Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[nobody@home]

Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind.  Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird.

Der erste Denkfehler besteht offensichtlich in der Annahme, daß es "normale Abenteurergruppen" überhaupt gäbe.

"Abenteurer" zu sein ist schließlich schon an sich nichts Normales. Einmal im Leben in ein Abenteuer verwickelt werden, sicher, das kann jeder (frag' nur mal einen beliebigen NSC), aber einen Beruf machen daraus nur Leute, die eh schon einen an der Waffel haben und die der Rest der Gesellschaft genauso am liebsten von hinten sieht wie die Tieflinge und Drachenblütigen auch.

[schneeland]

"Abenteurer" zu sein ist schließlich schon an sich nichts Normales. Einmal im Leben in ein Abenteuer verwickelt werden, sicher, das kann jeder (frag' nur mal einen beliebigen NSC), aber einen Beruf machen daraus nur Leute, die eh schon einen an der Waffel haben und die der Rest der Gesellschaft genauso am liebsten von hinten sieht wie die Tieflinge und Drachenblütigen auch.

Auf den Standpunkt kann man sich zwar allgemein stellen, aber wenn wir konkret auf D&D und die Forgotten Realms schauen, dann ist es m.E. schon eine relevante Frage, was im Grundregelwerk geboten wird, weil das mit einigem Recht als "normal" innerhalb des Regelwerks gelten kann. Natürlich können einzelne Gruppen dann auch immer noch davon abweichen, aber wenn ich mir Gruppen in meinem Umfeld zu 2e und 3e-Zeiten anschaue, dann waren da schon relativ viele Elfen, Zwerge und Menschen dabei. Und exotischere Sachen kamen im Zweifelsfall erst später im 3e-Lebenszyklus dazu (und selbst da waren die Elf, Zwerg und Mensch immer noch der Standard bei längeren Kampagnen).

[Tudor the Traveller]

Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.

[Infernal Teddy]

Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.

Genasi FTW

[Boba Fett]

Dass ... sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.

Und was? Dass die Leut zu faul sind jede einzelne Spezies aufzuzählen?
Oder dass hier sehr viele Leute verallgemeinern und gleich das ganze Forum bewerten, nur weil einzelne User was nicht erwähnen.
Die Foren-Rollenspiel-Polizei ist leider gerade im Urlaub, sonst könnten wir die pösen Purchen verhaften lassen.

[nobody@home]

Auf den Standpunkt kann man sich zwar allgemein stellen, aber wenn wir konkret auf D&D und die Forgotten Realms schauen, dann ist es m.E. schon eine relevante Frage, was im Grundregelwerk geboten wird, weil das mit einigem Recht als "normal" innerhalb des Regelwerks gelten kann. Natürlich können einzelne Gruppen dann auch immer noch davon abweichen, aber wenn ich mir Gruppen in meinem Umfeld zu 2e und 3e-Zeiten anschaue, dann waren da schon relativ viele Elfen, Zwerge und Menschen dabei. Und exotischere Sachen kamen im Zweifelsfall erst später im 3e-Lebenszyklus dazu (und selbst da waren die Elf, Zwerg und Mensch immer noch der Standard bei längeren Kampagnen).

Der Punkt ist: Außenseiter bleibt Außenseiter und bestimmt seinerseits nicht "die Norm" der Welt insgesamt. Umgekehrt haben dann aber wieder gerade diese Leute zumindest ihr Außenseitertum gemeinsam und werden zumindest tendenziell eher "Exoten" akzeptieren, als die "Normalos" es tun würden.

Und was es in der Spielwelt nun "gibt" und was nicht, das haben doch bei D&D gerade die offiziell "spielbaren" Optionen noch nie annähernd abgebildet. Würde irgendwer beispielsweise ernsthaft argumentieren, daß es 1974 in D&D-Welten noch keine Kriminalität gegeben haben kann, weil der Dieb als Klasse erst im Jahr darauf herauskam?

