Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[Ainor]

Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.

Wer das glaubt ist einfach nicht alt genug. Damals in Greyhawk 

[Tudor the Traveller]

Für mich ist das die wesentliche Erkenntnis:

Für mich machen Tonalität und Ästhetik das Setting aus. Also, im wesentlichen wie Hasgar schreibt.

Wenn man das so sieht, liest dich der OP auch nochmal anders. Wenn ich so darüber nachdenke, sind Tonalität und Ästhetik doch wichtiger, als ich anfangs glaubte.

[tartex]

Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.

Für irgendwelche 40jährigen Jungspunde vielleicht, die mit goldenen Boxen in ihren Gitterbetten aufgewachsen sind. 

Gerade für jeden, der mit AD&D2 sozialisiert wurde, war Forgotten Realms nur eine Option von vielen.

Ich glaube hauptsächlich die Generation Baldur's Gate sieht Forgotten Realms als Synonym für D&D. Eben gerade die Leute, die 5 Jahre jünger als ich sind und nur die Computerspiele kannten. Die kamen erst zum PnP als sie sich die 3.X-Regelbücher gezogen haben und gespielt haben sie oft erst viel später. Haben einige getroffen, die sich als alte AD&D-Hasen wahrnahmen, aber noch nie eine 20seitigen Würfel in der Hand gehalten hatten, bis ich ihnen eine Runde organisierte.

[Andropinis]

Und ich persönlich mag stereotypische Völker. Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen. Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...

Geht mir ähnlich. Die "Mexikaner-Orcs" sind einfach nicht das, was ich mir unter Orcs vorstelle. In meinem Kopfkino sind die halt eher so:



Da können von mir aus auch vereinzelt gute oder ein paar graue Charaktere dabei sein aber die Masse sind für mich Monster. Analog die Drow - da gibt es auch mal einen Drizzt aber das Gros sollten doch eher böse und sadistische Wesen sein.

Und bei Computer RPG oder One-Shots ist es mir egal aber bei RPG-Settings für Kampagnen bin ich eher etwas bodenständiger und kein Freund vom Zoo. Da störts mich schon, wenn der Fantasy-Wikinger ein Fantasy-Samurai Schwert hat, auch wenn man das sicher irgendwie erklären könnte.

[Drakon]

Es ist in dieser Diskussion sicher ein Nebenkriegsschauplatz, aber er treibt mich jetzt schon seit mindestens 4 Seiten um:
Verschiedenen Diskutanten haben immer wieder "Marvel" als ästhetische Kategorie genannt (z.B. "ist mir zu sehr Marvel", "ist mittlerweile mehr Marvel als Conan", "heutzutage immer mehr wie Marvel".
Und es scheint mir als ob zumindest eine Teil der hier Diskutierenden da auch ein ziemlich klares Bild vor Augen hat. Leider ist mir überhaupt nicht klar, welche Ästhetik damit gemeint sein soll.
Zum Hintergrund: Ich habe hier mehr als 15 Regalmeter Marvel-Comics stehen und nochmal ca. 8 DC und andere. Ich könnte jetzt nicht klar abgrenzen, was die Marvel-Ästhetik ist (narrative Tonalität schon etwas eher - aber auch das ist nicht so eindeutig). Man google nur mal Bilder von Steve Ditko, Jack Kirby, Gabriele Dell'Otto, Rob Liefeld, John Romita Jr., Chris Bachalo, Russel Dauterman, Jim Lee und sage dann, was "der Marvel-Stil" ist.
Oder noch allgemeiner: Ich könnte noch nichtmal eine allgemeine Comic-Ästhetik charakterisieren.
Offenbar können das aber andere oder haben da ein ziemlich klares Bild vor Augen.

Theorie a)
Ich vermute(!), dass sie einen bestimmten Zeichner (oder eine ähnliche zeichnende Gruppe) vor ihrem inneren Auge haben und seine Bilder meinen, wenn sie von "Marvel-Ästhetik" sprechen. Ich würde gerne wissen, wen sie damit meinen oder die entsprechenden Bilder gezeigt bekommen, um einen Referenzpunkt zu haben.

