Thema: Zustände: Alle auf einmal oder differenziert?

[Der Hasgar]

Hallöchen,

und wieder mal aus gegebenem Bastelfieber heraus:

Es ist ja heute verbreitet, dass gängige Rollenspiele Conditions (Zustände) beinhalten. Der Vorteil liegt darin, dass ein Zustand einmal genau definiert werden kann und dann alle wissen, was gemeint ist.

Nun gibt es aber einige RPGS, die Zustände verteilen wie Bonbons auf nem Karnevalsumzug. Und noch besser: Sie werden nicht nur häufig verteilt, sondern es gibt auch noch einen ganzen Berg verschiedener Conditions. Im Idealfall auch noch mit verschiedenen Ausprägungen.

Als ich jetzt das Daggerheart-SRD gelesen habe, fand ich den Teil zu den Conditions sehr nett: Es gibt drei Basis-Zustände und der Rest wird als "besonders" definiert und steht beim jeweiligen Auslöser.

Nun meine Fragen an euch:

- Mögt ihr Zustände generell?
- Wenn ja? Viele verschiedene oder lieber so wenige wie möglich?
- Und wenn mehrere, dann gleich eine kleine Enzyklopädie im Grundregelwerk unter "Zustände" oder lieber nur die wichtigsten und die eher seltenen und besonderen dann beim jeweiligen Zauber oder Fähigkeit beschrieben?

Bin gespannt auf eure Antworten

[KhornedBeef]

Zum letzten Punkt: bitte beides. Beim Zauber und zentral. Ersteres versteht sich von selbst, aber man will ja auch zentral nachschlagen können, zumindest für die Grundausstattung. Bei späteren Erweiterungen geht es dann nur, wenn das Grundregelwerk digital mitwächst

[YY]

Ich würde eher sagen: heute ist es modern, Zustände explizit als solche zu kategorisieren und bisweilen ungeschickterweise ausschließlich getrennt aufzulisten.

Diese moderne Herangehensweise geht mir regelmäßig gegen den Strich und die eklatanteren Vertreter haben mich sogar eine Weile zur Fehlannahme gebracht, mir würden die Zustände an sich nicht passen.
Aber im Grunde arbeitet jedes "traditionelle" Regelwerk mit Zuständen; nur sind die da verregelt, wo sie "natürlich" vorkommen. Deswegen fallen sie nicht so auf und sind oft genug auch gar nicht als Zustand benannt.

Gegen solche Zustände - also jene, bei denen sich aus dem Regelwerk selbst der Bedarf erschließt - habe ich nichts. Was mich nach wie vor nervt, ist eine Vielzahl an grundsätzlich ähnlichen Zuständen, die man offensichtlich vereinheitlichen und zusammenkürzen könnte. Insbesondere fallen mir die Zustände negativ auf, die quasi nur als Durchgangszustand zwischen zwei anderen dienen, sei das nun mit eigenem Namen oder als Zustand X der Stufe Y und Z.
Es sollten auch nicht mehrere Zustände fast das Selbe tun und dabei noch parallel auftreten können. Da mache man nur einen Zustand und erstelle allerhöchstens noch einen "größeren" Zustand, der den kleineren beim zweiten Eintreten ersetzt o.Ä. (auch wenn sich das schon gefährlich nah an den obigen Durchgangszuständen bewegt ).


Also allgemein: Ich halte Zustände für unumgänglich; sie sollten aber dem Grundsatz "so wenig wie möglich, so viele wie nötig" folgen.
Generell sollten sie da gelistet sein, wo sie primär auftreten. Gerne kann man dann am Ende des Regelwerks und/oder im SL-Schirm noch einmal alle auflisten, damit man sie bei Improvisationsbedarf auch noch anderweitig verwenden kann und sich nicht auf die Schnelle einen weiteren Zustand ausdenken muss.

Und meinetwegen darf es auch noch einen oder ein paar wenige allgemein gehaltene "Trichterzustände" geben, mit denen man viele verschiedene Dinge abdecken kann. Also so was wie Shaken bei Savage Worlds.

