu vermeiden solange es irgendwie plausibel ist.  Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Ich glaube die Krux beseht im "ich" von "in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können". Die Spieler kommen eigentlich immer selber auf großartige Lösungen. Ich muss die da eigentlich niemals durchschleifen.

Okay, manchmal kommen sie auch auf lächerliche Lösungen, aber die scheitern dann halt. Dann wird aus den Trümmern eigentlich immer früher oder später was brauchbares zusammengepuzzelt.

[Streunendes Monster]

Ich weise zwar immer wieder daraufhin, dass bei mir Charaktere sterben können, aber in Wirklichkeit versuche ich es zu vermeiden solange es irgendwie plausibel ist.  Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Diesen Trick kenne ich übrigens auch  funktioniert prima!

na ja, Wiederbelebung ist ja gerade ein Beispiel dafür, dass Charaktere nicht dauerhaft in Kampagnen sterben, also von daher verstehe ich den Einwand nicht

Wiedererweckung/Auferstehung und Co sind natürlich Schummeln im Sinne des Threadthemas 

[ghoul]

Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Warum? Magst du keine Überraschungen?
Für mich besteht gerade der Reiz darin, als SL nicht zu wissen was passieren wird.

[Armorik]

Wenn es in der Gruppe nicht gewünscht ist, dass da eine Figur vom Tisch gefegt wird, wäre auch sowas wie in Fabula Ultima möglich: Bei null Lebenspunkten entscheidet der Spieler, ob die Figur kapituliert oder sich opfert. Kapitulieren bedeutet Bewusstlosigkeit, und wenn man erwacht, hat man irgendetwas/-jemanden verloren oder etwas Negatives (z.B. Selbstzweifel) erhalten, an dem man zu knabbern haben wird. Sich zu opfern bedeutet, dass man geht, für immer - aber mit einem Knalleffekt, der die Gruppe/die Welt voranbringt (man kann den miesen Feind so schwächen, dass der Rest der Gruppe fliehen kann, dreht das übermannsgroße Zahnrad in der brennenden Höllenmaschine zurück oder so).Das klingt (habe ich noch nicht gespielt) ziemlich befriedigend, auch wenn die Figur weg ist.

[Outsider]

Warum? Magst du keine Überraschungen?
Für mich besteht gerade der Reiz darin, als SL nicht zu wissen was passieren wird.

Nicht zu wissen was passiert und nicht zu wissen wie Spieler einer Situation entkommen können sind  immer noch zwei Arten von "Überraschungen" die man nicht zwingend gleich mögen muss.

Die eine macht es für den SL interessant, die andere endet möglicherweise in Pizza und Staffel x von Serie Y an dem Abend.

[Johann]

Die eine macht es für den SL interessant, die andere endet möglicherweise in Pizza und Staffel x von Serie Y an dem Abend.

Pizza gerne, aber warum dazu nicht einfach neue Charaktere auswürfeln? Und ggf. der ersten Gruppe hinterherschicken?

(In der Praxis haben ich und meine Stammrunde nach einem Total Party Kill aber stets aufgehört für den Abend: Diese Abende - vier oder fünf in den letzten zehn Jahren - waren jeweils schon recht weit fortgeschritten und man nutzt dann die Gelegenheit, um länger über das Spiel zu fachsimpeln und zu quatschen.)

[Outsider]

Pizza gerne, aber warum dazu nicht einfach neue Charaktere auswürfeln? Und ggf. der ersten Gruppe hinterherschicken?

(In der Praxis haben ich und meine Stammrunde nach einem Total Party Kill aber stets aufgehört für den Abend: Diese Abende - vier oder fünf in den letzten zehn Jahren - waren jeweils schon recht weit fortgeschritten und man nutzt dann die Gelegenheit, um länger über das Spiel zu fachsimpeln und zu quatschen.)

Weil wir laut dem "Monster" noch nicht bei Lösungen sind  und wie du selbst andeutest wir in der Praxis nicht mit Maschinen spielen, sondern mit Menschen welche ihre Chars evt. nicht als Wegwerfprodukte verstehen und nach dem Verlust möglicherweise nicht sofort bereit sind neue SC zu erstellen / bzw. es mitunter Systeme gibt bei denen die SC Erstellung länger dauert.

Bei der Antwort auf die Frage "Magst du keine Überraschungen" ging es mir auch eher darum zwischen Überraschungen zu differenzieren. So das es eher verständlich wird warum es Gründe gibt bestimmte Überraschungen kritischer zu sehen als andere und das nicht jede Überraschung nur der Überraschung willen eine Runde bereichern muss.

Bei dem Thema hier, empfinde ich das reine runterbrechen von Unwohlsein bei kritischen Situationen auf "magst du keine Überraschungen" etwas zu vereinfachend.