[Der Hasgar]

Der Punkt ist: Außenseiter bleibt Außenseiter und bestimmt seinerseits nicht "die Norm" der Welt insgesamt. Umgekehrt haben dann aber wieder gerade diese Leute zumindest ihr Außenseitertum gemeinsam und werden zumindest tendenziell eher "Exoten" akzeptieren, als die "Normalos" es tun würden.

Und was es in der Spielwelt nun "gibt" und was nicht, das haben doch bei D&D gerade die offiziell "spielbaren" Optionen noch nie annähernd abgebildet. Würde irgendwer beispielsweise ernsthaft argumentieren, daß es 1974 in D&D-Welten noch keine Kriminalität gegeben haben kann, weil der Dieb als Klasse erst im Jahr darauf herauskam?

Das ist eine Diskussion auf zwei Ebenen:

Schneeland argumentiert eher auf Spielerebene und erklärt, dass früher halt mehrheitlich die klassischen Spezies gespielt wurden und es heute einfach so viel mehr gibt.

Du argumentierst auf Weltebene und sagst: Es ist doch plausibel. Das stimmt ja auch. Aber trotzdem ist es halt eine Geschmacksfrage. Wenn plötzlich allerlei humanoide Versionen von Tieren rumlaufen und es zudem noch gefühlte x weitere spielbare Spezies gibt, ist das Spielgefühl halt auch ganz anders. Wenn 70% des zu Entdeckenden Besonderen eigentlich in Deiner Heldengruppe ganz normal sind, verliert das Ganze für einige Spielende eben an Zauber.

Wenn es also einen extremen Stilwandel mit starken Änderungen im Nachinein gibt (die ja aber eigentlich in der "Gab es schon immer - haben wir noch vorher hier in der Welt nicht so drüber geredet" gemeint sind), kann das zu Entfremdung führen. Dann ist die Aussage: Das ist nicht mehr meine Welt/mein Setting usw... durchaus berechtigt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass die Änderungen nicht positiven Wandel bringen können. Es ist eben einfach ein Gefühl...

[Ma tetz]

@ nobody
Nö aber man kann schon auf dem Standpunkt stehen, dass die SC auch Teil des Worldbuildings sind.

Ich persönlich würde sogar sagen, dass stimmigere Spielwelten dabei herauskommen, wenn man das macht.

[Der Hasgar]

Nö aber man kann schon auf dem Standpunkt stehen, dass die SC auch Teil des Worldbuildings sind.

Ich persönlich würde sogar sagen, dass stimmigere Spielwelten dabei herauskommen, wenn man das macht.

Klar, aber das ändert ja an meiner Aussage nichts. Wahrscheinlich sind die FR so bunt und voller verschiedener Spezies, dass es gut passt. Wer allerdings mit der etwas eingeschränkten Version (ich gehöre nicht dazu, weil DSA-Spieler) angefangen hat, findet die FR vielleicht in der jetzigen Ausprägung einfach nicht mehr passend für den eigenen Spielgeschmack.

[Arldwulf]

Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.

Doch dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.

Aber naja...."schwer nachvollziehbar" ist halt etwas ganz normales bei subjektiven Eindrücken. Es kann sehr leicht passieren, dass schon eine vermeintlich kleine Änderung jemandem stark ins Auge sticht und bei solchen Änderungen kommt es auch immer drauf an wie sie präsentiert werden. Schau ich den D&D Film so ist dort nun einmal wenig Verwunderung oder Abneigung gegen Tieflinge zu sehen, es wirkt normal solche in einer Abenteurergruppe zu haben.

Trotzdem ist man völlig im FR Kanon wenn man als Spielleiter sagt "Ihr kommt in die Taverne und sofort richten sich die Blicke auf Melkal den gehörnten. Manche machen schnell ein abergläubisches Schutzzeichen, andere blicken mit offener Abneigung und Misstrauen zu euch herüber".

Macht aber einen großen Unterschied im Spielgefühl.

[Fonzman]

Für mich werden die FR halt immer mehr zu Planescape, je mehr spielbare Rassen herumlaufen.
Da kann ich gleich in Sigil spielen.

FR waren imho immer Mittelerde sehr ähnlich, nur mit mehr Magie. Und damit waren für mich die klassischen Tolkien-Rassen auch das Maß der Dinge (und wenn man die Anfänge von (A)D&D betrachtet, stimmt das überein).