[schneeland]

Nicht ganz unähnlich zu YYs Haltung: grundsätzlich mag ich es, wenn bei Zuständen ein eher minimalistischer Ansatz gefahren wird - allein schon, weil ich nicht wahnsinnig gut darin bin, mir allzu viele von den Dingern zu merken, insbesondere, wenn sie nur subtil unterschiedliche Auswirkungen haben.

Entsprechend ist gedanklich die erste Frage, mit der ich an so etwas rangehen würde: muss das überhaupt ein expliziter Zustand sein?
Wenn beispielsweise die Auswirkungen überschaubar sind und das Ganze nur in einem klar umrissenen Kontext vorkommt, dann kann man sich das Benennen als Zustand wahrscheinlich sparen. Beispiel: wenn partielle oder vollständige Deckung nur bei Fernkampfangriffen wichtig ist, brauche ich keinen Zustand "in Deckung", sondern kann die Modifikatoren auch einfach bei den Regeln für Schusswaffen und ggf. Zaubersprüche dazuschreiben.
Umgekehrt: wenn die Formulierung von mehreren Regeln durch das Einführen eines Zustandes deutlich einfacher wird, dann spricht das eher für den Zustand. Wenn also z.B. Charaktere durch verschiedene Quellen Erschöpfung erleiden können, dann könnte es Sinn ergeben, das Ganze zu bündeln und die Auswirkungen nur einmal zu beschreiben.

Am Ende kommt man dann hoffentlich mit nicht mehr als einer Handvoll Zustände raus, die auch noch halbwegs klar benannt und voneinander abgegrenzt werden können.

[Kurna]

Wenn es außer lebend, tot und ohnmächtig noch mehr als eine Handvoll anderer Zustände gibt, wäre mir das schon deutlich zu viel.

[Zed]

Wenn es außer lebend, tot und ohnmächtig noch mehr als eine Handvoll anderer Zustände gibt, wäre mir das schon deutlich zu viel.

Welche dieser Zustände würdest Du wie einsparen /regeln?

• Geist: Mut - Furcht (abgestuft)
• Körper: Erstarkt - Geschwächt (abgestuft, deckt zugleich erkrankt, verdurstend, vergiftet, erfroren... ab)
• Sicht: Geblendet = Gegen Unsichtbare kämpfen = in Dunkelheit
• Unbeweglich: Verstrickt = Im Ringkampf
• Deckung: Kaum, halb, fast voll
• Position: Unterhalb oder am Boden liegend

Ohnmächtig gäbe es da auch noch... 

[YY]

Wenn es außer lebend, tot und ohnmächtig noch mehr als eine Handvoll anderer Zustände gibt, wäre mir das schon deutlich zu viel.

Und davon muss man die ersten zwei zumindest ihrem Effekt nach nicht verregeln...

[Kurna]

Im Prinzip benutzen wir bei Abenteuer 1880 blind (beinhaltet dann auch geblendet oder im Dunkeln), wehrlos (gefesselt, gelähmt etc.) und erschöpft (=0 AP; wobei ohnmächtig dann einfach wehrlos + erschöpft ist). Damit kommen wir gut aus, aber bei uns wird auch eher selten gekämpft. Bei dem Abenteuer, das ich gerade gestartet habe, wird es vermutlich gar keinen Kampf geben (wenn mich die Gruppe nicht überrascht, was natürlich möglich wäre).

[Sphinx]

Ich liebe Zustände, wenn sie gut verregelt sind Bereichern sie das Spiel merklich.
ABER
Zustände sind eine Pest zu verwalten und zu tracken. Bei einem VTT kommt man damit noch gut klar. Am Tisch kann es echt anstrengend werden.

Wir spielen PF2e das hat ne Menge von selbigen. Online, dank der super Unterstützung in Foundry, gar kein großes Ding. Das meiste passiert automatisch inkl. Erinnerung das man den rest nicht vergisst. Am Tisch hab ich so kleine Aufhänger für meinen Ini Tracker ...da hab ich teilweise 4 Stück an einer Kreatur hängen gehabt. Und dabei war die Gruppe noch nicht mal daraus ausgelegt...das geht auch schlimmer.

[Blizzard]

Ich glaube, ich würde auf diese Fragen am ehesten mit einem gekonnt-klassischen Jein beantworten.

