Thema: Bewegung im Kampf: Kästchen zählen, Zonen oder völlig frei

[Sphinx]

Mein Problem mit Kästchen zählen ist ehr der Präzisionsfeuerball der einen mm vor der Nasenspitze der Verbündeten Charaktere aufhört.
In einem chaotischen Kampf wo eine Runde nur Sek. in echt dauert ist mir das etwas zu Präzise. Ich denke egal was für ein Sprengstoff, etwas Sicherheitsmarge würde man wohl immer einplanen.
Da fände ich ein bisschen Zufall ob der Zauber im geplanten Feld einschlägt oder doch in einem Random Nachbarfeld schöner.

[CK]

Ich lass bei solchen Abmessungen entweder Intelligenz etc. würfeln, sonst hat man sich ungünstig verschätzt, oder bei kästchenlosem Gelände mir einfach ohne vorheriges Abmessen den Mittelpunkt der Explosion zeigen.

[Ainor]

Jo, der Präzisionsfeuerball ist eine Spezialität von D&D3E+ & Co. Das hat eigentlich nichts mit den Kästchen zu tun. In Shadowrun hat der Manaball auch einen festen Radius und ich kann mich nicht erinnern damit mal Verbündete getroffen zu haben (gut, da ist Nahkampf auch etwas seltener).

Umgekehrt habe ich das Problem auch mit Zonen. Das System sollte mir schon sagen ob ich den Feuerball gefahrlos im Nahkampf einsetzen kann oder nicht.

[Galatea]

Bevorzugt entweder frei Kopf (PI mal Daumen) oder wenn Battlemap, dann mit Maßband (klappt bei Wargames ja auch).
Etwas anderes nur wenn es mit dem System nicht wirklich funktioniert.

Mein Problem mit Kästchen zählen ist ehr der Präzisionsfeuerball der einen mm vor der Nasenspitze der Verbündeten Charaktere aufhört.
In einem chaotischen Kampf wo eine Runde nur Sek. in echt dauert ist mir das etwas zu Präzise. Ich denke egal was für ein Sprengstoff, etwas Sicherheitsmarge würde man wohl immer einplanen.
Da fände ich ein bisschen Zufall ob der Zauber im geplanten Feld einschlägt oder doch in einem Random Nachbarfeld schöner.

Das ist aber ein Problem des Regelwerks, kein Problem der Messart (Kästchen, Zonen, frei).

Das gibts bei Wargames ohne Kästchen mit Maßband genauso (teilweise sogar noch viel extremer), aber da haben viele Systeme halt klare Regeln wo die Schablone hingelegt werden muss (z.B. zentral auf den nächsten Gegner der anvisierten Gruppe) oder Regeln für potentielle Abweichung der Schablone, so dass man sie eben nicht immer millimetergenau so legen kann, dass sie sicher maximal viele Gegner und minimal weniger Verbündete erwischt.

[Feuersänger]

Ich stelle mir da immer vor, dass die Ausbildung zum Magier in so einer Welt so aussieht:

1. Semester: Grundlagen der Magie
2. Semester: Wirken magischer Formeln
3.-8. Semester: Entfernungen schätzen

[Zocat]

2. Zonenmodell
Vorteile: Sehr einfach, Zonen fördern abwechslungsreichere Schlachtfelder

Magst du erklären, wieso Zonen abwechlungsreichere Schlachtfelder fördern? afaik kann alles, was mit Zonen abgebildet wird, auch mit Kästchen abgebildet werden und ich sehe da keinen Vorteil? 
Natürlich ist das Zonensystem einfacher. 


Ich mag es eigentlich so: Ich habe tolle Miniaturen dabei und will die einsetzen? Zeit für die Battlemap. Ich will einfach nur nen kleinen Kampf haben? Freie Schätzung. Vom System wünsche ich mir die Detailregeln, weil Regeln ignorieren ist einfacher als vertiefte Regeln zu erfinden.

