Thema: Wann, wenn überhaupt, deckt ihr Spielwerte von NSC auf?

[Torsten (Donnerhaus)]

Die Spielleitung kennt (üblicherweise) die Werte sämtlicher SC und NSC.
Die Spieler hingegen kennen zunächst einmal nur die Werte ihrer SC.

Wann und wie ändert sich das? Wie handhabt ihr das? Die meisten Rollenspiele verlieren dazu erstaunlich wenige Worte. Was, wenn es in einem Kampf dazu kommt, dass ein NSC eine besondere Fähigkeit anwendet? Erfahren die Spieler dann, dass er sie hat? Oder beschreibt ihr nur die unmittelbar erkennbaren Auswirkungen? Was wenn die Fähigkeit einen Preis hat? Beispielsweise in Form von Lebenspunkten? Sagt ihr den Spielern, dass der NSC für das was er/sie/es da tut irgendeinen Preis gezahlt hat? Und was ist mit dem Zustand eines Gegners? Sagt ihr den Spielern am Anfang wieviele Gefahrenpunkte der Lindwurm hat? Können sie sehen, wie es mitten im Kampf darum steht? Davon hängen ja auch viele denkbare Taktiken ab. Idealerweise will man ja kein unnötiges Schadenspotential auf Gegner verschwenden, die eigentlich bereits besiegt sind.

Es geht mir dabei gar nicht so sehr um die Gründe. Die sind sicher interessant, aber das soll keine "Richtig vs. Falsch" Debatte werden. Zumal ich nicht denke, dass das viel Sinn ergeben würde. Nahezu jede Position zu diesem Thema kann auf die eine oder andere Art gut argumentiert werden. Was mich interessiert, ist allem voran schlicht und ergreifend, wie ihr es bei euch handhabt.

[Runenstahl]

Wir spielen hauptsächlich D&D über Onlineplattformen. Grundsätzlich kennen die SC erstmal keine Werte. Gegner (und andere SC) haben einen Lebenspunktbalken an dem man abschätzen kann wie stark eine Kreatur verwundet ist. Als SL bin ich kein Freund von Spielern die sich zurufen "spar dir den Heilzauber, mit fehlen nur 3 LP" das müssen die Spieler bei mir anhand des Balkens abschätzen.

Die Werte von Gegnern werden nach und nach im Spiel enthüllt. Wenn man jemanden oft genug angreift merkt man irgendwann das eine 17 nicht trifft, eine 18 jedoch schon, also muß die Rüstungsklasse 18 sein. Grundsätzlich würfel ich offen, greift der Gegner an sieht man also seinen Angriffswert und seinen Schaden (selbst wenn er nicht trifft). Macht er einen Rettungswurf sieht man mit welcher Leichtigkeit oder welchen Schwierigkeiten er sich wehrt und weiß fortan seinen Rettungswurf etc.

Bei besonderen Monstern oder berühmten NPCs können die SCs mit einem Wissenswurf Besonderheiten in Erfahrung bringen. Als Faustregel dürfen die SCs mir bei 10+ eine Frage stellen, bei 20+ bis zu 3 Fragen. Diese Fragen halte ich dabei recht allgemein. Was sind seine Verteidigungen (offenbart Resistenzen, Verwundbarkeiten, Immunitäten, Rüstungsklasse, Lebenspunkte und besondere Schutzmechanismen), was sind seine Offensiven Fähigkeiten, was sind seine besonderen Fähigkeiten, wie ist das Monster Mental drauf (ist es klug genug das man mit ihm verhandeln kann ? Was sind normalerweise die Ziele solch einer Kreatur, wie taktisch agiert es im Kampf etc.). Falls man weiß das man demnächst Monster XY bekämpft kann man natürlich auch entsprechend nachforschen indem man Gelehrte befragt, Bibliotheken durchkämmt, Gerüchte sammelt oder mit Göttern und Dämonen spricht.

[Boba Fett]

Die Spielleitung kennt (üblicherweise) die Werte sämtlicher SC und NSC.
Die Spieler hingegen kennen zunächst einmal nur die Werte ihrer SC.