Zur Erklärung muss ich wohl etwas ausholen: Ich bin lange Zeit beim Rollenspiel gar nicht mit Zuständen(von Charakteren) in Berührung gekommen. Wohl auch deswegen, weil ich in den ersten Jahren hauptsächlich RPGs mit wenig oder keinem simulationistischen Aspekt/Anteil gespielt habe. Kennengelernt habe ich diese Zustände (auch in gehäufter Form) eigentlich eher von rundenbasierten PC-Strategiespielen wie z.B. Age of Wonders. Wenn mir "Zustände" in jener Zeit mal begegnet sind, war es nur vereinzelt der Fall und/oder wenn dann, waren es auch nur einige wenige Zustände. Und ja, meistens wurden die halt auch nicht als "Zustände" beschrieben wie z.B. "blutend" sondern da stand da halt eher so was wie  z.B. "...kassiert der Charakter mehr Schaden als sein Konstitutionswert beträgt, erhält er eine Wunde und beginnt zu Bluten".

Daher: Generell mag ich Zustände schon beim Rollenspiel; mir fehlt aber auch nichts, wenn es sie in einem System nicht gibt. Mir reichen normalerweise eine Handvoll davon, ich brauche nicht unbedingt für alles einen entsprechenden Zustand, unter dem der Charakter leiden oder von dem er betroffen sein kann. Sobald es mehrere mögliche dieser Zustände gibt, hätte ich gerne einen kleinen Index oder eine Übersicht, wo man einfach & schnell sieht, welcher Zustand welche (regeltechnischen) Zustände mit sich bringt. Letztens bin ich dem Thema in der Starter Box von WarHammer Fantasy 4e begegnet - und da hat es mir aber gar nicht gefallen, angesichts der Menge und so wie es da aufbereitet gewesen ist. Bei Zaubern würde ich einfach auf den Index verweisen; da kann man dann einfach nachschauen, welche Auswirkungen der jeweilige Zustand mit sich bringt.

[Raven Nash]

Zustände werden dann nervig, wenn man sie anhäufen kann. Und wenn sie sich gegenseitig beeinflussen.
Wenn ich da an PF denke - da kann man einer Mini ganz viele bunte Ringe umhängen, und jeder Zustand hat irgendwelche regeltechnische Auswirkungen. Das ist der Grund, warum ich PF als "VTT-System" bezeichne, das man am Tisch nicht mehr spielen kann/will.

In Dragonbane gibt's nur Conditions für die SCs - 6 davon, weil jede ein Attribut betrifft und auf Würfen darauf einen Bane gibt. Fertig. Theoretisch könnte man NSCs auch Conditions geben, praktisch macht das aber nur mit Scared Sinn.
Solche Dinge wie Verstrickt oder Blind werden mittels allgemeiner Regeln gelöst. Da braucht's keine Zustände für.

[Der Hasgar]

In Dragonbane gibt's nur Conditions für die SCs - 6 davon, weil jede ein Attribut betrifft und auf Würfen darauf einen Bane gibt. Fertig. Theoretisch könnte man NSCs auch Conditions geben, praktisch macht das aber nur mit Scared Sinn.
Solche Dinge wie Verstrickt oder Blind werden mittels allgemeiner Regeln gelöst. Da braucht's keine Zustände für.

Aber es macht ja letztlich kaum einen Unterschied, ob das nun "Zustand" heißt oder es eine allgemeine Regel gibt Ein Unterschied ergibt sich nur dann, wenn der Effekt quasi "einmalig" ist und nicht irgendwie getrackt werden muss...

[Raven Nash]

Tracken ist nicht das Problem - zig Zustände auf einer Figur sind das Problem. Und die dann auch noch mit eigenen Regeln.

