Thema: Rätsel! [war: Spieler würgen]

[Raven Nash]

Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.

[First Orko]

Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.

  Dito, ist mir auch schon passiert und genau so geht man damit imho erwachsen um.

Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

Genau! "Ich weiß, wie die Lösung ist und finde sie daher logisch" ist ein ganz anderer Einstiegspunkt als die Spielendenseite. Ob das nun an Fachgebieten liegt, weiß ich nicht. Aber ein guter Freund war ne Zeitlang Matheprof an der Uni und ich hab mich mit ihm öfter über Didaktik unterhalten. Er hat sich sehr viel Mühe gegeben zu verstehen, dass derselbe, mathematische Sachverhalt von unterschiedlichen Menschen im Kopf ganz anders durchdrungen wird. Allein schon der Unterschied zwischen eher abstrakten oder eher visuellen Denken kann dieselbe, logische Sache zu einer völlig anderen Art von Herausforderung machen. Das zu begreifen setzt einer Art "didaktische Empathie" voraus, die meiner Erfahrung nach sehr wenige Naturwissenschaftler·innen von sich aus haben oder sich aneignen wollen... huh, das verlässt aber gerade das Thema.

Aber Eines noch: Das Flexen damit, wie leicht doch ein Rätsel für einen selbst sei und wie schnell man die Lösung hatte, hilft genau Niemanden - außer dem eigenen Ego 
Wer eine anderen Zugang an gewisse logische Aufgaben hat, der kann sich durch sowas (negativ) herausgefordert und abgewertet fühlen. Im schlimmsten Fall kann das zur inneren Verweigerung führen "Wenn du so schlau bist, brauch ich ja nicht mehr mithelfen bei Rätseln" - auch nicht hilfreich, aber eine (achtgeben!) emotional logische Konsequenz. Hab ich sowohl bei mir als auch bei Anderen schon öfter mal miterlebt.

Nur mal so als Denkanstoß.

[Feuersänger]

Naja, der Unterschied ist, auf den Pfad den du (Raven) weiter oben sinniert hast, gäbe es 1. wirklich überhaupt keine Hinweise, 2. wäre ein zusätzlicher Schritt einzuführen (das Aufbrechen der 2er-Gruppen in Einzelzahlen ohne diese in irgendeinen Zusammenhang zu setzen) und 3. widerspricht das bereits der Sache mit dem "Klack" beim Hebel 2-3.

Sashaels Rätsel genau wie präsentiert habe quasi in Echtzeit beim Lesen gelöst. Wäre es hingegen so zu lösen gewesen wie du meintest, wäre ich 1. im Leben nicht draufgekommen, 2. nach Offenbarung der Lösung aufgestanden und gegangen.
Also irgendein qualitativer Unterschied muss da wohl schon vorhanden sein.

Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf. 
Dass allerdings Mathematiker inhärent nicht nachvollziehen können, dass und warum jemand anders etwas an Mathe nicht versteht, das ist auch ein bekanntes Phänomen. (Typische "Hilfestellung" eines Mathematikers: "Sieh es dir nochmal ganz genau an.")

Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte.

Glaube das würde ich auch machen, wenn die Rätselei schon gar zu lange dauerte.

--

Weil gerade auch die Rede von Kryptographie war. Da hatte uns in der Tat mal ein SL ein sehr schönes Ding hingeschmissen, mit dem wir durchaus Spaß hatten.
Es war ein Zettel, auf dem offensichtlich ein in lateinischen Buchstaben kodierter Text stand, iirc sogar in den originalen Wortlängen. Die eine Grundannahme war, dass der Text auf Deutsch sei.

Ich meinte noch "Ah, vielleicht ist es ja ein ROT-13". Kurz mit ein, zwei Worten überprüft, aber nein, gab keinen Sinn. Nun hatten wir das Glück - was der SL nicht wusste - dass sich gleich 2 von uns schonmal mit Kryptographie beschäftigt hatten, und so fingen wir an, Buchstabenfrequenzen zu zählen und daraufhin Vermutungen anzustellen -- "LNRST" und Vokale hohe Frequenz, VQYZ niedrige Frequenz, typische dreibuchstabige Wörter DER DIE DAS und so. Der Ansatz fruchtete und wir entschlüsselten die Botschaft. Das hatte eine Weile gedauert aber deutlich kürzer als der SL erwartet hatte.