[Eleazar]

Ich glaube, das kann sogar ich beantworten: Im Playtestguide der Legenden von Damatu wird ein Zonensystem eingeführt. Und eine Eigenschaft jedweder Zone ist, dass sie sich in den regeltechnischen Auswirkungen zumindest von den angrenzenden Zonen unterscheidet. Sonst wären zwei identische Zonen "Wiese - keine Beeinträchtigungen" eben nur eine Zone. Wobei das natürlich auch seine Grenzen hat, sonst könnte man ja in einer Bewegung zu ziemlich die gesamte Mongolei durchqueren.

Also hättest du in einem Höhlensystem eine Zone "Große Kaverne - keine Behinderungen", daneben eine Zone "unausgeleuchtete Ausbuchtung - Dunkelheit", dann eine "mit Moos bedeckt - glitschig" und natürlich "viele Tropfsteine - beengt" und jeder Effekt spielt dann irgendeine Regel an (Vorteil-, Nachteil, keine Bihänder...). Ein Zonensystem mit dann nur einer Zone ist halt doof.

Wobei ich da nun einfach sagen möchte: Eine Matte ohne abwechslungreiches Gelände ist eben auch doof. Aber wieso sollte man das nicht alles auch gleich beschreiben, skizzieren oder auf den Tisch stellen: "Hier ne Höhle: Da ist es dunkel, da glitschig, da stehen Stalagmiten im Weg". Wäre für mich jetzt keine große Übung.

Im Gegenteil.

Für mich wird hier sogar der Vorteil der Spielmatte deutlich: Ich male den Umriss der Kaverne, die Stalagmiten, den glitschigen Bereich ein und führe das Sichtbare vor Augen. Dann sage ich, was das regeltechnisch zu bedeuten hat, falls man sich noch nicht einig ist: "Keine Bihänder" oder "vor jeder Bewegung oder jedem Angriff einen Prüfwurf Gewandtheit, sonst fällt die Figur hin" oder "Da ist es dunkel, du kannst in dem Bereich nicht wirklich was erkennen". Auf der Matte ist aber, was zu sehen ist und was du dir gedanklich ausmalen kannst. Zumindest in der Beschreibung des Playtestes standen in den Zonen tatsächlich zumindest auch die Vokabeln "dunkel, rutschig, beengt". Auch da musste man dann wissen oder sich vom SL sagen lassen, was beengt dann nun für Auswirkungen hat. Das war Regelmechanik auf der Karte oder auf dem Tisch, was für meinen Geschmack ein echter Stimmungskiller ist. Denn veranschaulichen musst du das ja. Sonst wechselt eine Figur zwischen Zonen, die gar nicht nebeneinander liegen oder so nicht erreichbar oder zugänglich sind.

[nobody@home]

Ich stelle mir da immer vor, dass die Ausbildung zum Magier in so einer Welt so aussieht:

1. Semester: Grundlagen der Magie
2. Semester: Wirken magischer Formeln
3.-8. Semester: Entfernungen schätzen

Für D&D und nahe Verwandte dürfte das hinkommen. Schließlich sind gerade die es, die ihren Kosim-Wurzeln noch am nächsten stehen und also die Paradebeispiele für jeweils auf ca. dreißig Zentimeter genau definierte verschiedene magische Flächenangriffe und -effekte überhaupt erst liefern.

[unicum]

Ich stelle mir da immer vor, dass die Ausbildung zum Magier in so einer Welt so aussieht:

1. Semester: Grundlagen der Magie
2. Semester: Wirken magischer Formeln
3.-8. Semester: Entfernungen schätzen

3-8 Semester? Oh mein gott. Da ich bei der Bundeswehr genau das Thema Entfernungen schätzen auch ausbilden durfte muss ich leider sagen: Es gibt Leute die sind recht schnell recht gut darin und andere lernen es nie. egal ob ich 3 oder 8 Stunden mit ihnen übe. und klar es ist schon wichtig was ich in den Granatwerfer eingebe, welche Visiereinstellung ich beim Gewehr benutze oder wenn ich einen Tornado über Funk sage wo ich die gegnerischen Kampfpanzer gesehen habe.