Wir spielen Symbaroum und da würfeln nur die Spieler. Dementsprechend eröffnen sich die NSC Werte nach und nach in einer Begegnung.
Vielleicht nicht alle, aber ich mache da auch kein wirkliches Geheimnis drum. Wenn die Spieler wissen, dass ein NSC schon 16 von 20 Lebenspunkten durch Verwundungen verloren hat, beschreibt man ja auch, dass der Gegner stark verwundet ist. Ob die Spieler erzählerisch oder numerisch wissen, dass da nicht mehr viel fehlt ist mir egal.
Ich lese die Sachen nicht explizit vor, wo es nicht notwendig ist, aber wenn jemand unbedingt sowas im Kopf mitrechnen möchte, werde ich da auch nicht irgendwas verheimlichen.
Wenn jemand gar nicht wissen will, wie es um die Zahlen steht, würde ich auch würfeln mir das Resultat nennen lassen und dann selber rechnen. Aber das darf der Mitspielende selbst entscheiden.

[Sphinx]

Wir Spielen PF2e und da gibt es eine extra Aktion um Gegner einzuschätzen, auch dort ist es aber ehr ein "Das ist sein schlechtester Wert" und nicht Konkret der Wert ist 15.
Auch tendieren meine Spieler dazu die Werte herauszufinden. Eine 27 trifft nicht, aber die 29 hat getroffen...also hat er wenigsten AC28!

Es kam speziell am Anfang auch immer mal das "Das funktioniert so nicht was der Gegner macht", da davon ausgegangen wurde die Funktionieren alle wie die SCs. Aber sie haben mitunter extra "Features/Spezielle Feats" die ihnen andere Handlungsabläufe ermöglichen. Da hab ich dann auch Gesagt "Guter Hinweis, aber alles richtig, der Darf das"

Und ich hab schon Sachen nach dem Kampf offen gelegt einfach um etwas zu erklären was die Spieler verwirrt hat. Oder sie etwas massiv unfair fanden (Und evtl. deshalb grummelig sind), einfach weil sie die Mechanik des Gegners nicht verstanden haben. Und um zu Zeigen das ich nicht mit gezinkten Karten spiele (AKA Würfel drehe oder mir was ausdenke weil es mir grade so passt)

Ebenso wie generelle Mechaniken: "Schwarm Gegner (Ameisenschwarm oder ähnliches) sind im Regelfalle anfällig für AOE Schaden und immun gegen Gedankenkontrolle". Einfach weil ich davon ausgehe das hoch stufige Helden in dieser Welt das auch grob wissen würden AKA gesunder Menschenverstand in einer Fantasy Welt. Ich meine ich würde auch in echt nicht jede feindliche Ameise einzeln mit dem Rapier aufspießen wollen sondern ehr einen Molotivcocktail drauf werfen.

[nobody@home]

Da die Spieler ohnehin oft (und gerade, wenn's um Interaktionen mit NSC geht) nur wenig von dem mitbekommen, was ihre Charaktere in der Welt gerade sehen, hören, riechen usw., bin ich generell kein großer Freund von übertriebener zusätzlicher Geheimhaltung. Ich lege zwar auch niemandem einfach gleich den kompletten NSC-Statblock unter die Nase, aber in dem Moment, in dem eine Fertigkeit, besondere Eigenschaft, oder ein sonstiges Detail erstmals im Spiel relevant wird, lege ich diesen Punkt auch gerne direkt offen: "Du willst ihn mitten im Monolog mit deiner Armbrust unterbrechen? Okay, würfel' mal...du triffst Rüstungsklasse 16? Okay, er hat im Moment nur 'ne 14, das reicht." "Du willst wissen, ob er die Wahrheit sagt? Okay, würfel mal mit Empathie, sein Täuschen-Bonus ist +2."