Nach der Sitzung meinte er dann "Es war übrigens tatsächlich ROT-12. Aber wenn ihr gleich am Anfang ROT-12 gesagt hättet, wäre ich aufgestanden und gegangen."
 

Ich habe daraus noch etwas gelernt: wenn ROT-13 nicht fruchtet, erstmal auch die Nachbarzahlen probieren. 

[First Orko]

Caesar-Verschlüsselung ist auch ein gutes Beispiel für unterschiedliche Schwellen aufgrund unterschiedlicher Vorbildung! Wer sich damit mal Basic beschäftigt hat, der sieht das meist sehr schnell.
Wer da noch nie was von gehört hat, steht oft erstmal wie der Ochs vorm Berg...

Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf. 

Abstraktes und Logisches Denkvermögen geht nicht immer mit guten Fähigkeiten im schulischen Matheunterricht zusammen. Aber was du in "Science without fiction" bzw bei Hard Scifi-Themen so postest zeigt doch schon, dass du dich mit einem sehr naturwissenschaftlichen Blick an Problemstellungen näherst.

[felixs]

Ich positioniere mich mal in der Gegenrichtung: Ich verstehe zwar die Zahlenkette, aber ich verstehe die Zeichnung des Rätsels nicht. Kann mir den Eingabemechanismus nicht vorstellen und verstehe daher auch nicht, wie man das lösen soll. Habe zwar eine vage Idee; aber so richtig offensichtlich ist es für mich nicht.

Dazu kommt, dass ich solche Rätsel auch nicht mag. Fühlt sich einerseits als Fremdkörper an, da es sich nicht logisch aus der Welt ergibt. Andererseits möchte ich auch lieber durch meine Figur agieren, als durch mich selbst (freilich eines der Grundprobleme von Rollenspiel überhaupt, den Widerspruch werden wir wohl nicht los). Und dann kommt dazu, dass ich mich ja nicht mit Leuten treffe, um mehr oder weniger schlecht verbrämte Logikrätsel zu machen, sondern Rollenspiel betreiben möchte (was auch immer das ist). Jedenfallls kommt es mir unpassend vor, wenn der Spieler des klischeedummen Barbaren das Rätsel durch seine Figur löst, aber der schlaue Magier planlos daneben steht (Bittebitte jetzt keine "ja, aber das kann ja auch mal sein und in dem Film/Buch ist das auch so; und Figuren entwickeln sich" etc. Ihr wisst und könnt verstehen, was ich meine). Ähnliche Probleme machen mir Ermittlungsabenteuer mit ungeeigneten Figuren.

Allgemein hat die Schwierigkeit von Logikaufgaben einerseits zwar auch mit der Intelligenz des Lösenden zu tun, andererseits ist sehr viel davon aber auch erlerntes Wissen. Beispielsweise ergibt ein Sudoku ohne Anleitung eigentlich nur dann Sinn, wenn man schonmal Sudoku gemacht hat. Muster erkennt man erheblich leichter, wenn man ähnliche Muster schonmal gesehen hat. Es hilft, allgemein gesagt, sehr, den Aufgabentyp (den Rätseltyp) schonmal gesehen zu haben.

[Raven Nash]

3. widerspricht das bereits der Sache mit dem "Klack" beim Hebel 2-3.

Ich rofle mal leise, OK? 
Glaubst du echt, dass irgendjemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, das "Klack" als mehr als "irgendwas bewegt sich" interpretiert?
Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter. 

2. wäre ein zusätzlicher Schritt einzuführen (das Aufbrechen der 2er-Gruppen in Einzelzahlen ohne diese in irgendeinen Zusammenhang zu setzen)

Das muss ich aber so auch. 23 ist eine Zweiergruppe. Raum 2, Hebel 3 ist ein Aufbruch dessen.
Ohne zu wissen, wie ich die Zweiergruppe aufbrechen muss, habe ich verschiedene Interpretationsmöglichkeiten.
Und demnach ich drei Räume mit je 3 Hebeln habe, kann ich diesen auch je 3 Zweiergruppen zuordnen.

