Thema: Daggerheart

[Fëanor]

Demnach nicht nur ich den Eindruck habe (eine meiner Spielerinnen ist CR-Fan und schaut die Episoden sogar live - die ist der selben Meinung), dürfte das nicht nur ein rein subjektives Empfinden sein. Die meisten Kämpfe sind irgendwann ab der Hälfte der Zeit einfach langweilig, was für mich bedeutet: Sie dauern zu lange.

Das mag als Zuschauer anders sein als als Spieler, klar. Aber wenn mich trotz der schauspielerischen Komponente der CR-Crew ab der Hälfte des Kampfes das Interesse verlässt, läuft irgendwas schief. Da wird es nämlich genauso zum HP-Klopfen wie in D&D.

Mich würde ja jetzt interessieren (sorry für den Seiteneinwurf, bisher hab ich mich ja null an diesem Thread beteilitg), ob du denn hier ein System nennen kannst, dass mit ähnlicher Komplexität (wichtig!) viel besser abschneidet, in deinen Augen.
Weil oft sind die Leute, welche solche Sachen kritisieren ja dann auch in ganz anderen Systemen unterwegs (so a la superleichtgewichtige Systeme die alles mit einem Wurf lösen etc). Das wäre für mich dann aber eben auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und nur als Kontext: Ich bin hier nicht als Fanboi von DH unterwegs, ich bin schlicht neugierig. Ich habe DH noch nicht selber gespielt, nur gelesen und natürlich CR zugeschaut, wie sie es spielen.

[Xemides]

Tun sie das wirklich? Ich habe mir das nur bis Episode 3 angeschaut. Bei 5E gilt, wenn ich mich an CR = Gruppenlevel/4 (Tier 1) oder CR = Gruppenlevel/2 (alle anderen Tiers) halte, dauert jeder Kampf ca. 3 Runden. Es wirkte auf mich bis zu dem Zeitpunkt recht ähnlich. Jeder Spieler hatte 3 oder 4 große Aktionen pro Kampf.

Dann leite ich wohl falsch, bei mir dauern Kämpfe länger als drei Runden. 

3 Runden dauern sie höchstens bei Runequest bei mir, durch die wenigen Trefferpunkte und Trefferzonen.

[Xemides]

„Man muss den Leuten auch mal zeigen, dass es auch noch andere Rollenspiele außerhalb von DSA und D&D5e gibt!“


Da frage ich mich immer: Warum, wenn die Leute Spaß mit diesen Systemen haben?

Vor allem tun Orkenspalter das doch immer wieder.

[flaschengeist]

Dann leite ich wohl falsch, bei mir dauern Kämpfe länger als drei Runden. 

3 Runden dauern sie höchstens bei Runequest bei mir, durch die wenigen Trefferpunkte und Trefferzonen.

3-4 Runden ist auch meine Erfahrung für D&D 5. Auch viele Optimierungstipps heben auf diese Dauer ab und machen z.B. deutlich, dass viele "Buff-Zauber", die nicht über eine Bonusaktion gewirkt werden, vor dem Kampf oder gar nicht gezaubert werden sollten - eben weil sonst 25% bis 33% deiner Aktionen verbraucht sind. 
Apropos, gibt es in Daggerheart eigentlich eine Mechanik wie "Concentration"? Und heben Zauber sich mechanisch überhaupt von anderen Klassenfähigkeiten ab?

[Boba Fett]

Mich würde ja jetzt interessieren (sorry für den Seiteneinwurf, bisher hab ich mich ja null an diesem Thread beteilitg), ob du denn hier ein System nennen kannst, dass mit ähnlicher Komplexität (wichtig!) viel besser abschneidet, in deinen Augen.

