Thema: Daggerheart

[flaschengeist]

Jetzt kann man entweder den Entwicklern glauben oder nicht, das muss letztendlich jedem selbst überlassen sein.

Dritte Möglichkeit: Man prüft Aussagen auf Plausibilität. Dabei stelle ich dann u.a. fest, was ich oben schon geschrieben habe. Was sagst du zu diesen Argumenten?
Und was dazu, dass Daggerheart an anderen Stellen eben sehr präzisien Crunch hat und dazu die Aussage "das wollen wir generell vermeiden" offensichtlich nicht passt? Daggerheart ist ja eben kein superleichtes Erzählspiel wie etwa manche PbtA Varianten, bei denen dieses Argument plausibel wäre.

[Starocotes]

Dritte Möglichkeit: Man prüft Aussagen auf Plausibilität. Dabei stelle ich dann u.a. fest, was ich oben schon geschrieben habe. Was sagst du zu diesen Argumenten?
Und was dazu, dass Daggerheart an anderen Stellen eben sehr präzisien Crunch hat und dazu die Aussage "das wollen wir generell vermeiden" offensichtlich nicht passt? Daggerheart ist ja eben kein superleichtes Erzählspiel wie etwa manche PbtA Varianten, bei denen dieses Argument plausibel wäre.

Für mich ist die Aussage sehr plausibel weil es exakt meiner Spielweise entspricht. Ich habe schon immer eher die Regeln Regeln sein lassen wenn es nicht passte und genau dieser Ansatz hat mich an Daggerheart gereizt.

Ich halte das für sehr viel Plausibler als das die Entwickler die absichtlich die Kundschaft anlügen wo sie in anderen Punkten durchaus sagen welche Fehler sie gemacht haben (siehe Errata).

[Boba Fett]

Ich weiß ja nicht...

Wenn die Regeln im Grundregelwerk schon ziemlich eindeutig sagen, dass ein Reroll nur eine einzige Wurfwiederholung erlaubt, was sollen die Entwickler noch groß dazu sagen, in so einem Stream?
Klar in Deutschland würden sie mit grimmigen Gesicht "Lies halt das verfickte REGELWERK!" motzen, weil man hier straight und unfreundlich ist, aber im Service orientierten Umerika entschuldigt man sich überfreundlich für die ungenaue Formulierung, erklärt, dass man eher klarstellen wollte, dass man eben nicht doch den alten Wurf noch nehmen und sich damit umentscheiden kann und definiert schwammig, dass die Leute an ihrem Tisch natürlich alles so regeln dürfen, wie sie es wollen, damit die Leute, die zu dumm zum Regeln lesen sind, nicht angepisst reagieren.
Dass es eine ungeschriebene Regel gibt, nach der man im gegenseitigen Einverständnis ohnehin am Tisch so spielen kann, wie es alle für richtig halten, muss man meiner Meinung nach weder erwähnen noch zu interpretieren versuchen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Spiel fast ohne Crunch ihm eventuell zusagen könnte (!). Aber ... ich glaube nicht, dass er nochmal einen Versuch starten wird. Und ich hadere natürlich mit mir, ob der Fehler vielleicht bei mir lag.

Am Ende war es gefühlt (!) ein verlorener Spielabend. Die Spieler haben zwar wieder gesagt, dass sie Spaß hatten ... aber ich bin mir sicher, dass das dieses mal tatsächlich nur eine Höflichkeitsfloskel war.

Du hast mein volles Mitgefühl. Es klingt so, als wäre Idee! Ein rein erzählbasiertes Spiel mit Karten zur Entscheidungsfindung das beste für ihn. Die Frage ist natürlich, ob er sich darauf einlässt. Du hast glaube ich nichts falsch gemacht. Evtl hättest Du die Sitzung abbrechen können, wenn der Spieler die „Open Door“ nicht von sich aus benutzt.

