Thema: Die Illusionismus-Falle

[tartex]

Ich habe meinen Leitstil gerade mental abgeklopft und habe dabei zwei Problemstellen entdeckt, die vor allem der eine oder andere Old Schooler hier evtl. als "unmoralisch" empfinden würde. Ich finde in beiden Fällen kann man mir Illusionismus vorwerfen. Ich tue es ja selbst, aber gleichzeitig klappt es einfach recht gut. Würde gerne wissen, ob das andere auch so sehen.

Also würde ich gerne mehr Meinungen dazu hören.

1. Ich leite immer wieder diesselben Abenteuer für unterschiedliche Gruppen. Ich kenne die ziemlich gut [Edit: das ist eigentlich unerheblich, bei der Vorbereitung der nächsten Session von selbstgestalteten Kampagnen läuft es nicht anders] und habe eigentlich auch mit dem Improvisieren als Spielleiter nie Probleme. Wenn die Spieler dabei mit unkonventionellen Ideen aufkreuzen, freue ich mich, und lasse die auch spätestens nach nicht zu schweren Würfen klappen. Am Ende dieser Sessions kann ich es mir, dann aber öfters nicht verkneifen zu sagen, dass die Spieler wieder mal alle meine Erwartungen gesprengt haben und wie sehr sie mich doch in die Bredouille bringen. Das ist dann glatt gelogen, aber kommt meist gut an. Letztens hat eine Spielerin einem gemeinsamen Nichtspielerfreund erzählt, wie sie vor gut 2 Jahren meine Session gehackt hätte, dabei habe ich nur zugelassen, dass sie mit einem Riesenhammer eine Holzwand zum Nebenraum einschlägt (im Abenteuer nicht vorgesehen) und dabei so getan, als wäre damit alle Planung vernichtet.

Ist das Illusionismus?


2. In den langen, sebstgestalteten Kampagnen, die ich leite, bereite ich immer nur die nächsten 1 bis 2 Session vor. Ich habe zwar ein grobes Gerüst für das jeweilige Abenteuer (im Durchschnitt so 8 Sessions), aber gestalte dann doch öfters so um, dass genau die nächste Session cool und mysteriös wird. Die Spieler sind z.B. sicher, dass das dunkle Gebäude, dass sie gegen Ende der Session betreten voll wichtig ist? Ich blende bedeutungschwanger aus und bereite dann da etwas bis zu nächsten Session vor, damit ihr Erwartungshaltung auch erfüllt wird.
Der Überbösewicht am vorbereiteten Abenteuerschauplatz/der Sandbox z.B. wird schon viel früher durch gutes Spiel oder Würfeln enttarnt. Dann füge ich einfach eine weitere Verstrickung ein, damit ich den Schauplatz noch länger verwenden kann.

Ist das Illusionismus?

[Smoothie]

ob das Illusionismus ist, weiß ich nicht, aber es klingt nach einer sehr guten Spielleitung!

[Maarzan]

1 nein.
2 ja.

[nobody@home]

Puh...ich meine, es klingt für mich erst mal stark nach Illusionismus (ob es auch gleich als "Falle" zählt, müssen andere entscheiden). Persönlich würde ich diese konkreten Situationen als SL wohl anders abhandeln -- beispielsweise muß ja nicht zwingend alles, was ich für ein Abenteuer vorbereitet habe, dann auch konkret in genau diesem Abenteuer auf jeden Fall abgehakt werden, sondern das läßt sich oft recyclen und zählt in jedem Fall schlicht als Übung -- und wäre auch als Spieler einigermaßen enttäuscht, wenn ich jemals herausfinden sollte, daß mich die SL über meine "tolle Leistung" schlicht beschwindelt hat...

...aber auf der anderen Seite sind ja Rollenspiel und Leiten zuallererst mal "nur" So-tun-als-ob, ich kann also schlecht mit der Rollenspielpolizei und dem großen moralischen Vorschlaghammer vorbeikommen, bloß, weil da jemand einen im Detail etwas anderen Leitstil pflegt als ich.

[Schalter]

Was Smoothie sagt. Wenn Illusionismus, dann im besten Sinne, weil Deine Spieler ja Spaß bei Deinen Runden haben.
Anders gefragt, warum ist es Dir wichtig, Dir Illusionismus nicht selbst vorwerfen zu müssen? Welche Art von Spielgefühl strebst Du denn an?

[Sashael]

Wo ist die "Falle"?

[Maarzan]

Wo ist die "Falle"?

Mal schauen, wie lange das mit Fall 2 gut geht. Irgendwann merken die Spieler ggf. daß es egal ist, was sie vorher machen und wenn es "zu schnell" geht doch wieder eine neue, bisher nicht vorgesehene Komplikation gibt.