(Wobei das letztere Beispiel betreffend die einfache Tatsache, daß der Spieler feststellen kann, ein wie guter Lügner ein NSC allgemein ist, ja nicht automatisch bedeutet, daß er gerade hier und jetzt lügt; wenn er gut ist, heißt das ja erst mal einfach nur, daß es schwierig wird, den Unterschied herauszuklamüsern...und das kann der SC dann wieder halbwegs beurteilen, da kann ich also auch ruhig den Wert direkt nennen. )

[HEXer]

Wenn ich online sowas wie Shadowdark oder Symbaroum spiele, benutze ich owlbear.rodeo. Da kann ich für mich als SL die LP genau nachhalten und habe die Option, für die Spieler bei den NSC Lebensbalken mit unterschiedlichen Skalen (aber ohne konkrete Punkte) anzeigen zu lassen. So können die Spieler grob den Gesundheitszustand der NSC einschätzen. Ich benutze meist 4 Schritte: Gesund, verletzt, halbe LP und schwer verletzt (plus tot als 5. natürlich).

Ein weiterer Vorteil für mich ist, dass ich die LP der NSC nicht nochmal extra auf Papier nachhalte. Muss.

[Feuersänger]

Hmmh. Ich versuche von vornherein den optischen Eindruck zu kommunizieren - trägt der Gegner Rüstung, ist die Haut gepanzert, wirkt er sehr flink, sowas. Nach den ersten paar Angriffen gibt es meist schon obere und untere Limits für die AC. Der Angriffswert ist nach dem ersten Angriff eh offensichtlich, da wir ja offen würfeln und ich das Gesamtergebnis ansage.

Was Hitpoints angeht, nutze ich entweder online den Lebensbalken, oder sage grob an wie mitgenommen der Gegner aussieht, etwa: frisch, angekratzt, angeschlagen, blutig, auf dem letzten Loch pfeifend. Oder wie es ein alter SL von mir gerne ausdrückte: "Er lebt noch, aber es ist kein schönes Leben mehr". 

Was Rettungswürfe angeht, sind diese freilich quasi nur per Trial and Error herausfindbar, aber zumindest gibt es im D&D-Bereich ja gewisse Muster, welche Kreaturentypen bei welchen Saves stark oder schwach sind.

Also kurz: einerseits sehe ich nicht viel Sinn darin, die NSC-Werte geheim zu halten, andererseits gibt es im Spiel auch nicht viele Möglichkeiten, diese "aufzudecken".

[gunware]

Was Sphinx zu PF2 gesagt hat plus:  Die Charaktere opfern Handlungen, um Wissen über die Gegner zu bekommen. Und gleichzeitig lernen die Spieler über die Gegner, wenn wir spielen.
Anstelle  "Guter Hinweis, aber alles richtig, der Darf das" heißt es bei uns: "das ist eine Monsterfähigkeit", egal ob es Humanoide oder andere betrifft. Und dann habe ich an mich nicht den Anspruch, alle Regel zu kennen. Meistens kennen die Spieler bestimmte Regelbereiche besser als ich und da frage ich gezielt nach. "Ist der SG bei der Aktion Reflex oder Athletik?" Und dadurch bekommen die Spieler auch bestimmte Informationen, was die Gegner können. Dazu kommt noch, dass wir offen würfeln und so werden die Werte auch transportiert.
Deshalb ist die Geheimhaltung der Werte quasi nicht gegeben, aber es ist auch nicht so, dass von vornherein die Werte beschrieben und bekannt gegeben werden.
Und wenn der Kampf schneller vorbei ist, als die Gegner ihre Strategie umsetzen konnten, wissen die Spieler bei der nächsten Begegnung nicht, was die gleichartigen Gegner noch alles machen können. Weil es vorher dazu nicht kam.

[flaschengeist]

Relevante Frage .
Wenn ich in Roll20 leite, benutze ich ebenfalls Balken zur Visualisierung der ungefähren "HP". Als SL würfel ich in aller Regel offen, da können die Spieler ebenfalls einiges rauslesen. Außerdem finde ich gut, wenn ein System das Kennen von NSC-Fähigkeiten regelt. In DuoDecem kann u.A. jede Spielfigur, die in einer körperlichen Fertigkeit mindestens kompetent ist und ein anderes Wesen bei deren Ausübung beobachtet, einschätzen, welcher Kompetenzgrad vorliegt. Waffenfertigkeiten fallen in DuoDecem übrigens auch unter körperliche Fertigkeiten.