Sowas kann immer mal passieren. Ich würde das als Erfahrung abhaken und mich auf die nächste Spielrunde ohne den Neuling konzentrieren.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich halte das für sehr viel Plausibler als das die Entwickler die absichtlich die Kundschaft anlügen wo sie in anderen Punkten durchaus sagen welche Fehler sie gemacht haben (siehe Errata).

Ich glaube nicht, dass Entwickler lügen. Die Regeln für den Re-Roll sind auch klar am Anfang geregelt. Von D&D kommend ist Mechanismus hinlänglich bekannt. Das ist eine 1:1 Kopie einer D&D Fertigkeit.

Ironie an
Aber diese Entwickler scheinen echte Säulenheilige zu sein, so wie sie immer als Rechtfertigung und Verteidigung dienen. Ich sehe Spenser und Rowan schon mit Heiligenschein über den Boden schweben und ihre Weisheit und ihren Segen über die Orthodoxie der Daggerheart-Spielerschaft ausbreiten. Gold glänzend und natürlich mit Hoffnung und Vorteil.
Ironie aus

[Boba Fett]

Ich sehe Spenser und Rowan schon mit Heiligenschein über den Boden schweben ...

Rowan hätte auch die richtigen Haare für eine Engelsgestalt... -scnr-

[flaschengeist]

Ich weiß ja nicht...

Dann google dochmal die Frage wie diese Ability genau funktioniert. Die Ergebnisse sind mMn ein gutes Indiz, dass es eben nicht so klar ist wie von dir vermutet. Konkret hatten bei uns am Tisch gestern 6 Menschen inklusive SL Fragezeichen in den Augen.
Ich habe übrigens, damit weiteres Erörtern unseren Spielfluss nicht bremst, dann schnell gesagt "egal, ich würfel einfach jeden Würfel nur einmal neu". Der SL äußerte später nach längeren Nachdenken am Ende der Sitzung, dass er kein Problem im unbegrenzten Nachwürfeln sieht, weil  das Gesamtergebnis am Ende immer noch mit den Schadensschwellen verglichen wird. Wie bereits gesagt, gibt es im interessierten Internet gute Argumente für beide Perspektiven.

[Edgar Allan Poe]

Ich sehe das ganz wie Boba, wenn ich ehrlich bin. Leute neigen zum Überinterpretieren.

Das Buch sagt "Rerolls gibts nur einmal pro Wurf" ... die Karte gibt dir "Rerolls". Imho sehr eindeutig.

Wenn man da lange drauf rumdenkt, verstehe ich aber, dass man da ins Grübeln kommen kann. Ich käme aber gar nicht auf den Gedanken. Tatsächlich ist diese Karte am Samstag bei uns auch zum Einsatz gekommen und da kam die Frage gar nicht auf.

[flaschengeist]

Ich sehe das ganz wie Boba, wenn ich ehrlich bin. Leute neigen zum Überinterpretieren.

Das Buch sagt "Rerolls gibts nur einmal pro Wurf" ... die Karte gibt dir "Rerolls". Imho sehr eindeutig.

Wenn man da lange drauf rumdenkt, verstehe ich aber, dass man da ins Grübeln kommen kann. Ich käme aber gar nicht auf den Gedanken. Tatsächlich ist diese Karte am Samstag bei uns auch zum Einsatz gekommen und da kam die Frage gar nicht auf.

Mein zentraler Punkt ist ja: Man kann die Ability auch so formulieren, dass sie eindeutig und nicht zweideutig ist. Warum also so lassen, wenn die Erratierung keinen relevanten Nachteil hat - außer drei Worte mehr auf einer Karte, auf der noch Platz für 30 Worte ist.

Edit:

In DuoDecem habe ich während des Spieltests dutzendfach genau derartige Vereindeutigungen vorgenommen. Und sicher hat es auch damit zu tun, dass ich sinngemäß oft von sehr erfahrenen RPGlern das anerkennende Feedback bekomme "Dein System ist besser getestet als alle kommerziellen Systeme, die ich kenne".