Bringen mehr Rassen auch Spielmehrwert? Oder verwirrt und verkompliziert das die ganze Welt nur? Ich mein, als SL muss man sich dann auch mit dutzenden Rassen und deren Rassenfähigkeiten auskennen ...

(Btw., ich bin alt und für mich sinds aus Gewohnheit daher nach wie vor "Rassen" und keine "Völker".)

[Ma tetz]

@Hasgar mein Post bezog sich auf nobody nicht auf Dich

[Arldwulf]

Macht es für euch denn einen Unterschied ob es ein Volk als spielbaren Charakter gibt, oder ob dieses nur in der Spielwelt auftaucht?

Und wenn ja, wäre dann nicht "Dass ist nicht mehr meine Spielerschaft" die bessere Aussage?

[Streunendes Monster]

Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.

Das ist doch Kokolores und das weißt Du auch.

[Streunendes Monster]

Ich bin ebenfalls ein alter ergrauender Mann (?). Ich kann mich allerdings an keine Gruppe während AD&D 2nd mit der ich gespielt habe in der es mehr als einen Menschen gegeben hat...

Alles Halbelfen hier: Menschen mit Dunkelsicht und guten Stufenbegrenzungen samt Multiclass  ..und spitzen Öhrchen ....

[nobody@home]

Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.

Na ja, "wenig Magie" gab's bei D&D und gerade auch in den Realms (einem Setting, das bis zu Karsus noch Sprüche oberhalb der 9. Stufe kannte) eigentlich noch nie. Und auch zumindest in gewissen Punkten "bunter" als so manche andere D&D-Welt wie etwa Krynn war Toril schon immer, was sich wenigstens teilweise aus seinem schon von Anfang an kanonischen relativen Reichtum an magischen Toren erklären läßt. Nimmt man das mit den diversen durchaus drastischen Umwälzungen im Lauf der Editionen zusammen, dann ergibt sich für mich letzten Endes tatsächlich ein gewisses "Na, wenn schon reihenweise 'Neuzeugs', dann am ehesten noch dort".

Außerdem war ich ja seinerzeit einer der gaaanz wenigen Fans speziell der 4. Edition. Wenn mir heute so einiges deutlich weniger neu und umstürzlerisch vorkommt als Leuten, die diese schlicht naserümpfend übersprungen haben, dann mag das also auch mit daran liegen.

[Der Hasgar]

Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.

Und dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.

Aber naja...."schwer nachvollziehbar" ist halt etwas ganz normales bei subjektiven Eindrücken. Es kann sehr leicht passieren, dass schon eine vermeintlich kleine Änderung jemandem stark ins Auge sticht und bei solchen Änderungen kommt es auch immer drauf an wie sie präsentiert werden. Schau ich den D&D Film so ist dort nun einmal wenig Verwunderung oder Abneigung gegen Tieflinge zu sehen, es wirkt normal solche in einer Abenteurergruppe zu haben.

Trotzdem ist man völlig im FR Kanon wenn man als Spielleiter sagt "Ihr kommt in die Taverne und sofort richten sich die Blicke auf Melkal den gehörnten. Manche machen schnell ein abergläubisches Schutzzeichen, andere blicken mit offener Abneigung und Misstrauen zu euch herüber".

Macht aber einen großen Unterschied im Spielgefühl.

Denke ich auch.

Es sind zwei völlig unterschiedliche Spiele:

1. Es gibt hauptsächlich Menschen und eventuell noch so 4-5 gängige Völker, die als herkömmlich gelten. Laufen diese Völker irgendwo rum, gibt es keine Verwunderung und sie siedeln zum Teil eventuell auch bei den Menschen. Alle anderen Völker sind selten und werden durch Abenteurer entdeckt, die dann ihre Geschichten zum Besten geben. Die sagenumwobenen Echsen oder Drachengeborenen kennt man also hauptsächlich aus Legenden.