Wer es eben nicht schafft mit den Entfernungen schätzen bekommt keine "outdoor-Lizens" und muss Magische Gegenstände bauen! (Damit ist dann auch erklärt wer die ganzen Magic Items herstellt)

[Feuersänger]

Wer es eben nicht schafft mit den Entfernungen schätzen bekommt keine "outdoor-Lizens" und muss Magische Gegenstände bauen! (Damit ist dann auch erklärt wer die ganzen Magic Items herstellt)

Schön! xD

Ich selber habe mit Entfernungen schätzen wenig Erfahrung, wurde auch nie ernsthaft irgendwo verlangt. Beim Bund mussten wir zwar Zielansprache mit EREZHA machen, aber es hat absolut nie einen Ausbilder irgendwie interessiert, ob die angesagte Entfernung irgendwas mit der Realität zu tun hatte. Ich sage mal, ich kann 200m von 300m nicht unterscheiden, außer ich habe Hilfsmarkierungen wie Leitplanken am Straßenrand.

Aber anscheinend kann man es doch irgendwie lernen, wenn man einschlägigen Kriegsfilmen glaubt, in denen die Artillerie von einem Typen mit Karte und Funkgerät metergenau auf die anrückenden Kolonnen gelenkt wird.

Zurück zum Spiel: ich hatte auch mal einen SL, der vom millimetergenauen Präzisionsfeuerball genervt war und verlangen wollten, dass die Spieler einfach freihand auf einen Punkt auf der Battlemap tippen und das wär dann das Epizentrum. Aber die Sprücheklopfer-Spieler haben das einfach rundheraus verweigert und trotzdem Kästchen gezählt.

Ich kann durchaus beide Perspektiven verstehen, und vielleicht wäre da ein Abweichungswurf wirklich ein probates Mittel. Aber wie will man das in einem D&D-artigen System fair umsetzen? Das weiter oben einmal erwähnte "auf Intelligenz würfeln" mag für Shadowrun flutschen, aber in D&D eher nicht, da hier reine Attributswürfe einfach nicht gut funktionieren (aufgrund der im Vergleich zum Zufallsfaktor=Würfel kleinen Attributsmodifikatoren).

Es müsste halt sinnvoll austariert sein, sodass diese Würfe einerseits nicht trivial aber auch nicht zu random sind.

[Ainor]

Bis 2E war der Feuerball ja eher der teilweise etwas unberechenbare Artillerieschlag, und Feuerball werfen während der Rest der Gruppe vorstürmt wurde explizit als schlechte Idee erwähnt. 

Und ich glaube nicht dass es ein Problem wäre einen entsprechenden Wurf zu haben. Aber dadurch bekommt man nochmal mehr Zufall rein, und wenn sich Spieler überlegen müssen was der Feuerball alles treffen könnte wird das Platzieren auch nicht grade leichter...

Aber anscheinend kann man es doch irgendwie lernen, wenn man einschlägigen Kriegsfilmen glaubt, in denen die Artillerie von einem Typen mit Karte und Funkgerät metergenau auf die anrückenden Kolonnen gelenkt wird.

Naja, wenn man weiss wo der Gegner auf der Schlachtfeldkarte ist hat man ja das Planquadrat. Da muss man nurnoch Kästchen zählen :-)

[Galatea]

Aber wie will man das in einem D&D-artigen System fair umsetzen? Das weiter oben einmal erwähnte "auf Intelligenz würfeln" mag für Shadowrun flutschen, aber in D&D eher nicht, da hier reine Attributswürfe einfach nicht gut funktionieren (aufgrund der im Vergleich zum Zufallsfaktor=Würfel kleinen Attributsmodifikatoren).

Werfe einen W20 + INT-Modifikator (bei Klerikern/anderen Castern optional Weisheit).
Grundschwelle ist 5, für alle 5 Meter Distanz zum Ziel steigt diese um +1 (also wenn ich einen Feuerball auf ein Ziel in 50m Entfernung werfe wäre das 15).
Ggf. Boni/Mali für passende Skills, Feats, Charakterlevel, Zauberstufe, Sichtbehinderung, etc.

Werfe einen D4: 1-2 Der Schuss geht zu weit, 3-4 der Schuss geht zu kurz (entfällt, wenn Schuss trifft).