[Raven Nash]

Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Im Normalfall sind die Dinge, die ich plane problemlos lösbar - allerdings manövrieren die Spieler sich oft in Situationen, bei denen ein Ausweg immer mit schweren Konsequenzen verbunden ist. Und da hab ich auch absolut kein schlechtes Gewissen, sollte da einer abnippeln.
Im Gegenteil: wenn man handelt, ohne über mögliche Konsequenzen auch nur nachzudenken, muss man eben damit leben, was dabei rauskommt.

[Outsider]

Im Normalfall sind die Dinge, die ich plane problemlos lösbar - allerdings manövrieren die Spieler sich oft in Situationen, bei denen ein Ausweg immer mit schweren Konsequenzen verbunden ist. Und da hab ich auch absolut kein schlechtes Gewissen, sollte da einer abnippeln.
Im Gegenteil: wenn man handelt, ohne über mögliche Konsequenzen auch nur nachzudenken, muss man eben damit leben, was dabei rauskommt.

Wenn du diese Erfahrung machst, müsstest du doch eigentlich reflektieren das deine Vostellung von leicht lösbar für die Spieler nicht nachvollziehbar ist!?

Wie stellst du sicher das du bei der Planung die gleiche Vostellung von Lösungen und Gefahren hast wie die zukünftigen Spieler?

In meiner Erfahrung scheitern Pläne eher öfters als seltener an der Berührung mit Spielern/SC.

[ghoul]

Ich bin es so gewohnt, dass die Spieler schon irgendwie dafür sorgen, dass ihre Personnagen überleben.
Daher habe ich deine Antwort, Outsider, auch gar nicht verstanden.

[hexe]

Wie haltet Ihr es mit der Sterblichkeit der Charaktere in Euren Kampagnen?

Über die Jahrzehnte kam ich zu dem Schluss, dass Sterblichkeit ausschließen den wenigsten wirklich Spaß macht, weil all das Risiko verloren geht. Auf der anderen Seite hab ich auch festgestellt, dass es SC Tode gibt, die niemanden irgendwie erfreut haben oder die keine Geschichte wert sind und wenn es alle in der Gruppe so sehen und niemand der Situation etwas abgewinnen kann, dann halt Schwamm drüber. Der/die ist nicht gestorben, weil... irgendwas fällt uns schon ein. Von die Schlucht doch nicht ganz so tief zu Koma Traumwelt Zwischenabenteuer, um zu sich selbst und zurück ins Leben zu finden.

Auf der anderen Seite hatte ich in einer Kampagne erst einen SC Tod, aber der war vorher zu sehen. Als Priester eines Todesgottes geht die Furcht vom Sterben etwas verloren und mein Hinterkopf bastelte schon die ganze Zeit an etwas herum, was man nutzen kann, wenn der denn dann mal stirbt. So ein bisschen Nahtoderfahrung, ein sehr persönlicher Auftrag und zurück. Der Spieler hat diesen Plot auch sehr genossen, aber nach Abschluss des Auftrags gesagt, jetzt stirbt der SC wirklich und ist dann mit einem Lächeln im Gesicht umgefallen. Währenddessen haben wir schon an einen Nachfolge SC gebastelt, war ja alles abzusehen.

Sonst lebt meine langjährige Runde davon, dass SCs kommen und gehen. Weniger weil sie sterben, sondern weil Spielenden wegziehen, sich um Kinder kümmern, anderen Hobbys den Vorzug geben, etc, pp. Diese Fluktuation an SCs wird in die Geschichte verwoben und bis jetzt fällt einem da schon immer noch etwas ein. Bzw. den ganz arg persönlichen Handlungsstrang möchten die Spielenden, dann ja meist noch erleben und teilen rechtzeitig mit wann der Ausstieg stattfindet, sodass man Szenen eben etwas vorzieht oder so.

[flaschengeist]

Im Normalfall sind die Dinge, die ich plane problemlos lösbar - allerdings manövrieren die Spieler sich oft in Situationen, bei denen ein Ausweg immer mit schweren Konsequenzen verbunden ist. Und da hab ich auch absolut kein schlechtes Gewissen, sollte da einer abnippeln.
Im Gegenteil: wenn man handelt, ohne über mögliche Konsequenzen auch nur nachzudenken, muss man eben damit leben, was dabei rauskommt.

Wenn du diese Erfahrung machst, müsstest du doch eigentlich reflektieren das deine Vostellung von leicht lösbar für die Spieler nicht nachvollziehbar ist!?

Der Gedanke kann mir auch spontan. Wenn man selbst die Lösung eines Problems kennt, kommt es einem naturgemäß einfach vor. Das ist aber oft eine Fehleinschätzung (Stichworte "Curse of Knowledge", "Expert Bias" und "Hindsight Bias"). Natürlich muss das im konkreten Fall von Raven Nash nicht zutreffen aber diesen Gedanken mal zu prüfen, schadet sicher nicht.