Und wenn das vorher als Sandbox verkauft worden ist, könnte das dann Unmut erzeugen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Hatten die Spieler Spaß?
Mehr ist eigentlich nicht wichtig.

Klar gibt es die Leute, die das mit einem lässigen "Aber die hatten doch die FALSCHE Art von Spaß (TM)!" erwidern würden, aber ZENSIERT und dann ZENSIERT und zwar mit Schmackes, bis ZENSIERT... 

[tartex]

Und wenn das vorher als Sandbox verkauft worden ist, könnte das dann Unmut erzeugen.

Also die Sandbox ist ja der Abenteuerschauplatz mit den vorgegebenen NSCs, in dem man sich relativ frei bewegen kann, weil alle möglichen Richtungen ausgestaltet sind.

Ich denke es ist auch immer noch eine Sandbox, wenn während des Spiel zusätzliche Elemente hinzufügt.

Das sehe ich persönlich nicht als das Problem an - und ich sage auch nie, ob jetzt etwas eine (voll ausgearbeitete) Sandbox ist oder nicht.

[Sashael]

Mal schauen, wie lange das mit Fall 2 gut geht. Irgendwann merken die Spieler ggf. daß es egal ist, was sie vorher machen und wenn es "zu schnell" geht doch wieder eine neue, bisher nicht vorgesehene Komplikation gibt.

Und wenn das vorher als Sandbox verkauft worden ist, könnte das dann Unmut erzeugen.

Bubble-Überlegungen.

Wenn ich an meine SpielerInnen der letzten 35 nachdenke, würde das keine/r von denen bemerken.

Wenn ich aus meiner (mir bewussten) Bubble heraus argumentieren müsste, würde ich Spieler, die so aktiv sind, dass sie solche Sachen bemerken und bemängeln, als mythische Wesen der Fantasie abtun.

Ich bin Spieler gewohnt, die prinzipiell Probleme damit haben, überhaupt einem übergreifenden Plot über mehr als vier Sessions zu folgen und die zum Spiel auftauchen, um JETZT Spaß zu haben. Ob da die nächste Bedrohung "zu schnell" auftaucht, realisieren die gar nicht.

Illusionismus als Werkzeug per se zu verteufeln geht imo an der realen Spielerschaft vorbei.
Nur wer alle Infos hat, sieht die Probleme und das sind nur die SLs.

[Maarzan]

Bubble-Überlegungen.

Wenn ich an meine SpielerInnen der letzten 35 nachdenke, würde das keine/r von denen bemerken.

Wenn ich aus meiner (mir bewussten) Bubble heraus argumentieren müsste, würde ich Spieler, die so aktiv sind, dass sie solche Sachen bemerken und bemängeln, als mythische Wesen der Fantasie abtun.

Ich bin Spieler gewohnt, die prinzipiell Probleme damit haben, überhaupt einem übergreifenden Plot über mehr als vier Sessions zu folgen und die zum Spiel auftauchen, um JETZT Spaß zu haben. Ob da die nächste Bedrohung "zu schnell" auftaucht, realisieren die gar nicht.

Illusionismus als Werkzeug per se zu verteufeln geht imo an der realen Spielerschaft vorbei.
Nur wer alle Infos hat, sieht die Probleme und das sind nur die SLs.

Und weil es noch nie jemand bemerkt hat, gibt es ja auch die ganze Diskussion erst gar nicht, ne?

[tartex]

Hatten die Spieler Spaß?
Mehr ist eigentlich nicht wichtig.

Das ist natürlich immer das Argument für Illusionismus.

Ich persönlich empfinde, dass Illusionismus den langfristigen Spielspass für den kurzfristen Spielspass riskiert. Es ist ungefähr so wie die Performance eines Unternehmens für die Quartalszahlen zu optimieren, weil mehrjährige Strategie sowieso nicht im Blickfeld ist.

Wenn ich als Spieler einmal durchschaue, dass es eh fast egal ist, was ich mache, bin ich deutlich weniger im Spiel involviert. Bei Railroading kriegt man das in einer halben Session raus, bei Illusionismus dauert das sicher länger.

Andererseits kenne ich genügend Spieler, die sich manchmal kaum an die vorletzte Session der Kampagne erinnern. Bei denen ist es wahrscheinlich egal.

[Zed]

@tartex
Du als Spielleitung darfst auch dramaturgisch handeln und Dir Freiheit zum Improvisieren gestatten.