2. Eine mehr oder weniger große zweistellige Zahl (eher mit einer 2 oder 3 vorne als mit einer 1) an kulturschaffenden Spezies bevölkern die Welt. Bäcker Nobby aus Dorf Hintertupfingen ist ein Drachengeborener, "Schuppen-Ewald" als Echsenmensch ist der Kürschner des Dorfs und "Schmusi" der niedliche zweibeinige Riesenhmaster bietet Touristen gegen 2 Silberstücke einmal kuscheln für 2 Minuten.

Nichts davon ist besser oder schlechter, aber es ist zweifelsohne ein völlig anderes Spiel.

[Tudor the Traveller]

Ich finde die Diskussion um den "Zoo" halt etwas windschief, wenn gleichzeitig ausgeblendet wird, dass der Nachbar mit dem spitzen Hut deinen gerade verstorbenen Großvater zu seinem persönlichen Butler machen UND dir einfach mal so in deinen Gedanken herumpfuschen kann, und außerdem der Gangsterboss in der nächsten Stadt  ein riesiges schwebendes Glubschaugenmonster ist, das Todesstrahlen verschießen kann.

[Der Hasgar]

@Hasgar mein Post bezog sich auf nobody nicht auf Dich

Ahhh. Ich war unsicher.... Ok, danke für die Info

[Zanji123]

Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo der "Kern" der FR verloren gegangen sein soll. Für mich sehen die FR immernoch sehr nach FR aus.

Was ich feststellen kann, ist eine leichte Änderung im "Ton". Mehr Marvel-Style, weniger 80s Sword &Sorcery. Da geht das Setting halt mit dem System und dem Zeitgeist mit. Ich denke  das ist eine völlig normale Entwicklung. Die 80er sind halt lange vorbei und Fantasy an sich hat sich etwas verändert bzw. die Schwerpunkte sind heute andere.

okay also... ich kenne die Realms nur aus Baldurs gate 1 und ich lese jetzt "neu" die RA Salvatore Drizzt Romane. Bitte wo ist das Sword and Sorcery?? Magier gibt's an jeder Ecke gefühlt. Man teleportiert sich spätestens nach dem "Times of Troubles?" halt nach Siege of Darkness relativ häufig rum, hat n Mächtiges Artefakt das man rumträgt, teleportiert ganze Schiffe, ballert mit Zaubern auf Schiffen rum, irgendwann kamen dann Psionische Dunkelelfen dazu...und männliche Priester / Zauberer. und das sind alles Romane die noch frühe 90er sind... FR war alles aber kein Sword and Sorcery

Wie gesagt ich bin quasi "Neu" in dem Setting. Der einzige Unterschied für mich sind halt die Artworks.

Klar "früher" waren die Artworks generell "düsterer" würde ich sagen. Eher gediegene Farben, weibliche Charaktere zeigten (oft) comictypisch den Hintern und drehten sich komisch damit man auch das Gesicht sieht, Rüstungen waren reeelativ oft bei weiblichen Charas "zierde" sag ich mal (wie gesagt kenne nur n paar) aber dennoch haben die Artworks einen eigenen "Flair" und zeugen von etwas mehr "erwachsenem" Fantasy. Dazu waren ja auch die Settingbücher eher S/W als farbig.

Seit 5e ist halt alles knallig bunt wie n Marvel Film. Es ist weniger Herr der Ringe sondern mehr Zeichentrick. Liegt halt auch an der Nutzung von mehr Digitalen Hilfsmitteln beim Zeichnen, da kannste halt mehr rausholen. Es ist also imho eher der visuelle Stil der "anders" ist.

Warum man sich auf die FR konzentriert hat anstatt andere Settings zu machen? Ich würde mal sagen die Drizzt Romane haben da halt viel mitgeholfen.

Drow 2025 versus 2e Drow.
Damals ebenholz- bis pechschwarze Haut, weiße Haare, männliche teilweise mit Schnurrbart (2e MC) und böse (!). Heute lila-graue Haut, ziemlich weichgespült und sehr weit von der alten Darstellung entfernt.

auch hier wieder: die Artworks von Drizzt auf den Romanen sind nicht immer "tiefschwarz" .. grad mal bei der ersten Trilogie fällt das auf ansonsten geht das schon mehr ins "dunkelblau / Lilaschwarz"



find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races Aaracocra waren also schon '93 spielbar


Again: hier spricht jemand für den die FR nur aus den Drizzt Romanen und n paar Videospielen bekannt sind.