Mal abgesehen davon, dass es schlicht keinen Sinn macht, ständig zwischen 3 Räumen hin- und herzurennen und Hebel zu drücken. Macht schon vom mechanischen Aufbau her keinen Sinn.

[Mangu]

Ich dachte wirklich das wäre offensichtlich, spätestens seit "Das Fünfte Element". Aber leider hatten die Spielenden den Film nicht gesehen, und absolut keinen Plan, was sie mit dem Rätsel anfangen sollten.

Und das ist genau, was ich meine, entweder es kommt einem irgendetwas bekannt vor, dann dient dies als Startpunkt zur Lösungsfindung. Oder man steht vor einer "Wand" und weiß nicht, wie man dahinter kommt, obwohl man so viele tolle "Muster" in der Wand sieht, die doch irgendetwas mit der Lösung zu tun haben müssen.

Nochmal zum Ausgangsrätsel: Wie gesagt, ich (und auch ein paar andere hier) sind gleich auf die Lösung gekommen. Bei mir war es aber nur so, weil das eben bei mehreren Exit-Spielen und anderen Rästeln schon vorkam.

Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1
Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)

Aber auch hiermit wäre man nicht weitergekommen. Wie gesasgt, im "normalen" Leben mag das interessant sein, aber im Spiel kann es aufhalten, wenn man nicht auf den gewollten Ansatz kommt.

[First Orko]

Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1
Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)

Aber auch hiermit wäre man nicht weitergekommen. Wie gesasgt, im "normalen" Leben mag das interessant sein, aber im Spiel kann es aufhalten, wenn man nicht auf den gewollten Ansatz kommt.

Es sind definitiv diverse Holzwege möglich und in sich auch logisch! Beispiel aus einem eher visuell denkenden Schädel:

23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11  => 9 Paare...bei drei Räumen? Aha! Es sind als drei "Päckchen", eines pro Raum: 23, 12, 31 | 21, 33, 22 | 13, 32, 11
Praktischerweise gibt es in jedem Raum drei Schalter - also ist die Lösung doch ganz logisch:

Linker Raum: 23, 12, 31 - 2. Schalter 3x ziehen, 1. Schalter 2x ziehen, 3. Schalter 1. ziehen
Mitte: 21, 33, 22 - 2x1, 3x3, 2x2
usw.

Easy! 
Und es ergäbe auch mehr Sinn, sich das so aufzuschreiben - also als Paare von jeweils "Schalter , Anzahl". Die Zuordnung zu den Räumen ist visuell (von links nach rechts), deshalb kann man (quasi als kleine Pseudo-Sicherheit falls der Zettel anderen in die Hände fällt) die senkrechten Striche weglassen, wenn man es weiß.

[felixs]

Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter.  ;)Das muss ich aber so auch. 23 ist eine Zweiergruppe. Raum 2, Hebel 3 ist ein Aufbruch dessen.

Noch eine potentielle Sackgasse bei diesem Rätsel. Ich wusste das nicht ("klick" vs. "klack") und bin auch nicht überzeugt, dass man das so verstehen muss. Mag aber eine Konvention (Comics?) sein.

[Mangu]

Es sind definitiv diverse Holzwege möglich und in sich auch logisch! Beispiel aus einem eher visuell denkenden Schädel:

Auch eine gute Möglichkeit.

Visuell hatte ich schon eine abgeschnittene Klaviertastatur vor Augen, wo die "I" die abgeschnittene 3er-Kombie der ersten schwarzen Tasten gewesen wäre.

[Feuersänger]

Dass das ganze für einen Türöffnungsmechanismus völlig überkandidelt ist -- no argument there.

@Raven: Ansonsten weisst du sicherlich selbst sehr genau, dass du gerade nur konträr um des Widerspruchs Willen bist, darum gehe ich da nicht weiter drauf ein.

@felixs: das mit den Klicks und Klacks steht im Eingangsbeitrag:

Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

That said:

Ich könnte mir ein derartiges Prozedere mit X Hebeln, für die man ständig zwischen verschiedenen Räumen wechseln muss, vielleicht eher für sowas wie eine Fabrikanlage vorstellen. Da wären dann die Hebel vielleicht auch nicht alle in einer Reihe. Man dürfte sich das so vorstellen, dass für den ursprünglichen Betreiber der Anlage die Funktionsweise der Hebel völlig klar war, etwa so: Raum 1 steuert den Dampfdruck auf den Maschinen, Raum 2 die Dampfpressen, Raum 3 die mechanischen Greifer für den Transport des Werkstücks zwischen den Stationen.

