Thema: Ab wann gelten Gegnerwerte?

[Tudor the Traveller]

Es ging schließlich um das Leben meines Charakters und ich hatte von Anfang an das Risiko auf dem Schirm, schlimmenstenfalls drauf zu gehen. Spannender wird es für mich nicht.

Ok, das las sich für mich nicht so. Und hierin liegt vielleicht auch eine Hürde: die Wahrnehmung und Einschätzung der einzelnen Personen. Was A plausibel findet, kann für B völlig unplausibel sein. Da kommen imo verschiedene Aspekte zusammen, zentral sicherlich Vertrauen ins Gegenüber und Suspension of Disbelief.

Ich erinnere mich an einen der krassesten Immersionsbrüche (?) für mich. Ist schon lange her. Ermittlungsabenteuer, ein Einbruch spielte eine zentrale Rolle. SL sagte betont, dass die Glassplitter des Fensters AUßEN lägen (hint hint). Und ich: wtf, im Setting gibt es Glasfenster?!? Das hat mich damals gedanklich völlig aus der Bahn geworfen.

Edit: ich wollte noch eine Analogie anbringen zu den verminderten Gegnerwerten, wenn ich einen taktisch herausforderenden Kampf erwarte:

Wir gehen ins Kino und wollen einen Actionfilm schauen. Im Kino läuft aber keiner, stattdessen gibt es Comedy oder Drama. Das kann fein für mich sein oder auch nicht. Fakt bleibt aber in beiden Fällen: ich bekomme nicht das, was ich wollte. Ein schöner Kinoabend kann es trotzdem werden. Oder der Abend ist am Ende für die Tonne.

[flaschengeist]

Ich bin absolut bei dir, dass es keine richtigen oder falschen Erwartungen gibt sondern nur kompatible und inkompatible Erwartungen.
Was das Thema subjektive Einschätzung angeht, sehe ich die Regeln als Werkzeug, Missverständnisse zu vermeiden bzw. einen gemeinsamen Vorstellungsraum herzustellen. Im konkreten Beispiel war mir z.B. auf Basis meiner Regelkenntnis klar, welche Chance mein Charakter mit seinem Plan etwa hat (wobei ich ja von der falschen Voraussetzung ausging, es sei ein gewöhnlicher Wyvern). Und meine Einschätzung beinhaltete eben, dass der Wyvern schwer verletzt ist (was in DuoDecem klar verregelte Auswirkungen hat) und bis auf weiteres auch bleibt (weil in DuoDecem Lebenskraftregeneration eine Ruheperiode von 6 Stunden voraussetzt, wenn man keine Zauber, Alchemie oder Heilerfertigkeiten einsetzt oder ein Wesen ist, welches über das Merkmal Regeneration verfügt).

[Tudor the Traveller]

Ja, die Transparenz ist ein zentrales Argument für Regeln. Ich spreche mich auch gar nicht gegen Regeln aus, ganz im Gegenteil. Aber die Regeln müssen das Spiel unterstützen, das man möchte. Es gibt genug Beispiele, wo man eigentlich X tun möchte, aber y tut, weil die Regeln X benachteiligen. Das ist dann transparent, aber nicht unbedingt sinnvoll.

[nobody@home]

Letzten Endes ist das für mich eine "einfache" GMV-Frage (und ja, ich weiß... ). Die angenommene Spielwelt soll sich halt so verhalten, daß sie für alle real am Spiel Beteiligten Sinn ergibt, und dazu gehört wenigstens ein Stück weit auch, daß weltintern dieselben Regeln für alle Charaktere gelten, solange es keinen (ebenfalls weltinternen) Grund gibt, warum das mal plötzlich scheinbar nicht mehr zutrifft. Das gilt auch unabhängig von den verwendeten Spielregeln, die SC und NSC ihrerseits völlig unterschiedlich handhaben können, ohne daß das diesem Ziel groß im Weg steht. (Auch in Dungeon World muß der Ettin irgendwann mal was essen. )

Dabei bin ich natürlich auch selbst voreingenommen. Ich bin bestimmt kein großer Simulant vor dem Herrn und meine heutigen Lieblingssysteme fahren auch keine kleinteilige NSC-Ressourcenverwaltung auf, so daß sich manche Detailfragen schlicht gar nicht erst stellen; nur meine verbleibenden bescheidenen Ansprüche an "alltägliche" Konsistenz und Logik habe ich dann doch.

[Feuersänger]

Ich sage, der NSC hat genau die Anzahl Feuerbälle, die er für seine Funktion im Spiel benötigt.

Achso, Methode Quantenoger. Ja ich muss zugeben, dass mir diese Denkweise so vollkommen fremd ist, dass ich da von selbst nicht drauf gekommen wäre.

[Arldwulf]

Die Gefahr bei sowas ist halt, dass dadurch auch ein wenig Spielerentscheidungen weniger wichtig gemacht werden.

Wenn die Umgebung und die Situation keinen Einfluss auf die Gegner hat gibt es halt für die Spieler wenig Grund eines davon zu manipulieren.

Und das ist schade, denn dies verhindert alternative Herangehensweisen, kreative Spielerideen und Einflussnahme in der Welt. Alles Dinge die man eigentlich fördern will.