Ich mag Daggerheart sehr und werde es vermutlich noch häufig spielen. Da würde ich mich einfach sehr freuen, wenn die Entwickler statt Schuldabwehr saubere Erratierung praktizierten. Was ein Ehrenamtsentwickler mit ein paar Dutzend Helfern schafft sollte für ein Millionenverlag mit hundertausenden Fans doch ein Klacks sein.

[Sphinx]

Ja wenn die Meinen das es egal ist welche Variante man nimmt. Können sie es auch einfach klar definieren...macht ja keinen unterschied. Löst aber die unnötigen Fragezeichen auf.

Wirkt auf mich auch ehr wie raus reden das man es nicht klar definiert hat.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn „Reroll“ ein definierter Begriff in den Regeln ist, braucht es auf der Karte keine Wiederholung… sorry, also an Daggerheart gibt es einige Unstimmigkeiten. Aber das ist keine. Hier Regelexegese zu betreiben würde ich als Versuch von Min-Maxern sehen, ein optimiertes Ergebnis zu erreichen. Das ist eine Phantomdiskussion.

[Korig]

Die Regel scheint laut GRW für mich eindeutig, ich verstehe nur nicht, warum dann nicht darauf verwiesen wird. Das führt ja jetzt zu einer Diskussion. Ist ja geregelt und daher unnötig.

[Boba Fett]

Die Ergebnisse sind mMn ein gutes Indiz, dass es eben nicht so klar ist wie von dir vermutet.

Warum, das Regelwerk erklärt den Reroll doch eindeutig.
"beim Reroll hast Du DAS NEUE WÜRFELRESULTAT zu nehmen und nichts anderes"
Da steht nicht: "Du musst das letzte Resultat nehmen." - dann könnte man "kann es denn mehr als einen erneuten Wurf geben?" fragen.
Es steht klar fest, dass ein Reroll nur ein einzelnes neues Würfelresultat gibt und das impliziert eindeutig, dass nur einmal erneut gewürfelt werden darf.

Wenn da sechs Leute unsicher sind, dann ist das okay, aber das liegt dann an den sechs Leuten und nicht an der Formulierung im Regelwerk.

Können sie es auch einfach klar definieren...

Haben Sie. Seite 107 im Grundregelwerk.

an Daggerheart gibt es einige Unstimmigkeiten. Aber das ist keine.

Eben genau das! Danke!

[flaschengeist]

Wenn „Reroll“ ein definierter Begriff in den Regeln ist, braucht es auf der Karte keine Wiederholung… sorry, also an Daggerheart gibt es einige Unstimmigkeiten. Aber das ist keine. Hier Regelexegese zu betreiben würde ich als Versuch von Min-Maxern sehen, ein optimiertes Ergebnis zu erreichen. Das ist eine Phantomdiskussion.

Wie gesagt gilt in vielen Systemen das Prinzip "Spezielle Regel (hier Ability) schlägt allgemeine Regel (hier die Reroll-Regel)". Und ich weiß nicht wie oft ich es noch wiederholen soll: Wenn die Regel so eindeutig wäre, warum wird sie dann im Internet vielfach in RPG Kreisen (z.B. auf Reddit) diskutiert?

Aber von meiner Seite gerne "agree to disagree". Meine Zeit hierfür wird mir langsam zu schade und den ein oder anderen Seitenhieb empfand ich übrigens als grob unhöflich.

[Luxferre]

Daggerheart SRD, Seite 42 (haha! D&D4E is calling) sagt:

REROLLING DICE
When a feature allows you to reroll a die, you always take the
new result unless the feature specifically says otherwise.

[Wisdom-of-Wombats]

Aber von meiner Seite gerne "agree to disagree". Meine Zeit hierfür wird mir langsam zu schade und den ein oder anderen Seitenhieb empfand ich übrigens als grob unhöflich.

Sorry, unhöflich wollte ich nicht sein. Ich hab den Min Maxer auf die zitierten Diskussionen im Restinternet bezogen als auf Teilnehmer hier im Tanelorn. Genauso die Phantomdiskussion. Das war nicht auf Forenmitglieder des Tanelorns bezogen. Falls das so ankam, dann tut es mir leid.