Wer nun also die Funktionsweise der Anlage kennt, der kann da strukturiert vorgehen und durch Manipulation der Hebel ein Werkstück in verschiedener Reihenfolge durch verschiedene Stationen schicken, um unterschiedliche Dinge zu erzeugen.
Aber Hilfsarbeiter Brutus hat das nie kapiert, und weil er in seiner Schicht immer das gleiche Dingsbums herstellen musste, hatte er einen Spickzettel, auf dem Münkesmaß draufsteht welche Hebel er in welcher Reihenfolge betätigen muss.

Damit hätten die Spieler also zwei Lösungswege: entweder stur dem Spickzettel folgen und halt am Ende 1 Gegenstand rausbekommen (welches sie dann natürlich in bester Point&Click-Manier für irgendwas brauchen), oder sich mit der Anlage vertraut machen und gezielt Gegenstände herstellen.

Hm, die Idee gefällt mir eigentlich gerade ganz gut, muss ich mir für später merken. ^^

[Raven Nash]

Diese Art von Rätseln ist was für Menschen, die abstrahieren. Ich bin das Gegenteil davon: ich visualisiere. Ich kann beim Lesen eines Fechtbuches die Abläufe als Film im Kopf abspielen. Aus irgendwelchen Zahlen aber einen Zusammenhang zu bauen - das geht nicht.
War auch das große Handicap in Mathematik in der Schule: für mich bleibt eine Kurve ein geschwungener Strich ohne Bezug zu irgendwas.

Und genau hier prallen beim Rätsel dann wortwörtlich Gehirne aufeinander. Deshalb sind solche Rätsel außer in einer Runde aus lauter Mathematikern, Physikern und Programmierern meistens eher Banane.

Wissensrätsel sind da eher geeignet. Zum einen kann man die Antworten möglichst bereits im Vorfeld einbauen, zum anderen kann hier ein Wurf tatsächlich den Unterschied zwischen Spieler und SC-Wissen verdeutlichen. Hat der SC halt besser aufgepasst, als der alte Geschichtenerzähler die Legende erzählt hat.

[First Orko]

Ich hab nochmal über das "Klick" nachgedacht und bin der Meinung, das macht alles noch schlimmer: Es ist nämlich gar kein Hinweis! Die einzige Funktion ist der des Indikators, dass man nicht die angedachte Lösung gefunden hat, selbst wenn man (s.o.) eine in sich ebenfalls logische Alternative herausgefunden hat. Wenn man da aber erstmal ist und weiß, es ist falsch dürften sehr viele Menschen Probleme haben, wieder in das freie Denken zurückzukommen und werden dann in Trial & Error abgleiten. Das Geräusch bindet die SL aber an die eigene Lösung, auch wenn eine andere gefunden wurde. Frust vorprogrammiert...

[felixs]

Noch ein Nachtrag: Man kann vermutlich viele der angsprochenen Probleme so zusammenfassen, dass alle beteiligten einen gemeinsamen Erwartungs- und Erfahrungshorizont brauchen, damit Rätsel funktionieren. Alles, was davon deutlich abweicht, wird tendentiell Probleme verursachen.

[unicum]

Ich meine, wie sieht's denn zum Vergleich im richtigen Leben aus? Da gibt's "Rätsel" als Beilage in der Zeitung für Interessierte und im Fernsehen in der Form von diversen Rate-Mal-Sendungen, wer also Bedarf an ihnen hat, ist halbwegs versorgt und kann sich zur Not auch noch mit ganzen Rätselsammlungsheften und -büchern zuballern. Aaaber eins haben sie alle gemeinsam: die Beschäftigung mit ihnen ist freiwillig, niemand wird mit vorgehaltener Pistole o.ä. zur Teilnahme gezwungen.

Ich weis jezt nicht was du arbeitest aber ich hatte hier auf der Arbeit immer wieder mal "Rätsel" auf dem Tisch stehen die ich lösen soll. Gerade hab ich hier auch drei Leute zusammengeholt um eines zu lösen.