[tartex]

Ich decke die Spielwerte auf sobald ich sie festgelegt habe. Was bei vielen NSCs und gar Gegners erst der Fall ist, wenn der entsprechende Wert benötigt wird.

Bin leider immer ein wenig langsam mit der Vorbereitung der Sessions. Ich bin immer bis zur letzen Sekunde am rumbasteln und die Werte schreibe ich meist erst genau dann rein, wenn sie auf das Regelsystem treffen.

[Nebelwanderer]

Wenn Ich Pathfinder spiele decke Ich passive Werte wie Rüstungsklasse immer sofort auf (Ausser SR oder Immunität). Ich vertraue meinen Spielern und mir ist dieses rumgeeiere mit

"Treffe Ich Ihn bei einer 18?"

"Nein"

weniger lieb als wenn der Spieler würfelt und dann einfach kund gibt

"Bäm, mit der eingedrehten Linkshandoffensive treffe ich XY, durch heftigen Angriff verstärkt und dem maximalen Wurfergebnis sollte Ich Ihm direkt die Nase gebrochen haben."

Und ih reagiere als SL dann entsprechend drauf, sorgt für mehr Dynamik und Ich als SL muss nicht grossartig den Satz des Spielers vollenden und beschreiben ob oder wie er getroffen hat sondern nur "Jedem anderen hättest du das Gesicht in einen blutigen Klumpen verwandelt, doch das einzige Knacken ist das deiner Fingerknöchel "Bei Sr.

Bei anderen wie Shadowrun mache Ich das jedoch nicht, weiss nicht warum.

[Olibino]

Das kommt aufs System an:

Bei Agon würfelt immer erst der Gegner (offen) und legt damit einen Schwierigkeitsgrad fest, den die Spieler schaffen müssen.

Bei Ironsworn sind die Werte der Gegner immer offen für alle einsehbar. Das System erwartet sogar, dass die Spieler diese Werte verwalten, also quasi hitpoints abstreichen.

Bei Shadowdark decke ich nichts auf. Aber ich würfle offen und sage grob an, wie angeschlagen ein Gegner ist.

[nobody@home]

Das kommt aufs System an:

Das System oder zumindest die Prägung durch solche spielt auf jeden Fall auch eine Rolle, klar. Wollte ich beispielsweise im klassisch-oldschooligen "Die Spieler sollen selber rätseln"-Modus leiten, dann wäre ich mit klaren Zahlenangaben und sonstigen Regeldetails zu NSC wahrscheinlich auch sparsam; persönlich als Denkgrundlage gewöhnt bin ich allerdings dieser Tage an Systeme mit deutlich mehr offener Kollaboration zwischen Spielern und SL (auch auf der von einzelnen Verdächtigen gerne verschrieenen "Metaebene"), und aus dieser Perspektive heraus fühlt sich dieselbe Vorgehensweise recht schnell weitgehend überflüssig an.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Klarheit halber: mit "Kollaboration" meine ich hier die Zusammenarbeit insbesondere auch im schöpferischen Sinne, wie im verlinkten Artikel mit angesprochen. Wer unbedingt Zusammenarbeit "mit dem Feind" mit hineinlesen will, darf das natürlich tun, sagt damit aber ggf. mehr über sich selbst aus.

[Issi]

NSC heißt "Nicht- Spieler Charakter. "

Folglich muss man nur mal hin und wieder selbst Leiten um entsprechenden Einblick zu erhalten.

Sowas wie "Dauer Spielleiter ", die ihre NSC zudem für andere Spielleiter geheim halten, gibt es bei uns nicht.

Als Spieler möchte ich die Werte, wenn es geht, gar nicht wissen. Nimmt mir die Spannung.

