Thema: Grund für Speere

[Arldwulf]

Nochmal: Pilum ist in erster Linie ein Wurfspeer.

Klar. Aber man sollte davon halt nicht darauf schließen die Römer hätten nur Wurfspeere genutzt und im Nahkampf Schwerter. Sie nutzten auch im Nahkampf oft Speere, nur halt andere.

Ähm... Nein. Und "zum Schwert greifen" bedeutet oft einfach nur "Gewalt anwenden".

Schon, in diesem konkreten Kontext bedeutete es aber "weil die Kampfsituation beengt war griffen die Legionäre zu ihren Schwertern" (und das dies in dieser Situation die richtige Wahl war, gewonnen haben sie ja anscheinend)

Ich denke dies ist natürlich auch was man generell sagen kann. Es gibt Situationen in denen kurze Schwerter sinnvoller sind.

Aber im Normalfall macht die Reichweite und Flexibilität welche ein Speer bietet viel aus.

[Nebelwanderer]

Shadowrun 3 waren im Prinzip alle Speere in den Händen eines Trolls die ultimative Nahkampfwaffe. Unbewaffnete kämpfen auf 6 (jede 6 ein Erfolg) der Troll auf 2 (alles über zwei ein Erfolg) Bei bewaffneten mit Schwertern ist es immer noch 5 zu 3. Als Ki Addept war er die absolute Tötungsmaschine im Nahkampf.

[felixs]

Aber im Normalfall macht die Reichweite und Flexibilität welche ein Speer bietet viel aus.

Es kommt immer drauf an 

Der Witz an der Kombination aus Gladius und Scutum ist ja gerade, dass man damit vor Speeren gut geschützt ist und sich entsprechend nah an den Gegner herandrängen kann, wo der dann schlechter dasteht, weil der Speer auf sehr nahe Distanz nicht so gut zu handhaben ist. Damit knacken gut ausgebildete Truppen dann Speerphalanxen und Pikenhaufen.

Das alles spielt aber ohnehin nur dann eine Rolle, wenn man in Formation kämpft. Für Einzelkämpfe, die ja im Rollenspiel meist dargestellt werden sollen, stellt sich die Sache wieder ganz anders dar.

Speere sind jedenfalls für den Einsatz im Wald keineswegs ungeeignet. Stoßen benötigt nicht sonderlich viel Raum und geschwungen werden Speere ja eher nicht. Man müsste schon sehr weit ins Detail gehen und vor allem Gewicht, Länge, Art der Spitze/Schneide mit in Betracht ziehen, wenn man das simulieren wollte.

Am Ende dürfte sehr viel davon abhängen, wie gut man mit der Waffe umgehen kann. (Wer hätte es gedacht...).

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Es kommt immer drauf an 

Der Witz an der Kombination aus Gladius und Scutum ist ja gerade, dass man damit vor Speeren gut geschützt ist und sich entsprechend nah an den Gegner herandrängen kann, wo der dann schlechter dasteht, weil der Speer auf sehr nahe Distanz nicht so gut zu handhaben ist. Damit knacken gut ausgebildete Truppen dann Speerphalanxen und Pikenhaufen.

Das funktionierte bei den Römern aber auch nur deswegen, weil sie im Gegensatz zu fast all ihren Gegnern extrem gut gepanzert waren. Und man sollte mal nicht vergessen, daß 50% der kaiserlichen Legionen, nämlich die Auxiliartruppen, eben genau mit der klassischen Speer-Schild-Kombination ausgerüstet waren, da war das Schwert ne Sekundärwaffe, und im Lauf der Kaiserzeit steigt die gesamte römische Armee wieder auf Speere um. Und man sollte sich nicht täuschen - das spätrömische Heer war eine sehr effektive Kriegsmaschine.

Der Effekt "Ich gehe mit meinem großen spitzen Messer näher an die Speerträger ran, die können dann gar nix machen." wird meiner Meinung nach eh sehr überschätzt.

Die Pikenierformationen der frühen Neuzeit hat man auch erst mit Feuerwaffen kleingekriegt,

[Feuersänger]

Noch ein Nachtrag zu Conan weil Ainor nachgefragt hatte:

Sind sogar noch 2 mehr oder? Das simuliert eigentlich recht gut wie tödlich so eine Speerformation von vorne war.
Ohne Facing haben sie aber dann nicht ihren Hauptnachteil: die Unbeweglichkeit.