Theorie b)
Es könnte auch sein, dass hiermit vor allem auf das MCU bzw. die Marvel-Kino- und -TV-Produktionen (am Anfang ja noch stark geteilt, seit Disney+ nicht mehr) verwiesen werden soll. Das macht es für mich nicht einfacher, da ich es zum einen sehr schwierig finde Illustrationen mit Realfilm-Ästhetik zu vergleichen und ich zum anderen auch hier eine große Bandbreite in der Ästhetik und Tonalität (man vergleiche Daredevil - Born Again mit She-Hulk oder Infinity War mit Ant-Man) sehe, die ich nur schwer auf eine konzise "Marvel-Ästhetik" runterbrechen kann. Ich habe in diesem Zusammenhang häufig den Eindruck, dass solche Vergleiche in erster Linie von Menschen verwendet werden, die einen gewissen Teil der Filme nicht (mehr) mögen und mit "dem Marvel-Stil" einen diffusen Mix aus allem, was sie an den betreffenden Filmen stört, meinen - gerne ergänzt durch "na gut, [Film A] mag ich noch, ja und [Film B] ist auch noch ok, na klar [Film C] ist ja totel untypisch, der ist auch gut, usw."

Ich finde es total spannend, dass trotzdem für viele absolut klar zu sein scheint, was DIE "Marvel-Ästhetik" ist, zumindest scheint es darüber keine Diskussionen zu geben und offenbar ist einem großen Teil der Diskutanten klar, was mit "zuviel Marvel" gemeint ist.

Wie gesagt: Eher ne Tangente und im Zweifelsfall abtrennen, aber es interessiert mich schon.

[Fonzman]

Ich persönlich sehe in Marvel klar das MCU - bis zum Thanos-Finale.

Für mich ist es ein bunter Mix aus allen möglichen Charakteren, der während des Anschauens Tiefgang andeutet, ich mich 2 Tage nach einem Film aber nur noch diffus dran erinnern kann. Es bleiben nur 2-3 pathetische Szenen und dass es viel Action gab zurück.

Optisch sind vor allem die Arrangements einiger neuer Artworks sehr an diese slow-mo Action-Szenen orientiert, wo ganz viel auf einmal passiert.

[Alexandro]

Man sollte auch nicht vergessen, dass viele der älteren D&D-Artworks, auf die sich viele hier beziehen, schlecht von Marvel Comics abgepauscht sind ( es gab im Netz sogar mal eine Gegenüberstellung der D&D "Plagiate" mit ihren Originalen).

[Fonzman]

Dennoch waren die Artworks der 90er "entschleunigter" als heute.

[Weltengeist]

Ich habe die Analogie zu Marvel zwar hier im Thread nicht gezogen (glaube ich... ), aber im Kopf hatte ich sie schon auch.

Dabei hätte ich aber weniger an die Ästhetik gedacht, sondern vielmehr an die umfassende Beliebigkeit der Charaktere und Geschichten. Du hast gerade die Welt gegen die größte Bedrohung gerettet, der die Menschheit je gegenüberstand? Macht nix, nächste Woche gibt eine nächste, noch größere größte Bedrohung, der die Menschheit je gegenüberstand. Du findest doof, dass Wolverine oder Garmora tot sind? Hey, macht doch nix, im nächsten Film sind sie ja wieder da. Du störst dich daran, dass Spiderman ein weißer CIS-Mann ist? So what, es gibt ja so viele Parallelwelten, da gibt es alle Spider-Whatever-Varianten, von denen du träumen könntest. Und so weiter. Es ist einfach alles vollkommen EGAL, denn wenn alles irgendwo irgendwie ist, ist letztlich irgendwie nichts. Jedenfalls nichts, was noch Bedeutung hätte. Gestaltung ist die Kunst des Weglassens, und die ist da ziemlich aus der Mode gekommen.

Und so fühlen sich einige Rollenspielwelten eben auch an. Ständig muss es die größte Bedrohung EVER sein, und wenn man sie dann bewältigt hat, macht das ja gar nichts, weil nächste Woche die nächste größte Bedrohung EVER ansteht. Und auch sonst ist ja irgendwie alles wurscht. Wir haben Resurrection Spells (also natürlich nur wir, nicht etwa die Könige und Kaiser und Hohepriester und reichen Kaufleute, sondern nur die wirklich wichtigen Leute ), damit keiner wirklich sterben muss. Wir haben Wish Spells, um alles zu ändern, was sonst nicht mal die Götter hinkriegen. Wir haben nette Orks und goldige Tieflinge und ehrenhafte Drow und voll missverstandene Vampire, die eigentlich schon längst auf Tomatensaft umgestellt haben. Und wir haben in immer mehr Settings ein Multiversum mit tausenden Welten und Zeitlinien und Zeitsprüngen und Sphären und Globulen und Demiplanes und Planeten, damit man alles, wirklich alles haben und machen und sein kann - wenn es zur ursprünglichen Welt nicht passt, dann hey! wozu gibt es Dimensionstore?