Das würde sich nur dann ändern, wenn ich das Gefühl hätte, da ist was faul.
Bzw. wird irgendwie geschummelt


Es gibt auch die Möglichkeit NSC Werte nach dem Abenteuer aufzudecken, wenn die tot sind oder garantiert nie wieder zum Einsatz kommen.

[unicum]

Ich sage was die SC sehen und / oder mit anderen Sinnen wahrnehmen. Ich bin als SL nicht dafür verantwortlich das sie die richtigen Schlüsse daraus ziehen, nur insoweit wenn ich bemerke das sie mich falsch verstanden haben (könnten) dann greife ich ein.

Beispielsweise ist dem bekannten "Siegfried dem Drachentöter" erstmal nicht anzusehen das er in Drachenblut gebadet hat (oder Achilles in der Flamme der unverwundbarkeit hing) - ausser vieleicht "Da ist einer der keine Rüstung anhat!" Bei einem Volltreffer auf so einen sag ich dann auch "Tja dein Schwert trifft ihn, zwerschneidet das Hemd was er anhat aber es fliesst kein Blut,..."

bei anderen Sachen - haben ja schon welche gesagt das es auch auf das System ankommt.

[Luxferre]

Systemabhängig.
Bei festen Werten, die es zu schlagen gilt (D&D/PF), sage ich den DC/SG an, da das Fiebern um des Schaffens Willen einen elementaren Beitrag zum gamistischen Spielspaß beiträgt.
Wenn ein Gegner gegen die Angriffe/Fertigkeiten der SC würfelt, dann gebe ich keine Werte bekannt.
Wenn es um Schaden bei den Gegnern geht, dann beschreibe ich die Schwere des Treffers, wenn die Spielenden nicht wissen, wie die Auswirkung konkret ist. Spielen wir jedoch RoleMaster, dann legen die Tabellen schon >80% offen.

Manchmal fragen meine Spieler nach einem Kampf und ich erzähle dann auch dezidierte Regeln/Werte/whatever.

[Blechpirat]

Ziemlich offen. Weil ich viel Fate leite, muss ich nicht sagen, dass er +3 auf Nahkampf hat - er ist ein guter Schwertkämpfer.

[Luxferre]

Ziemlich offen. Weil ich viel Fate leite, muss ich nicht sagen, dass er +3 auf Nahkampf hat - er ist ein guter Schwertkämpfer.

Steht "gut" denn regulär für "+3"? Oder wäre "+2 bis +4" der Rahmen für "gut"?

[Blechpirat]

Steht "gut" denn regulär für "+3"? Oder wäre "+2 bis +4" der Rahmen für "gut"?

Es gibt tatsächlich eine Tabelle dazu: https://fate-srd.com/fate-core/taking-action-dice-ladder#the-ladder

[Luxferre]

Danke    damit wäre ja erzählerisch ein konkreter Wert aufgedeckt. Gefällt mir.

Macht RQ/BRP/etc ja ähnlich mit ihrer Abstufung in W100 ... muss das mal raussuchen.

[Darius der Duellant]

Kommt drauf an...
NPC funktionieren bei mir idR nach WYSIWYG.
Wenn der Spieler also fragt welche Waffe der Goon trägt, sage ich ihm ggf. "Ares Alpha", womit er eine gute aber nicht komplett eindeutige Idee hat, was da Schadenstechnisch auf ihn zukommen kann .
Bei Aktionen benennen ich die, auch daraus kann ein Spieler Dinge rauslesen.
Ich verrate aber normalerweise nicht welche konkreten Eigenschafts oder Fähigkeitswerte jemand hat. Ausnahmen wären z.B. wenn der Decker rausfindet dass der NSC eine spezifische Skillsoftware am laufen hat, da gibt's dann ggf. auch Infos über den Fähigkeitswert.

Solange es dem Abenteuer nicht entgegensteht, habe ich kein Problem damit nach dem Abenteuer die Infobögen toter NPC zur Einsicht auszugehen.

[nobody@home]

Ziemlich offen. Weil ich viel Fate leite, muss ich nicht sagen, dass er +3 auf Nahkampf hat - er ist ein guter Schwertkämpfer.