Das kommt drauf an wie breit die Formation ist, und ob da wirklich nur ein einzelner Gegner angestürmt kommt (zB ein SC) oder eine gegnerische Formation.

Soweit ich mich entsinne, gab es in dem System in der Tat keine weiteren Facing-Regeln. Dann spielt evtl noch die Meta-Komplikation mit rein, dass in D20-basierten Systemen meist mit 25mm-Maßstab (1:60) hantiert wird und die meisten Kampfzonen eher beengte Atmosphäre verströmen. Wenn aber genügend Platz vorhanden ist - und zB auch der genannte -2 Abzug nicht zum Tragen kommt - dann können natürlich speziell Umzingelungs-Aktionen richtig eklig werden.

Oh! Eine weitere Regel ist mir gerade eingefallen, die afaik Conan-spezifisch ist: "Pile On". Jeder zusätzliche Angreifer nach dem ersten erhält ein kumulatives +1 auf den Angriffswurf. Das wird natürlich dann erst recht umso ekliger, wenn dank 15' Reach umso mehr Gegner angreifen können.

Das betrifft aber wie gesagt nur diese eine Waffe. Andere Stangenwaffen haben die gewohnten 10' Reach. Ob da der normale Spear mit 5 oder 10' einsortiert ist, weiß ich grad nicht auswendig.

[felixs]

Ja, ich denke auch, dass der Faktor der Bewaffnung tendentiell über- und die Ausbildung, der Organisationsgrad, die Disziplin tendentiell unterschätzt werden.

Panzerung ist sicher auch ein wichtiger Faktor, der vor allem in Kombination mit Disziplin sehr gut wirkt.

"Auxiliar" ist sogar noch schwammiger als "Legionäre" - kommt halt sehr auf die Zeit, auf den Ort etc. an. Aber sicher ist der Punkt richtig, dass die Römer nicht auf nur eine einzige Vorgehensweise gesetzt haben. Und sogar die Römer waren oft genug in der Situation, das verwenden zu müssen, was halt da war (insbesondere bei den Hilfstruppen).
Entscheidend war vermutlich, dass die Römer mit ihrer guten Logistik auch in der Lage waren, zur richtigen Zeit mit überlegener Truppenstärke am richtigen Ort zu sein. Und eine Militärmaschine zu haben, die Monate, notfalls Jahre im Feld stehen konnte - was für praktisch alle potentiellen und tatsächlichen Gegner unmöglich war.

Die Pikenierformationen der frühen Neuzeit hat man auch erst mit Feuerwaffen kleingekriegt,

Das ist richtig - man hatte aber eben auch nicht den Vorteil der sehr ungleichen Disziplin und Ausbildung einerseits, andererseits eine völlig andere militärische Landschaft. Reiterei war für die Römer immer ein Problem.

Aber es geht ja hier eigentlich um Duelle - da bin ich, wie schon oben beschrieben, sehr skeptisch, inwiefern man den Gebrauch von Waffen in Schlachtordnung mit dem Gebrauch im Duell vergleichen kann. Nicht umsonst wurden ja auch - sofern man die Wahl hatte - für beide Zwecke unterschiedliche Waffen verwendet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ja, da hast du ja durchaus recht - im Rollenspiel finden ja eher die Einzelduelle statt, und da kann ein Speerkämpfer anders agieren, also durchaus einen anrennenden Schwertkämpfer, der die Distanz verkürzen will, weiter auf Distanz halten bzw. einfach mal den Speer weiter vorne anpacken. Es gibt ein Video von Matte Easton, wo er das sehr schön demonstriert.

Ein Pikenier im Einzelkampf hingegen wäre völlig verloren - da gibt es von Grimmelshausen den schönen, bösen Satz "Ein Pikenier ist ein ganz armer Mensch, der niemandem etwas zuleide tun will, und sich nicht wehren kann." Was bei Scharmützeln wohl auch so war. 

[Chaos]

Also 1500 bis 1900 haben wir die weltweiten Europäischen Eroberungen. Dabei waren Speere ganz sicher nicht dominant.

Sie waren von der Steinzeit bis ins 17. Jahrhundert dominant. Das sind über 95% der Menschheitsgeschichte.