Ärzte haben auch immer wieder Rätsel die zu ihnen kommen und eine Lösung wollen,... Manchmal geben sie Hinweise - manchmal nicht. Ab und an läuft bei denen auch noch die Uhr mit, was man durchaus als "vorgehaltene Pistole" bezeichnen könnte.

Weg vom Arzt hin zu irgendeiner Reperaturwerkstatt von irgendwas das kaputt ist - finde das richtige teil das kaputt ist und repariere es - für manche ist das eben auch ein Rätsel.

Archeologen stehen auch immer wieder mal vor "Rätseln" - für was ist dieser Gegegenstand verwendet worden?

Nur weil da nicht "Rätsel" draufsteht heist es nicht das es keines ist.

Aber zu sagen das die im "richtigen Leben" überhaupt nicht vorkommen ist für mich schon etwas rätselhaft.

[nobody@home]

Ich weis jezt nicht was du arbeitest aber ich hatte hier auf der Arbeit immer wieder mal "Rätsel" auf dem Tisch stehen die ich lösen soll. Gerade hab ich hier auch drei Leute zusammengeholt um eines zu lösen.

Ärzte haben auch immer wieder Rätsel die zu ihnen kommen und eine Lösung wollen,... Manchmal geben sie Hinweise - manchmal nicht. Ab und an läuft bei denen auch noch die Uhr mit, was man durchaus als "vorgehaltene Pistole" bezeichnen könnte.

Weg vom Arzt hin zu irgendeiner Reperaturwerkstatt von irgendwas das kaputt ist - finde das richtige teil das kaputt ist und repariere es - für manche ist das eben auch ein Rätsel.

Archeologen stehen auch immer wieder mal vor "Rätseln" - für was ist dieser Gegegenstand verwendet worden?

Nur weil da nicht "Rätsel" draufsteht heist es nicht das es keines ist.

Aber zu sagen das die im "richtigen Leben" überhaupt nicht vorkommen ist für mich schon etwas rätselhaft.

Du kannst natürlich, wenn dir unbedingt danach ist, den Begriff "Rätsel" in Wasser tauchen und aufweichen, bis er über vielleicht noch "irgendetwas Unbekanntes halt" gar keine Aussagekraft mehr hat.

Ob das im Rahmen dieses Fadens allerdings irgendjemanden weiter bringt?

[Feuersänger]

Gehen wir doch mal anders an die Sache ran:

Welche "Rätsel" - wie auch immer gestaltet, ob Tüftelei, Logikpuzzle... - habt ihr schonmal in Abenteuern erlebt, die ihr gut fandet?
Oder auch selber ausgedacht.

Wer jetzt sagen will "Rätsel sind immer scheisse, also gar keins" darf es sich bitte sparen, das bringt keinen Mehrwert, danke.

[unicum]

Glaubst du echt, dass irgendjemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, das "Klack" als mehr als "irgendwas bewegt sich" interpretiert?
Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter.

Ich hab gerade Habermas vor meinem inneren Auge gesehen. Ich denke bei vielen Rätseln ist auch eine Kommunikationsproblem dabei. Ich hab als SL auch gar kein Problem zu sagen "Ich glaube ihr könnt diesen MacGuffin noch nicht lösen"

Das ist insbesondere bei Detektivabenteuern so der Fall. Wenn ich aus einem einzigen Hinweis auf etwas schliessen soll ist das eben reichlich dürftig.

Im Falle von oben kann man bei mir auch nachfragen ob man beim ziehen des Hebels auch etas spürt - wer schonmal einen echten hochwertigen Safe vor sich hatte und stundenlang daran rumgespielt hat ob man die Kombinbation auch so errät/erfühlt mag wissen was ich meine. (Will sagen: zum Glück hatte ich die Zahelnkombination)

Ein Fall wo ich selbst die Schwierigkeit des Rätsels unterschätzt habe, war im Abenteuer "Diener der Aschekönigin" (ursprünglich für Dungeonworld):
die SC sind mit drei magischen Siegeln konfrontiert, die wie folgt aussehen
a) Wolke mit Blitzen
b) Wolke mit Windstoß
c) Wolke mit Regen
die Lösung war

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

a=Donner (man muss mit einer stumpfen Waffe draufhauen)
b=Wind (man muss drauf pusten)
c=Regen (man muss es befeuchten)
wenn man das macht, so brechen die Siegel. Ich dachte wirklich das wäre offensichtlich, spätestens seit "Das Fünfte Element". Aber leider hatten die Spielenden den Film nicht gesehen, und absolut keinen Plan, was sie mit dem Rätsel anfangen sollten.