Werte sind jetzt aus der Luft gegriffen, sowohl Modifkator als auch Reichweitenabschnitt kann man ändern (evtl. sogar individuell per spezifischem Zauber).
Wenn man will kann man auch noch Bewegung des Ziels einrechnen, dann wird es aber u.U. schwierig die Schablone auf einer Battlemap präzise zu platzieren.

[Feuersänger]

Der Punkt ist ja auch der, dass wir als Spieler die Situation quasi prinzipiell "rausgezoomt" betrachten, also aus der Vogelperspektive, wo man eine exzellente Übersicht hat. Das Unterscheidet sich halt extrem davon, wie die Szene mit den Augen des SC betrachtet aussieht. Daran lässt sich wohl auch nichts ändern, solange wir nicht das ganze Spiel komplett auf VR umstellen. Und da stelle ich es mir noch dreimal schwerer vor, bspw als Magier mit einer metaphorischen Bazooka im Getümmel zu stehen und zentimetergenau bestimmen zu wollen, wo man jetzt hinfeuern muss um so viele Orks wie möglich und genau keinen Verbündeten zu erwischen.

Das deutet vielleicht darauf hin, dass ein derartiger Wurf, bei dem es ja um "Battlefield Awarenes" geht, eher ein Angriffswurf sein könnte.

[Streunendes Monster]

Wir arbeiten mit Skizzen.
Keine Felder mehr. Keine Zonen.
Grobe Entfernungen, im Streitfall pro SC.

Sowohl bei RMU, HârnMaster und RQ6 klappt das ganz prima.

[Ainor]

Tja, was sind die Optionen? Bei Warhammer traf der Feuerball damals 1w3 Gegner in einer Gruppe. Das ist klar und einfach auszuwerten, allerdings wird, wenn es gegen Magier geht, die Gruppe erklären dass die keine Gruppe ist...

Bei AD&D gab es klar definierte Wirkungsbreiche, aber keine Battlemaps (zumindest nicht zwingend). Bedeutet SL muss entscheiden wieviele in den Feuerball passen (und in den Kältekegel und Blitz und und und), was den Zug des Magiers nicht kürzer macht.

Mit Battlemap ist es zumindest eindeutig. Und Rettungswürfe stellen ja ganz grob dar ob der Zauber so getroffen hat wie vom Anwender beabsichtigt. Wenn man das ganze unberechenbarer machen will würde ich vorschlagen den Radius auszuwürfeln, oder man macht Zauber die auf einen Gegner geziehlt werden und dessen Umkreis betreffen.

[unicum]

Ich selber habe mit Entfernungen schätzen wenig Erfahrung, wurde auch nie ernsthaft irgendwo verlangt.

Naja eigentlich wird es immer im Strassenverkehr verlangt mit "ausreichend" Abstand halten.
Daran kann man dann auch sehen das es viele gibt die zu kurz schätzen.   

Back to the Roots: Auch aus der Bundeswehr habe ich das "Skizzen" malen - da geht auch schon mal ein ganzer Tag "drauf" wenn man es richtig machen soll - und bei manchen klappt es eben nie.

Es gibt Menschen die brauchen eine Skizze um sich ewtas vorzustellen und anderen ist es ein greul eine solche "Vorgabe" zu bekommen. Mir hat es immer irgendwie geholfen, Bilder, Skizzen, etc. Wenn ich abenteuer schreibe dann ist da oft ein visueller Reiz der bei mir einen Plot auslöst. Daraus leitet sich dann ab das ich mir mit Skizzen nicht schwer tue.

Ein greul ist mir wenn ich taktisch plane und ein anderer Spieler etwa einen eingebauten Teleport hat. Also ich zähle kästchen und er nur Regionen oder ist ganz frei. Das nerft mich dann wohl genauso wie jemand der ganz frei spielt das kästchen zählen.

Naja "Du kommtst nicht vorbei Flamme von Udum!"
- "Doch! ich kann mit meiner Moveaction gleich zu den Halblingen durchrennen denn wir spielen ja 'ganz Frei'."
- "Doch! es gibt kein Area of Control ich lauf einfach über dich drüber!"
- "Mist,... kästchen zählen, kontrollbereich."