[Feuersänger]

Ein Pikenier im Einzelkampf hingegen wäre völlig verloren - da gibt es von Grimmelshausen den schönen, bösen Satz "Ein Pikenier ist ein ganz armer Mensch, der niemandem etwas zuleide tun will, und sich nicht wehren kann." Was bei Scharmützeln wohl auch so war. 

Ah, also mit Betonung auf ein (1) Pikenier? 

[felixs]

Ich denke, man muss auch noch ein paar andere Faktoren mit bedenken, wenn man verstehen will, warum Speere historisch so beliebt und verbreitet waren:
- vergleichsweise einfach und kostengünstig herstellbar.
- vergleichsweise einfache Handhabung.
- als Jagdwaffe sehr nützlich.
- als Reisegegenstand nützlich; man würde sonst eh einen Stecken mitnehmen (gegen Hunde, zum Abstützen, für Gewässerquerungen etc.).

Die einzige andere Waffe, die als Werkzeug ähnlich nützlich ist, wäre eine Axt.

[nobody@home]

- als Jagdwaffe sehr nützlich.

Als Jagdwaffe und (weil "Jagd" gerne mal mit allein dem trockenen Land gleichgesetzt wird) auch zum Fischfang, und sei es nur zur Bereicherung des Abenteurermenüs unterwegs. Da spart ein bißchen Übung schon mal die Angel.

[Ainor]

Soweit ich mich entsinne, gab es in dem System in der Tat keine weiteren Facing-Regeln.

Tjo, da stellt sich halt ein wenig die Frage wieviel Sinn es macht die Länge der Pike zu modellieren, aber nicht ihre Sperrigkeit.

Wenn aber genügend Platz vorhanden ist - und zB auch der genannte -2 Abzug nicht zum Tragen kommt - dann können natürlich speziell Umzingelungs-Aktionen richtig eklig werden.

Dabei stellt sich natürlich die Frage wie gut Fernkampf im System ist. Wenn es mehr oder weniger dasselbe wie Nahkampf ist ist das vielleicht auch nicht mehr so wichtig.

Sie waren von der Steinzeit bis ins 17. Jahrhundert dominant. Das sind über 95% der Menschheitsgeschichte.

Ich gebs auf.

[fivebucks]

Ein Speer - Äquivalent ist wohl in manchen Armeen der heutigen Zeit noch in Gebrauch: Das Bayonett.

[ElfenLied]

Schwerter und Bögen sind in der Regel die am häufigsten verbreiteten Nah- und Fernkampfwaffen in Fantasyrollenspielen. Das sind die traditionellen Waffen für Helden, und Rollenspiele werden zum Großteil von Autoren verfasst, die keine Ahnung von Waffen haben und das nehmen, was cool ist.

[nobody@home]

Schwerter und Bögen sind in der Regel die am häufigsten verbreiteten Nah- und Fernkampfwaffen in Fantasyrollenspielen. Das sind die traditionellen Waffen für Helden, und Rollenspiele werden zum Großteil von Autoren verfasst, die keine Ahnung von Waffen haben und das nehmen, was cool ist.

Ich stimme ja zu, aber nachdem wir uns jetzt einigermaßen gründlich über die Vor- und stellenweise auch Nachteile von historischen Speeren ausgelassen haben, sollten wir vielleicht doch wieder mal zum Fadenthema zurückkehren und uns über ihre Vor- und ggf. Nachteile im Rahmen von konkreten Regelsystemen unterhalten.

Beispielsweise ist mir beim Nachschlagen im Gratis-Daggerheart-SRD aufgefallen, daß Speere dort scheinbar die so ziemlich einzige Waffe sind, die einen permanenten Malus auf ihren Angriffswurf bekommen. Das liegt daran, daß sie wie die auch ansonsten wertemäßig so gut wie identische Hellebarde das Feature "Cumbersome: −1 to Finesse" haben...aber wo die Hellebarde "Strength" als "Trait" für ihren Angriffswurf auflistet, ist es beim Speer ausgerechnet gerade "Finesse" selbst! Dafuq?

[felixs]

Ein Speer - Äquivalent ist wohl in manchen Armeen der heutigen Zeit noch in Gebrauch: Das Bayonett.