„Viel besser“? Nein.
Vergleichbare Qualität bei ähnlicher Komplexität:

Star Wars FFG, Genesys, AGE System
Und vielleicht auch D&D5, wobei das ein paar für mich geltende NoGo‘s hat, die für andere nicht gelten mögen.
Problem dabei ist natürlich die Bewertungskriterien aufzustellen. Insofern ist die Liste höchst subjektiv…
Für mich sind zum Beispiel „viele Kaufabenteuer“ ein Kriterium, aber das wäre bei Daggerheart unfair, weil die ja gerade erst gestartet sind.

[Raven Nash]

Mich würde ja jetzt interessieren (sorry für den Seiteneinwurf, bisher hab ich mich ja null an diesem Thread beteilitg), ob du denn hier ein System nennen kannst, dass mit ähnlicher Komplexität (wichtig!) viel besser abschneidet, in deinen Augen.

Nein - allerdings ist das ja auch genau mein Kritikpunkt. DH lehnt sich in die Narrativ-Richtung, ist am Ende dann aber genauso dröge wie 5e, oder sogar schlimmer. Gerade bei der Prämisse "dramatisch" erwarte ich eigentlich ein flotteres System, damit das Drama nicht nur aus "Welche Fähigkeit verwende ich jetzt? Hilfe!" besteht.

[Smoothie]

Apropos, gibt es in Daggerheart eigentlich eine Mechanik wie "Concentration"? Und heben Zauber sich mechanisch überhaupt von anderen Klassenfähigkeiten ab?

Soweit ich das sehe gibt es keine Concentration. Spells machen spezifsiche Dinge, sind aber im allgemeinen schon vergleichbar mit anderen Fähigkeiten.

When you cast a spell, the text tells you when the effect
expires. It might be temporary (in which case the GM can
spend Fear to end the spell), it might end at the next rest, or
it might have another duration. If the spell doesn’t note an
expiration, you choose when to end it, or it ends when the
story changes in a way that would naturally stop the effect. If
you ever want to end a spell earlier than its normal expiration,
you can always choose to do so. Unless the spell says
otherwise, you can cast and maintain the effects of more
than one spell at the same time.

Die relevanten Spells ohne Enddauer haben aber in der Regel schon Kosten, Hope oder Stress

[Quaint]

Bin jetzt kein Experte für Daggerheart, aber HP- und Rüstungsleisten etwas einkürzen wär ja jetzt kein Hexenwerk und dann gehen die Kämpfe auch schneller.

[flaschengeist]

Soweit ich das sehe gibt es keine Concentration. Spells machen spezifsiche Dinge, sind aber im allgemeinen schon vergleichbar mit anderen Fähigkeiten.
[...]

Danke dir . Solche Sätze lassen allerdings genau wie "Aushandlungsinitiative" oder allzu schwammig definierte Einsatzbereiche von Traits (z.B. Fertigkeiten) meine Alarmglocken schrillen:

If the spell doesn’t note an expiration, you choose when to end it, or it ends when the
story changes in a way that would naturally stop the effect.

All das spart Text im Regelwerk aber schafft dafür Aushandlungsaufwand am Spieltisch. Falls eine Gruppe sozial perfekt harmoniert, ist das ein guter Deal aber die meisten real existierenden Runden funktionieren nun einmal auch sozial eher mittelgut. Und in diesen Fällen geht es dann doch flüssiger, wenn das Regelwerk zwar länger aber dafür klarer ist.

[Hereagain]

Dann leite ich wohl falsch, bei mir dauern Kämpfe länger als drei Runden. 
(...)

Oder deine Spieler sind nicht so in dem Crunch drinnen. Bei uns optimiert selbst unser narrativ angehauchter Spieler, der es als schönen Kontrast empfindet. Wobei ich Multiclassing verboten habe, sonst wären wir unter drei Runden.