Fate ist ohnehin gerne transparent -- man scrolle nur auf dieser Seite des deutschsprachigen Core-SRDs runter zu "Geheime oder verborgene Aspekte" oder überlege sich, an wie vielen Stellen das System vorschlägt, die Spieler einfach direkt einzubinden, statt alles Mögliche immer nur allein mit SL-Autorität durchzudrücken (und damit auch die Person am Tisch zu sein, die die ganze NSC-Datenlast alleine stemmen muß). Daß ein Regeltext, der so eine Herangehensweise ausdrücklich vorschlägt, dann auch den Leitstil schnell entsprechend beeinflußt, muß, glaube ich, niemanden verwundern.

[Zouan81]

Während des Kampfes kommt ohnehin der eine oder andere Wert ans Tageslicht, oder zumindest in welchem Bereich die Werte liegen.

Wenn bspw. ein Erkenntniszauber besagt, dass er die Werte eines NSCs offen legen soll, dann ist es eben das. Liegt dann auch im Ermessen des Spielers, wenn er einen solchen Zauber im Petto hat, ob er diesen ausspielen möchte oder nicht.

[Quaint]

Bei mir wird üblicherweise offen gewürfelt. Da kriegt man einiges mit im VTT

Und manchmal sag ich auch andeutungsweise was über Trefferwirkung verbleibende HP usw. z.B. der ist jetzt unter halbe Leben.

[flaschengeist]

Macht RQ/BRP/etc ja ähnlich mit ihrer Abstufung in W100 ... muss das mal raussuchen.

Genau so läuft das in DuoDecem auch: Expertisegrade, die man relativ leicht in Erfahrung bringen kann ("Dieser Schwertkämpfer ist ein Meister seines Fachs"), decken eine Spanne ab (siehe Tabelle oben rechts im Anhang).

[Luxferre]

Genau so läuft das in DuoDecem auch: Expertisegrade, die man relativ leicht in Erfahrung bringen kann ("Dieser Schwertkämpfer ist ein Meister seines Fachs"), decken eine Spanne ab (siehe Tabelle oben rechts im Anhang).

Top 

Bei RQ habe ich eine Tabelle für meine Tischrunde erstellt:
(und da ich die Tabellenform im T nicht mehr parat habe, schreibe ich das mal runter)

RANG // WERT
Novize  // 0-25
Amateur // 26-50
Professioneller // 51-75
Veteran // 76-90
Meister // 91+
(Werte können 100 überschreiten)

Das hilft auch für die Spielenden/SC im Vergleich zu NSC, gibt zugleich eine Narrative mit (Schmiedemeister, Veteran des letzten Krieges, Amateur-Boxer, Novize der elementaren Künste) und dennoch ist nicht ganz klar, welcher konkrete Wert denn vorliegt.

[flaschengeist]

Das hilft auch für die Spielenden/SC im Vergleich zu NSC, gibt zugleich eine Narrative mit (Schmiedemeister, Veteran des letzten Krieges, Amateur-Boxer, Novize der elementaren Künste) und dennoch ist nicht ganz klar, welcher konkrete Wert denn vorliegt.

Exakt .

[Luxferre]

Ich merke, dass auch bei sehr kooperativen Kampagnen ein kleiner und gesunder Wettbewerb unter den SC da ist und cool ist.
Ist ein Bisschen wie in guten Teams, die sich im harten Wettbewerb nach außen geschlossen und stark geben, aber auch intern einen freundschaftlichen Wettbewerb pflegen.

Als SL mache ich es mir natürlich leicht, wenn ich NSC erschaffe und mir nur Notizen über grobe Werte machen muss   

[Mimöschen]

Wir würfeln generell immer offen in unserer Shadowrun-Runde.
Die (ungefähren) Werte wären bei uns aber ohnehin recht schnell zu erfahren, selbst wenn wir verdeckt würfeln würden.
Es macht eben schon rein akkustisch einen Unterschied, ob man nun 3, 8 oder 20 Würfel rollen lässt.