Das ist von der historischen Entwicklung der Waffen her ein wenig gewagt.
Das Bajonett ersetzte zwar in der Tat zwischenzeitig die Pike, aber das war in einem Kontext, als es noch primär um die Abwehr von Reitern ging. Derzeitige Bajonette haben diesen Zweck natürlich nicht mehr und sind überhaupt entweder zu Zwecken der Paradeschau oder eben eher als Kuriosum zu verstehen. Gleichwohl wird Bajonettfechten teilweise noch gelehrt - hat aber mit Speerkampf nicht mehr viel zu tun heute, die Gewehre sind ja auch sehr kurz.

Also grundsätzlich kann man diese Analogie irgendwie ziehen, aber so richtig nützlich finde ich die nicht.

[nobody@home]

Noch was gefunden: Barbarians of Lemuria (die deutsche Fassung von Ulisses, 2010). Da ist ein Speer wertemäßig auf den ersten Blick dasselbe wie ein Schwert oder eine Axt auch, d.h., es gibt Ein- und Zweihandversionen, die 1W6 bzw. 1W6+2 Basisschaden verursachen. Der Einhandspeer kann geworfen werden (Reichweitenstufe 6 Schritt, was für eine Wurfwaffe das Maximum zu sein scheint -- Dinge wie Einhandäxte oder Dolche kommen nur auf 3), und dann findet sich noch ein kleines Extra im Beschreibungstext: wenn ein Speerkämpfer seinen Speer in den Boden stemmt, um einen Sturmangriff aufzufangen, oder selbst einen Sturmangriff durchführt, macht er bei einem Treffer noch mal +1W3 Extraschaden. So etwas findet sich bei den anderen aufgeführten Waffen schlicht nicht. Nicht schlecht also, wenn es die Situation gerade erlaubt...

[ElfenLied]

Beispielsweise ist mir beim Nachschlagen im Gratis-Daggerheart-SRD aufgefallen, daß Speere dort scheinbar die so ziemlich einzige Waffe sind, die einen permanenten Malus auf ihren Angriffswurf bekommen. Das liegt daran, daß sie wie die auch ansonsten wertemäßig so gut wie identische Hellebarde das Feature "Cumbersome: −1 to Finesse" haben...aber wo die Hellebarde "Strength" als "Trait" für ihren Angriffswurf auflistet, ist es beim Speer ausgerechnet gerade "Finesse" selbst! Dafuq?

Da haben sich auch viele beschwert und es wurde erratiert.

[Feuersänger]

Haben denn bei BoL Schwert und Axt auch Spezialeigenschaften oder ist der Speer einfach besser?

[nobody@home]

Haben denn bei BoL Schwert und Axt auch Spezialeigenschaften oder ist der Speer einfach besser?

Soweit ich das beurteilen kann, ist der Speer da als Waffe tatsächlich "einfach besser", wenigstens, wenn man seine Wurf- und Sturmangriffseigenschaften auch wirklich gelegentlich mal einsetzt. Die einhändige Axt kann wenigstens auch noch geworfen werden (die Trefferchance sinkt halt schneller mit der Distanz), und beim Schwert redet die Beschreibung in erster Linie darüber, wie viele Sorten davon es in Lemuria doch gibt, und die einzige Extraanmerkung in der Waffentabelle ist, I kid you not, "Beliebt bei Abenteurern".

[Feuersänger]

Schwerter und Bögen sind in der Regel die am häufigsten verbreiteten Nah- und Fernkampfwaffen in Fantasyrollenspielen. Das sind die traditionellen Waffen für Helden, und Rollenspiele werden zum Großteil von Autoren verfasst, die keine Ahnung von Waffen haben und das nehmen, was cool ist.

beim Schwert redet die Beschreibung in erster Linie darüber, wie viele Sorten davon es in Lemuria doch gibt, und die einzige Extraanmerkung in der Waffentabelle ist, I kid you not, "Beliebt bei Abenteurern".

Schwerter sind halt cool. 

Wir hatten das Thema schonmal bzgl der D&D Random Schatztabellen, die bei den magischen Waffen zu ca 75% Wahrscheinlichkeit (Schätzwert) irgendeine Art von Schwert ausspucken.
Das rationalisiere ich so, dass sich Schwerter als quasi Ganzmetallwaffen am besten verzaubern lassen und dann am stabilsten und langlebigsten sind. Da kannst du eine Holzstange noch so sehr verzaubern, sie wird einfach nie so robust wie eine Stahlklinge werden. Daraus ergeben sich zwei Szenarien: entweder wurden in Alter Zeit^TM zwar auch viele Speere etc verzaubert, aber die meisten davon sind halt kaputtgegangen, und/oder man hat sich darum dann darauf verlegt, möglichst nur noch magische Schwerter herzustellen, weil die über etliche Generationen frisch bleiben.