[Alexandro]

Da wäre ich bei dir. Das war aber nicht der Fall. Das Ganze hat nur ein SC überhaupt mitbekommen und aktiv war da gar nichts. Wenn die Gruppe aktiv etwas unternimmt um den Gegner zu schwächen, dann sollte es selbstverständlich sein. Das würde ja sonst die Handlung der Spieler entwerten.

Haben die SC den Endkampf selbst eingeleitet, oder wurde ihnen das aufgezwungen?
Im ersteren Fall würde ich da schon eine Entwertung der Spielerentscheidung sehen (sie haben sich entschieden die Kultisten anzugreifen (weil sie davon ausgingen, dass sie gerade geschwächt sind), statt abzuwarten und erstmal einen besseren Plan/mehr Ressourcen/etc. zu organisieren), im letzteren ist es nicht ganz so schlimm (trotzdem kann die Entscheidung beeinflusst sein, z.B. wieviel Risiken man beim auskundschaften eingeht).

Wenn solche narrativen Einschübe rein "Cutscenes" sein sollen, ohne Relevanz für irgendwas im Spiel, dann sollte man dies den Spielenden auch klar vor dem Spiel kommunizieren, damit keine Missverständnisse aufkommen.

[Ainor]

Ja  ok. Aber die Agenda ist oog kein Automatismus. Die Ereignisse werden oog in der Realität gesteuert. Ob und wie ein NSC handelt, liegt bei der SL. Und dort ergeben sich Handlungsoptionen, für die die Agenda nur EIN Kriterium ist (wenn auch meist ein zentrales).

NSCs haben Ziele. Und die Erwartung ist dass sie sich entsprechend ihrer Ziele Verhalten. Klar kann es vorkommen dass Gegner z.B. nicht den Magier angreifen damit der von der SL favorisierte SC nichts abbekommt. Dann macht die SL aber ihren Job nicht.

Die Agenda eines NSC tritt in Konflikt mit anderen Spielzielen, z B. dass ein TPK meistens keinen Spaß macht oder in der Gechichte noch ein wichtiges Ereignis eintreten soll.

TPKs vermeidet man eher indem die SC keinen NSC unverschuldet begegnen die die SC umbringen wollen und so mächtig sind dass sie das problemlos können. Und wenn ein von NSC abhängiges wichtiges Ereignis eintreten soll dann gibt es vermutlich NSC die diese Motivation haben. 

Daher kann sich die SL auch dafür entscheuden, NSC entgegen ihrer - vielleicht auch nur angenommenen - Agenda handeln zu lassen. Dazu kommt, dass Agenden nicht singulär sind. Vielleicht ist dem NSC sein Kumpelsabend heute wichtiger als die SC. Das hänht viel an dem, was wir Spielstil nennen.

Jaa, der berühmte Chaotisch Faule Magier der sich nie zwischen Weltbeherrschingsritual und Sauftour entscheiden kann 

Aber was heisst hier angenommen? Spieler kennen die Agenda ja meist bestenfalls teilweise. SL dagegen kennen die Ziele, aber die sind oft nur in teilweise spezifiziert, und oft ergeben sie sich aus grundlegenden Überlegungen.

Goblins mögen zwar "SL ausplündern" als Ziel haben, aber als normale Lebewesen ist "Überleben" ist ein höheres Ziel.
Entsprechend rennen wie weg wenn "SL ausplündern" nicht mehr realistisch erscheint. Golems und Dämonen sind da vermutlich anders. Das Spiel wird recht skuril wenn sich niemand nach einigermassen nachvollziehbaren Zielen verhält.

SC und NSC benutzen aber so schon oft keine gleichen Regeln. Die meisten Systeme haben da für SC und NSC unterschiedliche Mechanismen am Start. Und das ist auch sinnvoll.

Manche Systeme haben keine Gegnerwerte. Die fallen natürlich aus der Diskussion raus. Wenn man jetzt an D&D3-5 NSC denkt: das sind ja im wesentlichen vereinfachte SC Klassen, zum einen um Komplexität zu reduzieren, zum anderen weil SC Balance und NSC Balance etwas ganz anderes ist. Aber ich sehe halt nicht dass die Qualitativ komplett anders wären als SC.

Worum es imo geht, ist eine Art Fairness. Die Optionen der Gegner sollen in gewissem Rahmen vorhersehbar sein. Das ist auch wichtig z.B. für taktisches Spiel. Unser pochen auf Fairness wird aber imo von außen ins Spielen hereingetragen.

Würde eher sagen es geht um eine nachvollziehbare und glaubwürdige Welt. NSC können andere Fähigkeiten haben (oder auch "Klassen" die den SC nicht offen stehen). Aber dieselben Grundregeln sollten für beide gelten.

Aber in der Realität passieren ständig Dinge, die wir nicht nachvollziehen können. Deswegen scheint mir das für das Spielerleben wichtig zu sein. Es wäre imo hilfreich, unsere Wünsche dahingehend zu verstehen, damit wir zielgerichtet designen können. Wenn z.B. Fairness ein Kriterium ist, kann man entsprechende Deals machen und muss nicht 1:1 verrechnen.

In der Realität haben die Dinge Gründe. Entsprechend der Wunsch dass das in der Fantasywelt auch so ist.