Beispiel: Ich habe einen Typen in Ranken verstrickt. Dann blendet ihn noch jemand. Und ein anderer lähmt ihn. In 5e hab ich 3 Zustände mit unterschiedlichen Regeln für ihn selbst und seine Angreifer.
In DB kann er nur einen Wurf auf WIL machen, um die Lähmung abzuschütteln. Das ist seine Aktion die Runde. RAW gibt's auch keine Besonderheiten beim Angriff auf ihn (ich würde wohl einen Boon drauf geben).
Nehmen wir an, er schafft den WIL-Wurf. Jetzt ist er immer noch verstrickt, d.h. er kann nur einen STR-Wurf machen, Aktion verbraucht. Für die Angreifer ändert sich gar nichts.
So, hat er auch geschafft. Jetzt ist er noch blind - da nehme ich die Regel für Kämpfen in Dunkelheit, er muss also vor jedem Angriff Awareness würfeln. Misslingt der Wurf, kann er nicht angreifen.

Der Unterschied zu D&D ist also, dass ich als SL eigentlich immer nur EINEN Zustand im Auge haben muss, der sich grade auswirkt. Er kann sich erst befreien, wenn er nicht mehr gelähmt ist. In D&D dürfte er jede Runde 3 Rettungswürfe machen, noch dazu gegen unterschiedliche DCs wenn's drei Zauber waren.

[1of3]

Beacon differenziert zwischen Conditions and States. Condition ist sowas wie Stunned. State ist sowas wie Grappled oder Hidden. Conditions kann kann man gemeinsam behandeln. Es gibt Effekte, die sagen: Entferne eine Condition. States sind alle für sich. Ich finde die auch schon eher unübersichtlich, was vielleicht auch teilweise an den Namen liegt. Ich bin nicht direkt sicher, was Stunned bedeuten könnte. Disarmed ist im Vergleich ganz einsichtig: Du machst keine Waffenangriffe bitte. Disarmed ist eine Condition, kein State.

Monster Hearts hat Conditions aber es gibt keine Liste. Man denkt sich ad hoc Dinge aus, die ggf. Abzüge geben. Das kann dann eben auch gelangweilt, lächerlich, erregt sein. Harm ist explizit explizit was anderes. Da gibts x Boxen für.

Bei Masks gibt es fünf Conditons, nämlich Angry, Afraid, Guilty, Hopeless und Inscure. Die kann man markieren und die geben dann Abzug auf jeweils gewisse Würfe. Wenn du Angst hast, gibts -2 auf Directly Engage A Threat. Das macht Sinn. Die Dinger sind aber auch die Hit Points in dem Spiel. Wenn du eine Condition nehmen müsstest und nicht kannst, bist du ausgeschaltet. Es gibt spezifische Handlungen Conditions wieder loszuwerden. Angry kann man entfernen, indem man was kaputt macht. Alternativ gibt es gewisse Handlungen Conditions bei anderen Leuten zu entfernen (Comfort And Support).

Wenn es außer lebend, tot und ohnmächtig noch mehr als eine Handvoll anderer Zustände gibt, wäre mir das schon deutlich zu viel.

Das erinnert mich an Nobilis. Da ist Tot ein 5-Punkte-Limit auf Aspect. Also ein permanenter Nachteil, den man bei der Charaktererschaffung nehmen kann, und du hast dann keinen Körper mit dem du rumlaufen kannst. Du bekommst dafür aber 5 Wunderpunkte zusätzlich für körperliche und - wahrscheinlich eher - geistige Aktionen.

[nobody@home]

Zustände gibt's im Rollenspiel immer schon; "neu" sind höchstens bestimmte Arten, sie zu präsentieren. Soll heißen, es ist eigentlich piepegal, ob das Thema "Mein Charakter kann nix sehen!" nun in einem eigenen "Sicht und Lichtverhältnisse"-Regelabschnitt besprochen wird, der auch gleich noch über Fackeln und Öllampen schwadroniert, oder ob es als Eintrag "Standardeffekt: Geblendet" in einer eigenen "Zustandstabelle" auftaucht -- daß Blindheit einfach ein Zustand ist, der anhält, bis sich was ändert und der Charakter wieder sehen kann, und der ihn in der Zwischenzeit mehr oder weniger kleinteilig verregelt behindert, ändert sich dadurch ja nicht.

Vielleicht habe ich aber auch nur die Frage noch nicht ganz richtig verstanden.