Gerade bei 5E sehe ich das auch bissl als balancierenden Faktor, der dazu animieren könnte mal nicht auf die eigentlich dominante Polearm Master-Strategie zu gehen.

[Boba Fett]

Warum sollte man beim Speer nicht die Metallene “Spitze” verzaubern und bei Bedarf den hölzernen Schaft austauschen / ersetzen?
Gleiches gilt für die Axt…?

[ElfenLied]

Schwerter sind halt cool. 

Wir hatten das Thema schonmal bzgl der D&D Random Schatztabellen, die bei den magischen Waffen zu ca 75% Wahrscheinlichkeit (Schätzwert) irgendeine Art von Schwert ausspucken.
Das rationalisiere ich so, dass sich Schwerter als quasi Ganzmetallwaffen am besten verzaubern lassen und dann am stabilsten und langlebigsten sind. Da kannst du eine Holzstange noch so sehr verzaubern, sie wird einfach nie so robust wie eine Stahlklinge werden. Daraus ergeben sich zwei Szenarien: entweder wurden in Alter Zeit^TM zwar auch viele Speere etc verzaubert, aber die meisten davon sind halt kaputtgegangen, und/oder man hat sich darum dann darauf verlegt, möglichst nur noch magische Schwerter herzustellen, weil die über etliche Generationen frisch bleiben.

Gerade bei 5E sehe ich das auch bissl als balancierenden Faktor, der dazu animieren könnte mal nicht auf die eigentlich dominante Polearm Master-Strategie zu gehen.

Meine Theorie aus Watson'scher Sicht: Schwerter wurden in erster Linie von Adligen und Offizieren getragen, also Leute die es sich leisten konnten ein entsprechendes Statussymbol verzaubern zu lassen. Speere (und Stangenwaffen im allgemeinen) wurden mehr als weitverbreitete Nutzgegenstände angesehen, mit denen die Truppen ausgerüstet wurden.

Stellt euch vor Arthus hätte einen magischen Speer aus dem Stein gezogen. Damit wird er vielleicht Verteidigungsminister aber sicher nicht König. 

[nobody@home]

Das rationalisiere ich so, dass sich Schwerter als quasi Ganzmetallwaffen am besten verzaubern lassen und dann am stabilsten und langlebigsten sind. Da kannst du eine Holzstange noch so sehr verzaubern, sie wird einfach nie so robust wie eine Stahlklinge werden. Daraus ergeben sich zwei Szenarien: entweder wurden in Alter Zeit^TM zwar auch viele Speere etc verzaubert, aber die meisten davon sind halt kaputtgegangen, und/oder man hat sich darum dann darauf verlegt, möglichst nur noch magische Schwerter herzustellen, weil die über etliche Generationen frisch bleiben.

Wenn wir den Faktor Magie mal hintanstellen, dann, denke ich, erklärt das auch gleich ein Stück weit den realweltlichen Schwertmythos mit: ein Schwert, das nicht gerade dem Rost anheimfällt, hält sich dank Vollmetallkonstruktion eben potentiell am ehesten lange genug, um als realer Gegenstand von einer Generation zur nächsten weitergereicht zu werden und so seine eigene zumindest kleine Legende zu entwickeln. Waffen mit Holzanteilen, d.h., so ziemlich alles andere, was damals so in Gebrauch war, hatten diesen Luxus auch und gerade in Friedenszeiten dagegen eher seltener...und schon ergibt sich zumindest ein guter Teil des Rests von selber.

[unicum]

Waffen mit Holzanteilen, d.h., so ziemlich alles andere, was damals so in Gebrauch war, hatten diesen Luxus auch und gerade in Friedenszeiten dagegen eher seltener...und schon ergibt sich zumindest ein guter Teil des Rests von selber.

"Dies ist die Axt mit der Abraham Lincon das Apfelbäumchen gefällt hat, der Kopf wurde schon zweimal ausgetauscht und der schaft schon fünfmal, aber es ist immer noch die Axt mit der Abraham Lincon das Apfelbäumchen gefällt hat."