[Smoothie]

All das spart Text im Regelwerk aber schafft dafür Aushandlungsaufwand am Spieltisch. Falls eine Gruppe sozial perfekt harmoniert, ist das ein guter Deal aber die meisten real existierenden Runden funktionieren nun einmal auch sozial eher mittelgut. Und in diesen Fällen geht es dann doch flüssiger, wenn das Regelwerk zwar länger aber dafür klarer ist.

klar, dass ist definitiv kein Spiel, in dem SL und SC gegeneinander spielen und auch kein System wo die Spieler:innen versuchen sollten die Regellücken zu finden und das System zu knacken, wie teilweise in der DnD Optimizer Szene.

[1of3]

Soweit ich das sehe gibt es keine Concentration.

[...]Unless the spell says otherwise, you can cast and maintain the effects of more than one spell at the same time.

Also offenbar ist sowas zumindest angedacht. Du sollst keine anderen Zauber neben mir aufrecht erhalten! Heißt dann halt nur nicht Concentration. Ich hab aber noch keinen Kandidaten gefunden, der das benutzt.

[Sphinx]

Ich hab in jedem System ehr das Gefühl kämpfe dauern so lang weil alle immer ewig brauchen. Wenn man 4 Spieler + DM hat und jeder braucht 30 bis 60 Sek. für seinen Zug. Dann sitzt man als Spieler 2- 4 Minuten rum bis man wieder dran ist. Und ich hab schon oft genug erlebt das die Züge noch länger brauchen. Oder erst mal den Zaubertext durchlesen, ihn dann noch falsch verstehen und deshalb noch mal lesen müssen.
Ganz schlimm ist natürlich ein DM der für jeden NPC Gegner ewig braucht.
Ich bin da irgendwie komisch..ich weiß schon was ich machen will wenn ich dran bin. Ziehe die Sachen durch und bin im Regelfalle unter 30 Sek. fertig.

Dafür das es schnell geht sind wirklich mal alle am Tisch verantwortlich.

Es klang so als würde Fear zu einem Gummipunkt werden den der SL für Sachen viel später einsetzen kann.

Ist auch so, es zwingt nichts den DM sie direkt zu verbrauchen. Und je nach Kampfschwierigkeit wird empfohlen das der DM X Fear im Kampf ausgibt.

[Raven Nash]

Ich hab in jedem System ehr das Gefühl kämpfe dauern so lang weil alle immer ewig brauchen.

Das ist natürlich durchaus ein Grund. Allerdings kommen viele - insbesondere sog. "komplexe" Systeme - mehr oder weniger schnell an den Punkt, an dem Spieler mental aus der Action fallen. Nach Runde 3 kommt oft der Punkt, an dem die geilsten Feats verbraten sind und einem nichts mehr einfällt, außer draufzukloppen.
Ich hab das bei Genesys erlebt, bei 5e und sehe das auch in vielen Actual Plays.
Was dazu kommt ist, dass die Gegner oft einfach nur viele HP haben und wenn man beim Schaden schlecht würfelt, sich Frust einstellt.

Die Hauptproblematik, die ich bei allen "heroischen" Systemen sehe ist, dass man einfach die HP/Wunden/etc. raufschraubt, damit aber eigentlich Kämpfe nur unnötig in die Länge zieht.

[Wisdom-of-Wombats]

ich weiß nicht, warum immer kritisiert wird, dass Kämpfe doch so lange dauern. Dass will dieses Spiel! Und sagt es auch: Der erste Satz unter "Was für eine Art Rollenspiel ist Daggerheart" lautet "Daggerheart is a heroic, narrative-focused experience that
features combat as a prominent aspect of play"

Damit kann ich leben. Wenn einzelne Kämpfe kurz wären, könnte ich mehr davon unterbringen. So geht maximal ein Kampf pro Spielabend. Das ist dann überschaubar.
Außerdem ziehen sich Kämpfe halt am Tisch... und da finde ich das nicht schön.

Ich mag Daggerheart. Bringt frischen Wind und gefällt mir. Hat aber relativ deutlich erkennbare Schwächen. Haben andere Systeme auch.