[heja]

Eine meines Erachtens elegante Möglichkeit Zustände zu vermeiden ist sie in Attributs-Veränderung auszudrücken: Also z.B. körperlicher Schaden reduziert temporär Stärke, Angst reduziert Intelligenz. Das machen sowohl sehr alte (Traveller) als auch moderne (MY0) Systeme. Zumal man damit natürlich auch eine glaubwürdige Verschlechterung
von Fertigkeiten etc erhält.

Zustands-Inflation oder gar Zustands-Wechselwirkungen finde ich ziemlich nervig - als SL sowieso. Mag taktisch interessant sein, wenn man das System gemeistert hat, ist aber genau deshalb eher für CoSim als für Charakterspiel interessant.

[Galatea]

Eigentlich machen diese Tags nur dann Sinn, wenn es sich um so komplexe Zustände handelt, dass sie nicht mehr über einfache Modifikatoren abgehandelt werden können
oder wenn diverse Trigger, die auf den ersten Blick nicht offensichtlich zusammenhängen, denselben standardisierten Effekt auslösen können.

"Geblendet" kann man z.B. einfach über einen Modifikator für Proben auf Sichtwahrnehmung darstellen, "überlegene Position" (z.B. ein Kämpfer am oberen Ende der Treppe wehrt Gegner ab, die die Treppe hoch kommen) gibt einfach einen Bonus auf den Kampfwert, etc. - dafür brauch ich keine extra Tags.

Sowas wie "stunned" (involviert Bewegung und Abzüge auf Handlungen, evtl. Aktion zum abschütteln) oder "zu Boden gegangen/auf dem Boden liegend" ist dann meist schon etwas komplexer und hat Folgehandlungen, die sich spezifisch darauf beziehen (Deckungsbonus, Malus im Nahkampf, reduzierte Bewegungsrate, ggf. Aktion für aufstehen, etc.).

[Zed]

Zu heja,

ob die Verknüpfung mit Attributen hilfreich ist, hängt sehr vom System ab.

In DnD3.5 waren für mich attributsverändernde Zauber zB ein Albtraum, weil die Regeln soooovieeel aus den Attributen ableiten, was man sich daraufhin zusammensuchen muss. Dex oder Con zB ziehen viele Regelrattenschwänze hinter sich her.

[Galatea]

In DnD3.5 waren für mich attributsverändernde Zauber zB ein Albtraum, weil die Regeln soooovieeel aus den Attributen ableiten, was man sich daraufhin zusammensuchen muss. Dex oder Con zB ziehen viele Regelrattenschwänze hinter sich her.

Naja, das hängt jetzt auch davon ab, wie man das genau handhabt - man kann auch sagen, das gibt Abzüge auf Proben, die das Attribut oder den Attributsmodifkator direkt involvieren (z.B. Skillchecks oder Einsatz von Feats, die den Attributsmodifikator oder einen Skillcheck direkt involvieren), verändern aber nicht abgeleitete Werte. Dann hat man den Regelrattenschwanz nicht.

[Der Hasgar]

Also fasse ich mal soweit zusammen:

- Zustände sollten keine X Stufen haben, sondern eher absolut (ja oder nein) ausfallen, maximal vielleicht bei einigen Zuständen eine leicht abgeschwächte Version (geblendet --> komplett blind)

- Bei Zuständen lieber die Maxime: "So wenig wie möglich, so viel wie nötig"

- Eigene Zustände nur dort, wo auch komplexe Auswirkungen zu finden sind und bei Aspekten, die häufig vorkommen. Andere Auswirkungen (eher selten oder sehr unkompliziert) lassen sich auch als direkte Regel formulieren.

- Zustände beim Auslöser beschreiben und auf jeden Fall auch in einer Übersicht für die SL und die Spielis.

[Der Hasgar]

Welche dieser Zustände würdest Du wie einsparen /regeln?

• Geist: Mut - Furcht (abgestuft)
• Körper: Erstarkt - Geschwächt (abgestuft, deckt zugleich erkrankt, verdurstend, vergiftet, erfroren... ab)
• Sicht: Geblendet = Gegen Unsichtbare kämpfen = in Dunkelheit
• Unbeweglich: Verstrickt = Im Ringkampf
• Deckung: Kaum, halb, fast voll
• Position: Unterhalb oder am Boden liegend

Ohnmächtig gäbe es da auch noch... 