[flaschengeist]

Sorry, unhöflich wollte ich nicht sein. Ich hab den Min Maxer auf die zitierten Diskussionen im Restinternet bezogen als auf Teilnehmer hier im Tanelorn. Genauso die Phantomdiskussion. Das war nicht auf Forenmitglieder des Tanelorns bezogen. Falls das so ankam, dann tut es mir leid.

Danke für die Klarstellung .

[Boba Fett]

Wie gesagt gilt in sehr vielen Systemen das Prinzip "Spezielle Regel (hier Ability) schlägt allgemeine Regel (hier die Reroll-Regel)". Und ich weiß nicht wie oft ich es noch wiederholen soll: Wenn die Regel so eindeutig wäre, warum wird sie dann im Internet vielfach in RPG Kreisen (z.B. auf Reddit) diskutiert?

Aber von meiner Seite gerne "agree to disagree". Meine Zeit hierfür wird mir langsam zu schade und den ein oder anderen Seitenhieb empfand ich übrigens als grob unhöflich.

Sorry, mag sein dass ich etwas heftig ausgeteilt habe. Vielleicht sind es auch regionale Kommunikationsunterschiede - und ich mag die amerikanische Service-Politeness nicht.
Sowas triggert mich immer...
Aber ich sehe es eigentlich gar nicht so unähnlich.
"Spezielle Regel schlägt allgemeine Regel" - und in der Ability steht ausser dem begriff reroll keine spezifische Ausnahme, also wird der Reroll so funktionieren, wie im GRW beschrieben. Aber ansonsten gern: Agree to disagree.

[flaschengeist]

Sorry, mag sein dass ich etwas heftig ausgeteilt habe. Vielleicht sind es auch regionale Kommunikationsunterschiede - und ich mag die amerikanische Service-Politeness nicht.
Sowas triggert mich immer...
Aber ich sehe es eigentlich gar nicht so unähnlich.
"Spezielle Regel schlägt allgemeine Regel" - und in der Ability steht ausser dem begriff reroll keine spezifische Ausnahme, also wird der Reroll so funktionieren, wie im GRW beschrieben. Aber ansonsten gern: Agree to disagree.

Super, dann gehe ich jetzt mit einen guten Gefühl aus dem Thema .

[Starocotes]

Ich glaube nicht, dass Entwickler lügen. Die Regeln für den Re-Roll sind auch klar am Anfang geregelt. Von D&D kommend ist Mechanismus hinlänglich bekannt. Das ist eine 1:1 Kopie einer D&D Fertigkeit.

Ironie an
Aber diese Entwickler scheinen echte Säulenheilige zu sein, so wie sie immer als Rechtfertigung und Verteidigung dienen. Ich sehe Spenser und Rowan schon mit Heiligenschein über den Boden schweben und ihre Weisheit und ihren Segen über die Orthodoxie der Daggerheart-Spielerschaft ausbreiten. Gold glänzend und natürlich mit Hoffnung und Vorteil.
Ironie aus

Das verstehst Du also unter einer sachlichen positiven Diskussion die Du weiter vorne gefordert hast? Ernsthaft.

Okay, dann weiß ich ja wie das gemeint war!

[Wisdom-of-Wombats]

Das verstehst Du also unter einer sachlichen positiven Diskussion die Du weiter vorne gefordert hast? Ernsthaft.

Okay, dann weiß ich ja wie das gemeint war!

Deswegen ist es klar als Ironie gekennzeichnet.

[Zed]

Dann kam aber der erste Kampf. Und man sah dem Spieler innerhalb der ersten 5 Minuten an, dass er keinen Spaß hatte. Und es wurde über den Abend verteilt dann nicht besser. Im Gegenteil. Der Spieler wirkte abwesend. Verliess immer mal wieder den Tisch um etwas zu erledigen. Sagte kaum noch etwas.