[Arldwulf]

Ich finde die Diskussion um den "Zoo" halt etwas windschief, wenn gleichzeitig ausgeblendet wird, dass der Nachbar mit dem spitzen Hut deinen gerade verstorbenen Großvater zu seinem persönlichen Butler machen UND dir einfach mal so in deinen Gedanken herumpfuschen kann, und außerdem der Gangsterboss in der nächsten Stadt  ein riesiges schwebendes Glubschaugenmonster ist, das Todesstrahlen verschießen kann.

Oder etwas weniger hochstufig: Wenn das erste was die Charaktere tun ist sich um die Probleme mit den lokalen Froschmenschen zu kümmern.

[Streunendes Monster]

auch hier wieder: die Artworks von Drizzt auf den Romanen sind nicht immer "tiefschwarz" .. grad mal bei der ersten Trilogie fällt das auf ansonsten geht das schon mehr ins "dunkelblau / Lilaschwarz"

Auf den ersten Deutschen Romanen war er sogar ebenholzschwarz, also braun-schwarz dargestellt.
Auf einigen späteren Covern ist er tiefschwarz und anderswo, wie du schreibst, lilaschwarz abgebildet.
Letzteres fand ich damals schon nicht gut.

find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races Aaracocra waren also schon '93 spielbar

Beziehst Du dich dabei auf meine Äußerung:

Ich gebe zu, dass ich den Hang vieler Spielenden zu teuflisch/dämonisch/bibabösen Völkern als Spielercharaktere nicht nachvollziehen kann, aber gut.

?
Weil ich das ziemlich anders ausgedrückt habe, als Du es hier darstellst.

[schneeland]

find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races Aaracocra waren also schon '93 spielbar

Die Aussage hier ist aber doch überwiegend nicht: "niemand sollte Tieflinge spielen!", sondern "wenn Tieflinge, Dragonborn, Aasimar, Tabaxi & Co. zur Regel werden, ist das ein anderes Spiel-/Weltgefühl als früher". Hängt sicher auch von den konsumierten Medien und dem konkreten eigenen Umfeld ab, aber wenn man auf die verlinkte Wiki-Seite schaut, dann sieht man ja auch: im Grundregelwerk stehen Zwerg, Elf, Gnom, Halb-Elf, Halbling und Mensch als Spielervölker. Und das entspricht dann auch so ungefähr dem, wie ich D&D in dieser Zeit erlebt habe. Die Heroes of the Hall passen ja auch ungefähr in das Muster, und der eine Dunkelelf musste erstmal aus der Unterwelt importiert werden. Und nicht umsonst genoss der Archtetyp einzelgängerischer Dunkelelf mit gutem Herzen früher einen etwas zweifelhaften Ruf

[nobody@home]

Und nicht umsonst genoss der Archtetyp einzelgängerischer Dunkelelf mit gutem Herzen früher einen etwas zweifelhaften Ruf

Muß wohl so sein. Die weniger einzelgängerischen Dunkelelfen mit guten Herzen hatten ja eigens eine private Göttin.

[unicum]

Wenn 70% des zu Entdeckenden Besonderen eigentlich in Deiner Heldengruppe ganz normal sind, verliert das Ganze für einige Spielende eben an Zauber.

Ja, es wird irgendwie langweiliger - und auch schwieriger. Früher durfte man einfach vom aussehen her Gegner umhauen, weil sind ja böse(tm) und heute, tja heute eben nicht mehr weil man weis das wenn man jemanden nur vom aussehen her beurteilt dann ist man ja irgendwie selbst böse. Nur Nazis, Nazis darf man immer noch am Aussehen her beurteilen, ach mist die sehen ja eigentlich auch nur aus wie Menschen. Jetz muss man mit dem Ork den man im dungeon trifft erstmal ein gespräch führen um herauszufinden ob er ein böser ist oder ... nicht.

Was war nochmal chaotic evil?