In meiner aktuellen Rippers-Runde haben mehrere Spielende (die vorher nicht bei mir gespielt haben) in der "Session 0" explizit den Wunsch geäußert "Mysterien, aber KEINE Rätsel". OK, kann ich mit leben.

Da muss ich zugeben - ich fand die Lösung lag auf der Hand, ja ich kenne den fraglichen Film in denen die Darsteller das Rätsel auch eher zufällig rausfinden - obwohl sie Hinweise bekommen die zwar alle stimmen aber mit denen sie nichts anfangen können. im film gibt es dann aber einen "zufall" mit dem es sofort klar ist. Will sagen: Der SL (Regiseur) hat da dann den richtigen Tipp gegeben.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der eine steht vor Wind und atmet einmal aus woraufhin sich der Stein öffnet.
Etwas was durchaus auch bei Siegeln passieren kann wenn man sie sich "genau" anschaut.
[/quote]

[Mangu]

Gehen wir doch mal anders an die Sache ran:

Welche "Rätsel" - wie auch immer gestaltet, ob Tüftelei, Logikpuzzle... - habt ihr schonmal in Abenteuern erlebt, die ihr gut fandet?
Oder auch selber ausgedacht.

Wer jetzt sagen will "Rätsel sind immer scheisse, also gar keins" darf es sich bitte sparen, das bringt keinen Mehrwert, danke.

Prinzipiell kann jedes Rätsel genommen werden. Das wichtige ist meiner Meinung nach, dass ein Nicht-Lösen das Abenteuer nicht stoppen darf. Wenn man ein Rätsel löst, sollte es daher entweder einen Bonus geben oder etwas sollte einfacher sein.

Als Beispiel das klassische "Ihr kommt an eine Gabelung, wo es zwei Wächter gibt. Beide kennen den richtigen (ungefährlichen) Weg. Einer lügt immer, der andere sagt immer die Wahrheit. Ihr dürft nur eine Frage stellen." Beide Wege sollten nun zum Ziel führen, aber der eine sollte dann eben gefahrvoll sein.

[unicum]

Du kannst natürlich, wenn dir unbedingt danach ist, den Begriff "Rätsel" in Wasser tauchen und aufweichen, bis er über vielleicht noch "irgendetwas Unbekanntes halt" gar keine Aussagekraft mehr hat.

Ob das im Rahmen dieses Fadens allerdings irgendjemanden weiter bringt?

Definition: Ein Rätsel ist eine Aufgabe, die durch Denken gelöst werden muss.
Quelle: Find es selbst herraus (Aufgabe, Nachdenken)

Aber schön das du meinen Post für so abwegig hälst.

[Mouncy]

Prinzipiell kann jedes Rätsel genommen werden. Das wichtige ist meiner Meinung nach, dass ein Nicht-Lösen das Abenteuer nicht stoppen darf. Wenn man ein Rätsel löst, sollte es daher entweder einen Bonus geben oder etwas sollte einfacher sein.

Als Beispiel das klassische "Ihr kommt an eine Gabelung, wo es zwei Wächter gibt. Beide kennen den richtigen (ungefährlichen) Weg. Einer lügt immer, der andere sagt immer die Wahrheit. Ihr dürft nur eine Frage stellen." Beide Wege sollten nun zum Ziel führen, aber der eine sollte dann eben gefahrvoll sein.

+1
Rätsel müssen optional sein, sonst nerven sie.