Das ähnelt meiner jüngsten Erfahrung mit einer ganzen Gruppen von Rollenspieleinsteigenden sehr:

Das Spielgefühl mit meiner Probespielgruppe
• Sie sind ein kleinwenig ergriffen von der mytischen Begegnung mit der Göttin.
• Darüberhinaus nehmen sie alles "nur" zur Kenntnis.
• Sie geben keine Signale, was sie schätzen und was nicht, außer:
• Kämpfe finden sie langweilig. Handys benutzten sie nicht, nur wenn wir kämpften, und ihr SC gerade nicht an der Reihe war.
• Daraus schließe ich, dass sie trotz intensiver Beschäftigung mit ihren Charakteren, an diesen nicht hingen.
...
• Eine Spielerin ist großer Krimidinner-Fan, und sie war als Einzige blitzschnell darin, alle Info-Puzzleteile zusammen zu setzen. Die vier anderen nahmen die sich so aufdeckende, große Geschichte zur Kenntnis.

...wobei an den Stellen, wo sie mit Charakteren sprachen, noch der Teil war, den sie am aktivsten mitgemacht hatten.

[nobody@home]

Na ja, daß nicht jeder Rollenspieler immer und überall gleichermaßen heiß auf den nächsten Kampf ist, ist irgenwie ein Allgemeinplatz.

Persönlich erscheint mir Daggerheart allerdings tatsächlich als System, das seine Kämpfe einigermaßen zelebriert sehen will -- wozu auch sonst so gut wie nur NSC-Werteblocks mit den verschiedensten Sonderfertigkeiten genau dafür im SRD? --, und da überrascht es mich nicht unbedingt, wenn manche Spieler davon eben mehr oder weniger hart abprallen. Speziell komplette Neueinsteiger ins Hobby erwarten ja womöglich gar keine große Konfrontation mit komplexen Kampfregeln!

[Boba Fett]

Persönlich erscheint mir Daggerheart allerdings tatsächlich als System, das seine Kämpfe einigermaßen zelebriert sehen will ...

Das finde ich schön und treffend formuliert, wobei ich das sogar noch von "seine Kämpfe" auf "seine dramatischen Situationen" erweitern würde.
Denn andere Systeme sind da leidenschaftsloser und den Spielern geht da eher einer beim Kombinieren diverser Fähigkeiten ("Ich mach dies und das und jenes und benutze auch noch folgende Artefuckte und natürlich mein obermagisches Bosshammerrunenschwert und teile so drölfzigdtausendt W12 plus eine Million Schaden aus"), während Daggerheart eher in der Beschreibung Handlung in einer dramatischen Situation glänzt, während der erzählende Spieler entspannt die eine oder andere Spielkarte auslegt und seine zwei W12 rollen lässt.
Und nichts davon ist böse gemeint oder Lästerei, denn beides kann viel Spaß machen...

[Edgar Allan Poe]

Ich ging bei dem Spieler allerdings eher davon aus, dass er richtig Bock auf die Kämpfe hat und eher das Rollenspiel nicht so interessant findet. Er bedient schon ein paar Klischees, von denen man annehmen könnte, dass da ein typischer "ICH HACK ALLES WEG!"-Spieler vor einem sitzt. Und seine Charakterwahl (Mensch, Krieger) ließ mich innerlich ein "Hab ich doch gewusst!" hervorstoßen. Aber im Spiel selbst dann eben völlig anders.

Wenn ich ihm dann aber sagte: "Dann beschreib mir mal, wie du diesen Gegner besiegst!" freute er sich wieder und bediente tatsächlich wieder diese Klischees.

Es war ... schwierig.

Weshalb ich mit mir hadere ist: Ich frage mich, ob ich ihn nicht auf den nächsten Termin hätte vertrösten sollen. Es war klar, dass wir ein Abenteuer spielen, das sich "mittendrin" befindet. Ein Story-Arc sollte abgeschlossen werden (das wusste auch die Gruppe). Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre zu sagen, dass ich mich freue, dass er mitspielen möchte. Aber der nächste Termin mit einem frischen Abenteuer eventuell ein besserer Startpunkt wäre.