[Issi]

Wenn alle nach dem Tod ihrer Figur zur Pizza Bestellung übergehen, gehe ich davon aus, ich habe eine Bier und Brezen Runde geleitet.
 

Oder sie hatten ihre Figuren schon länger satt.
Oder sie waren nie allzutief in ihren Figuren drin gewesen, woran ich mir eine Teilschuld geben würde.

[Outsider]

Der Gedanke kann mir auch spontan. Wenn man selbst die Lösung eines Problems kennt, kommt es einem naturgemäß einfach vor. Das ist aber oft eine Fehleinschätzung (Stichworte "Curse of Knowledge", "Expert Bias" und "Hindsight Bias"). Natürlich muss das im konkreten Fall von Raven Nash nicht zutreffen aber diesen Gedanken mal zu prüfen, schadet sicher nicht.

Ich kenne das ja von mir, das egal ob Kaufabenteuer oder selbstgeschrieben für mich als "wissender" SL vieles einfach erscheint was für die Gruppe im Spiel nur schwer nachvollziehbar ist. Das liegt dann vielleicht daran, dass ich klares nicht detailliert genug beschreibe weil das Bild in meinem Kopf schon vollständig ist usw.

Raven schrieb von "normalerweise" (bei ihm) und "oft" (auf Spielerseite) was für mich impliziert es ist mehr als ein konkreter Einzelfall.

Spielertode die dann auf einem Bruch der Vorstellung zwischen SL und SC beruhen, gehören für mich eher zu den unangenehmen Überraschungen.

Kleines Beispiel aus vorpubertärer Zeit:

SL: Der Hügel auf dem ihr steht hebt ab und ihr stellt fest es ist ein Drache.
Ich: Wie hoch ist er schon, kann ich noch runterspringen.
SL: Nicht sehr hoch.
Ich: Okay ich springe.
SL: Mehrere Minuten freien falls später...

[Raven Nash]

Wenn du diese Erfahrung machst, müsstest du doch eigentlich reflektieren das deine Vostellung von leicht lösbar für die Spieler nicht nachvollziehbar ist!?

Die Dinge, die ich selbst plane, sind nie das Problem. Weil ich sie offen genug plane, mit vielen möglichen Lösungen (und oft auch Hinweisen). Und wenn sie sich festfahren, dann meistens, weil irgendwer nicht von seiner bereits gefassten Idee abrücken will. Dauert dann eben länger.
Wenn sie wirklich mal was machen, an das ich nicht gedacht habe, reicht meine Vorbereitung da auch aus, entsprechend zu reagieren.

Situationen, in die die Spieler sich selbst bringen, sind eben völlig ungeplant. Da habe ich keine Lösung(en) ausgearbeitet oder überhaupt überlegt. Das ist dann aber auch ihre alleinige Aufgabe, sich da wieder rauszumanövrieren. Ich spiele da nur die "Welt" und reagiere. Kommt meistens vor, wenn sie auf die Spielerin des 14jährigen Chars hören... 

[Mouncy]

1. Wer stirbt geht Bier holen!
2. SC die so wichtig sind, dass die Kampagne mit abnippelt wenn sie ins Gras beißen gibts bei uns nicht...

[Johann]

Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Ich schaffe Probleme, aber ich überlege mir bewusst keine Lösungen. Das ist - bei meinem Spielstil - die Aufgabe der Spieler.

Ein Spieler war letztens völlig baff, als er begriff, dass es keine bestimmte, vorgesehene Lösung für ein Problem gab. Kein blauer Schlüssel.

[unicum]

Ich weise zwar immer wieder daraufhin, dass bei mir Charaktere sterben können, aber in Wirklichkeit versuche ich es zu vermeiden solange es irgendwie plausibel ist.  Ich hab auch ein ganz schlechtes Gefühl, wenn ich die Spieler in eine Situation bringe wo ich nicht vorher weiß, wie sich die Spieler daraus befreien können.

Unterschätze nie die Kreativität von Rollenspielern.

Aber ja, da ich selbst ja auch Spieler bin obwohl ich die SL mache denke ich schon das mir wenigstens eine Lösung einfallen sollte. Aber an dieser darf ich dann auch nicht kleben wie die Fliege am Leim.

Auf der anderen Seite bringen sich Spieler auch oft selbst in Situationen,...

[Zed]

Ich schaffe Probleme, aber ich überlege mir bewusst keine Lösungen. Das ist - bei meinem Spielstil - die Aufgabe der Spieler.

So sehe ich es im Grundsatz auch.

Sollte ich mal eine Lösung parat haben, dann gelingt es mir, diese Lösung nicht zu "promoten", eben weil es nicht meine Aufgabe ist.