Ich behaupte allerdings nicht, dass das wirklich neu oder auch nur von Marvel inspiriert ist. Es ist einfach nur etwas, was viele (gerade der großen) Rollenspielwelten und Marvel gemeinsam haben. Und was ich bei beiden nicht mag.

[Gondalf]

Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje...  Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..

Dann im selben Atemzug finden die es supi, dass Orks als Mexikaner verkleidet werden. Man ist kein Mexikaner dann passt das schon und in Lederhosen, mit Weißwurst und passendem Bier, würden die Orks ja auch zu lächerlich aussehen.

Oder Ork und Tieflinge waren schon immer so und schon immer da und super präsent (wer kenn nicht die Gruppen von 1993, wo man mit 5 Tieflingen und 6 Orks in der Gruppe spielte).. da hat sich nie was geändert, weil da in Dragon Magazin XY von 1820 mal was Stand oder Spielhilfe xy die vermutlich 20.000 Mal weltweit verkauft wurde, doch der Tiefling mal erwähnt wurde.

Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.

[Leonidas]

Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje...  Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..
(…)
Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.

„Auf dem Teppich bleiben“ ist dabei ein beidseitig gutes Stichwort: Hier im Thread ist doch glaube ich niemand in eine Ecke gestellt worden?
Die Neufassung der Orc und Drow ist von WotC vorgenommen worden, weil die bisherige Fassung *dort bei denen* als rassistisch wahrgenommen wurde.

[Arldwulf]

Ich habe die Analogie zu Marvel zwar hier im Thread nicht gezogen (glaube ich... ), aber im Kopf hatte ich sie schon auch.

Dabei hätte ich aber weniger an die Ästhetik gedacht, sondern vielmehr an die umfassende Beliebigkeit der Charaktere und Geschichten. Du hast gerade die Welt gegen die größte Bedrohung gerettet, der die Menschheit je gegenüberstand? Macht nix, nächste Woche gibt eine nächste, noch größere größte Bedrohung, der die Menschheit je gegenüberstand. Du findest doof, dass Wolverine oder Garmora tot sind? Hey, macht doch nix, im nächsten Film sind sie ja wieder da. Du störst dich daran, dass Spiderman ein weißer CIS-Mann ist? So what, es gibt ja so viele Parallelwelten, da gibt es alle Spider-Whatever-Varianten, von denen du träumen könntest. Und so weiter. Es ist einfach alles vollkommen EGAL, denn wenn alles irgendwo irgendwie ist, ist letztlich irgendwie nichts. Jedenfalls nichts, was noch Bedeutung hätte. Gestaltung ist die Kunst des Weglassens, und die ist da ziemlich aus der Mode gekommen.

Und so fühlen sich einige Rollenspielwelten eben auch an. Ständig muss es die größte Bedrohung EVER sein, und wenn man sie dann bewältigt hat, macht das ja gar nichts, weil nächste Woche die nächste größte Bedrohung EVER ansteht. Und auch sonst ist ja irgendwie alles wurscht. Wir haben Resurrection Spells (also natürlich nur wir, nicht etwa die Könige und Kaiser und Hohepriester und reichen Kaufleute, sondern nur die wirklich wichtigen Leute ), damit keiner wirklich sterben muss. Wir haben Wish Spells, um alles zu ändern, was sonst nicht mal die Götter hinkriegen. Wir haben nette Orks und goldige Tieflinge und ehrenhafte Drow und voll missverstandene Vampire, die eigentlich schon längst auf Tomatensaft umgestellt haben. Und wir haben in immer mehr Settings ein Multiversum mit tausenden Welten und Zeitlinien und Zeitsprüngen und Sphären und Globulen und Demiplanes und Planeten, damit man alles, wirklich alles haben und machen und sein kann - wenn es zur ursprünglichen Welt nicht passt, dann hey! wozu gibt es Dimensionstore?