Beispiel das mir sehr gut gefällt:
Mein SL hat nen Sphinx-Orakel in seiner Welt platziert. Mitten in einer großen Stadt / Metropole. Besuch des Orakels steht prinzipiell jedem offen, ist eine art heilige Gestalt in einem Tempel. D&D halt, ihr wisst bescheid. Die Sphinx stellt Besuchern so klassische Worträtsel, wer die Lösung kennt darf im Gegenzug dann ebenfalls ne Frage stellen, und die Sphinx antwortet. Und zwar mit Ja oder Nein, so wie bei einem "Commune" Spell (D&D 5 Cleric Spell). Wir haben das bereits 2-3 mal in Anspruch genommen um an Infos zu kommen bzw. Vermutungen die wir hatten zu bestätigen, wäre aber nie nötig gewesen, war nie ein roadblock im Abenteuer. Nur eine Option.

[felixs]

Definition: Ein Rätsel ist eine Aufgabe, die durch Denken gelöst werden muss.
Quelle: Find es selbst herraus (Aufgabe, Nachdenken)

Aber schön das du meinen Post für so abwegig hälst.

Ich halte das ebenfalls für nicht zielführend. Natürlich kann "Rätsel" alles mögliche bedeuten, aber es ist doch klar, worum es hier geht: Primär um Logikrätsel.

Ich würde eher folgende Definition aus dem DWDS für passend halten: "Denksportaufgabe, deren Lösung mit Hilfe der Kombinationsgabe und Beobachtungsgabe gefunden werden soll"

Dort wird ebenfalls, allerdings ausdrücklich als im übertragenen Sinne (!) Dein oben genanntes Verständnis von "Rätsel" gebracht: "Geheimnis, Problem, hinter das jmd. zu kommen sucht"

(https://www.dwds.de/wb/R%C3%A4tsel)

[Sashael]

Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.

Nein. Weil ich bei einem solchen Lösungsvorschlag den Spieler nur völlig verständnislos angestarrt und gesagt hätte "Ich habe keine Ahnung, wovon du da redest. Das ist auf keinen Fall die Lösung."

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1

Wenn sie die Hebel in der Reihenfolge von links 6,2,7,4,9 usw gezogen hätten, wäre die Tür ja aufgegangen. \_シ_/

Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)

Was völlig ignoriert, dass in jedem Raum 3 Hebel sind.
Also so ein bißchen erwarte ich ja schon, dass man versucht, die vorhandenen Daten miteinander zu verknüpfen.

Es war ja auch nicht so, als ob ich denen das Rätsel hingeklatscht und dann auf die fertige Lösung gewartet hätte. Es gab die ganze Zeit Kommunikation. Ich habe auch nicht mit tonloser Stimme von einem klack und klock gesprochen, sondern das Geräusch nachgemacht und ausführlich beschrieben.
Sie haben auch geschnallt, dass etwas passiert, wenn sie im 2. Raum den 3. Hebel umlegen. Aber sie haben nicht einmal versucht herauszufinden, was passiert, wenn man erst den Hebel und dann einen anderen umlegt.

Wie schon erwähnt, sie hätten das mit sturem Ausprobieren lösen können und damit sogar ohne den Lederlappen mit den Zahlen.

War aber dann eher ein Schritt für Schritt nachfragen, anleiten, nachfragen und einen Wink zum nächsten Schritt geben.
Würde ich heute definitiv anders machen, aber das würde in meinen Augen nichts daran ändern, dass sich die Spieler damals wirklich nicht schlau angestellt haben.

Der Spieler des abwesenden SC hat meinen Tip ja auch deswegen wortwörtlich wiederholt, weil er der Meinung war, dass wenn man sich sagt, dass es nicht 23, sondern 2 - 3 ist, ist es offensichtlich, weil die Räume am Boden f...ing durchnumeriert sind! Die Hinweise hängen zusammen. Zusammen mit der Erkenntnis, dass in Raum 2 Hebel 3 etwas bewirkt, ist das ... naja ... so logisch wie 1+1=2.

Aber vielleicht habe ich ja auch zuviele Adventures gespielt, in denen man für Rätsel erst einmal um drölf Ecken denken musste, um eins der Rätsel zu lösen. Keine Ahnung.

[Skaeg]

Wie schon erwähnt, sie hätten das mit sturem Ausprobieren lösen können und damit sogar ohne den Lederlappen mit den Zahlen.

Der ist bekanntlich der größte Detektiv der Welt, der hätte das auf jeden Fall gelöst.