Bis auf die Geist-Kategorie ist das eigentlich schon nicht schlecht. Da scheint mir das Spektrum doch etwas abwechslunsgreicher zu sein und auch die Sekundär-Auswirkungen bestimmter geistiger Angriffe sollten meiner Meinung differenzierter ausfallen. Wobei dann natürlich die Frage ist, ob man das als allgemeine Zustände machen sollte oder doch als direkte Regel bei einer gesitigen/sozialen Fertigkeit bzw. einem Zauber.

[1of3]

Also fasse ich mal soweit zusammen:

- Zustände sollten keine X Stufen haben, sondern eher absolut (ja oder nein) ausfallen, maximal vielleicht bei einigen Zuständen eine leicht abgeschwächte Version (geblendet --> komplett blind)

- Bei Zuständen lieber die Maxime: "So wenig wie möglich, so viel wie nötig"

- Eigene Zustände nur dort, wo auch komplexe Auswirkungen zu finden sind und bei Aspekten, die häufig vorkommen. Andere Auswirkungen (eher selten oder sehr unkompliziert) lassen sich auch als direkte Regel formulieren.

- Zustände beim Auslöser beschreiben und auf jeden Fall auch in einer Übersicht für die SL und die Spielis.

Ich glaube du hast gerade schlicht Tipps für gutes Rollenspiel-Design generell gesammelt.

1. Lieber wohl abgegrenzte, sprechende als numerisch kontinuierliche Information.
2. So wenig Prozedur wie möglich.
3. Jede Anweisung da, wo sie gebraucht wird.

Einzig, was eine direkte Regel von einem Zustand unterscheidet, bin ich gerade nicht sicher. Wenn du meinst man kann auch einfach Modifikatoren wie "-2 Wahrnehmung" aufschreiben, widerspricht das womöglich deinem ersten Punkt. Das hat ganz eindeutig x Stufen.

[Der Hasgar]

Ich glaube du hast gerade schlicht Tipps für gutes Rollenspiel-Design generell gesammelt.

1. Lieber wohl abgegrenzte, sprechende als numerisch kontinuierliche Information.
2. So wenig Prozedur wie möglich.
3. Jede Anweisung da, wo sie gebraucht wird.

Einzig, was eine direkte Regel von einem Zustand unterscheidet, bin ich gerade nicht sicher. Wenn du meinst man kann auch einfach Modifikatoren wie "-2 Wahrnehmung" aufschreiben, widerspricht das womöglich deinem ersten Punkt. Das hat ganz eindeutig x Stufen.

Grundsätzlich finde ich es schön, wenn sich im Thema Zustände fast alle allgemeinen Regeln für gutes Design finden lassen.

Zum Unterschied direkte Regel vs. Zustand: Gehen wir mal davon aus, es gibt bestimmte Zauberwirkungen, die in einem Spezialfall dem Gegner eine bestimmte kleine Einschränkung zufügen (sowas wie ein negativer Modifikator oder was anderes in der Art). In einem solchen Fall wäre eine allgemeine Zustandsbeschreibung vielleicht einfach der Sache nicht angemessen, weil es viel zu selten zum Tragen kommt. Man schreibt es einfach beim Zauber dazu und gut is...

[1of3]

Ah, OK. Du meinst den Eintrag in eine universelle Liste von Zuständen. Das macht nur Sinn, wenn man auf verschiedene Weise dazu kommen und das einigermaßen häufig passiert. Völlig richtig.

Speziell bei Zaubern implizierst du ja quasi einen Zustand. Also wenn du vom Zauber Putziges-Häschen-Verwandlung betroffen bist, bist du "in ein putziges Häschen verwandelt".

In der Mitte zwischen universellem Efffekt und Effekt ad hoc, gibt es noch geteilte Metadaten. Also die Verwandlung in ein putziges Häschen könnte ein Metamorphose-Effekt sein. Und andere Regeln könnten dann über Metamorphose-Effekte sprechen. Zauber selbst könnte ebenso ein Metadatum sein.