Ich behaupte allerdings nicht, dass das wirklich neu oder auch nur von Marvel inspiriert ist. Es ist einfach nur etwas, was viele (gerade der großen) Rollenspielwelten und Marvel gemeinsam haben. Und was ich bei beiden nicht mag.

Bloß was genau ist daran eine Änderung zu früher?

Ressurection gabs früher schließlich genauso, ebenso wie Wunsch. Und in den alten Zeiten wandelten deutlich größere Gefahren über die Reiche als heute. Inklusive der Götter selbst.

[Inquisitor_Majoris]

Weil immer von bunt gesprochen wird - um es zu veranschaulichen:



D&D ist mir definitiv zu bunt geworden, wären da nicht noch die Realms, hätte ich schon längst gewechselt. Aktuell habe ich das Gefühl, dass man versucht eine Art hybride Vorgehensweise zu etablieren. Viele Artworks sind sehr traditionell gestaltet, eine absolute Wucht aber leider auch sehr viele völlig abgedreht. Mal sehen was die neuen Forgotten Realms Bücher bringen, einen ersten stilistischen Vorgeschmack gibt es ja schon: Pre-Order Bundle mit Beispielartwork

Meine Vorzüge gehen eher in Richtung geerdeter, detaillierter Charakterdarstellung:

[nobody@home]

Hmm, spontane Gedankenblase: kann es sein, daß manche hier mit "geerdeter" und "bodenständiger" Darstellung in erster Linie meinen, daß die Figuren in den Bildern bloß um Lathanders willen nicht lächeln dürfen?

Denn das fällt mir an den kritisierten Illustrationen tatsächlich auf: selbst die "Mexiko-Orks" sind auf ihrem Bild anscheinend verboten guter Laune, und das bei völlig normal scheinenden Familienaktivitäten. Mittlerweile posieren die "Klassiker" allesamt ernst bis grimmig...

[Alexandro]

Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje...  Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..

Dann im selben Atemzug finden die es supi, dass Orks als Mexikaner verkleidet werden. Man ist kein Mexikaner dann passt das schon und in Lederhosen, mit Weißwurst und passendem Bier, würden die Orks ja auch zu lächerlich aussehen. ~;D

Oder Ork und Tieflinge waren schon immer so und schon immer da und super präsent (wer kenn nicht die Gruppen von 1993, wo man mit 5 Tieflingen und 6 Orks in der Gruppe spielte).. da hat sich nie was geändert, weil da in Dragon Magazin XY von 1820 mal was Stand oder Spielhilfe xy die vermutlich 20.000 Mal weltweit verkauft wurde, doch der Tiefling mal erwähnt wurde.

Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.

Naja, jemand sagte in diesem Thread mal "wie man in den Wald hereinruft... wenn man sich seitenweise über die Ästhetik moderner Bücher echauffiert, und alles "zu hektisch" verdammt,  was nicht "generische 08/15 Stock Art" (die Sorte wie man sie damals u.a. auf den Covern der deutschen George Martin Bücher vorfand), und die Fans dieser Kunst als "kindisch" bezeichnet,  dann ist das schon dezidiert nicht mehr "auf dem Teppich bleiben".

Was die Spekulationen über angeblichen Gegenwind gegen Rassismen angeht, so ist das in erster Linie Spekulation (befeuert durch dumme Nazis, wie den RPG Pundit, die von dieser Art von culture war profitieren) - in erster Linie ging es wohl darum, die Zeichnungen etwas dynamischer zu machen,  und den Nichtmenschen eine Identität zu geben. Wer so simpel gestrickt ist, bei einem Poncho und Wüste gleich an Mexikaner zu denken, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen- evtll sollte man sich aber fragen, warum man dieses Bild als rassistisch wahrnimmt, unzählige Elfenbilder aus der 2e, wo recht deutlich Native American Motive verarbeitet wurden, aber nicht (ich sage übrigens nicht, dass die eine oder die andere Variante jetzt problematisch wäre: wenn man nicht komplette Fantasymode entwickelt, wird es immer einen Bezug zwischen der Kleidung und irgendwelchen irdischen Kulturen geben, und sei es nur unbewusst- ich weise lediglich darauf hin,  dass in dieser Hinsicht gerne mal mit zweierlei Maß gemessen wird  ;) ).