Das ist auch Teil des guten Spielleitens, lass Dir von Purist:innen der einen Schule (mit der man sicher auch Spaß haben kann) nichts anderes einreden.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich persönlich empfinde, dass Illusionismus den langfristigen Spielspass für den kurzfristen Spielspass riskiert. Es ist ungefähr so wie die Performance eines Unternehmens für die Quartalszahlen zu optimieren, weil mehrjährige Strategie sowieso nicht im Blickfeld ist.

Das ist durchaus ein Argument. Da hängt es davon ab, ob die Spieler das genauso sehen. Bei manchen Videospielen merke ich auch, daß bestimmter Kram nun mal gescriptet ist, und ich da nichts dran ändern kann, aber wenn der Rest des Spiels mich dennoch herausfordert, nehme ich das als atmosphärische Beilage durchaus gerne hin. Ist aber wohl bei jedem anders.

[nobody@home]

Das ist durchaus ein Argument. Da hängt es davon ab, ob die Spieler das genauso sehen. Bei manchen Videospielen merke ich auch, daß bestimmter Kram nun mal gescriptet ist, und ich da nichts dran ändern kann, aber wenn der Rest des Spiels mich dennoch herausfordert, nehme ich das als atmosphärische Beilage durchaus gerne hin. Ist aber wohl bei jedem anders.

Wobei ein Unterschied zwischen Rollen- und Videospiel normalerweise natürlich darin besteht, daß man nur in einem der beiden Fälle dasselbe Szenario mehrfach als Spieler durchnudeln kann...was dann wiederum das Bemerken eines Unterschieds zwischen "fest vorgegebenem Skript" und "spontaner Handlung" aus leicht nachvollziehbaren Gründen enorm erleichtert.

[Weltengeist]

Das ist natürlich immer das Argument für Illusionismus.

Ich persönlich empfinde, dass Illusionismus den langfristigen Spielspass für den kurzfristen Spielspass riskiert. Es ist ungefähr so wie die Performance eines Unternehmens für die Quartalszahlen zu optimieren, weil mehrjährige Strategie sowieso nicht im Blickfeld ist.

Wenn ich als Spieler einmal durchschaue, dass es eh fast egal ist, was ich mache, bin ich deutlich weniger im Spiel involviert. Bei Railroading kriegt man das in einer halben Session raus, bei Illusionismus dauert das sicher länger.

Andererseits kenne ich genügend Spieler, die sich manchmal kaum an die vorletzte Session der Kampagne erinnern. Bei denen ist es wahrscheinlich egal.

Ich finde das ein sehr kluges Argument (also das mit dem "langfristiger vs. kurzfristiger Spielspaß"). Allerdings gibt es da auch noch den psychologischen Effekt, dass die meisten Menschen das sehen, was sie sehen wollen. Sie verlieren daher im vorliegenden Fall nicht unbedingt den Spaß, sondern halten auch für sich selbst die Illusion "Wir sind halt einfach die Krassesten und haben dem Spielleiter immer wieder alles durcheinandergebracht" beliebig lange aufrecht.

[Crimson King]

Beides ist kein Illusionismus. Ich sehe nicht, dass irgendwo verborgen hinter einem Schleier Spielerentscheidungen entwertet werden.

Gerade bei 2. wird ja sogar die Spielerentscheidung aufgewertet. Wichtig ist, was die Spieler als wichtig ansehen, nicht was die SL als wichtig ansieht. Da werden Spieler heimlich ermächtigt statt entmachtet.

Ich würde tartex darin Recht geben, dass Illusionismus spielspaßgefährdend ist, nämlich wenn er auffliegt und die Illusion zerbricht. Wenn die Spieler eigentlich die Erwartung haben, dass ihre Entscheidungen relevant sind, ist die Erkenntnis, dass dem nicht so ist, ein Killer.

Wenn die Spieler wiederum damit klar sind, dass insgeheim viel gescriptet wird, ist es eh kein Illusionismus, sondern Partizipationismus.

[Sashael]

Und weil es noch nie jemand bemerkt hat, gibt es ja auch die ganze Diskussion erst gar nicht, ne?

Andererseits kenne ich genügend Spieler, die sich manchmal kaum an die vorletzte Session der Kampagne erinnern. Bei denen ist es wahrscheinlich egal.

Schön für dich, Maarzan, dass du so aktive Spieler hast.

Ich kenne fast ausnahmslos Spieler aus dem Folgezitat.

Zwei Bubbles halt.

[KhornedBeef]

Weltengeist legt den Finger in die Wunde  nennen wir es denn Masquerade-Effekt


Aber das ja war ja nicht gefragt. Problem beim Railroad: Spielerentscheidungen werden entwertet. Illusionismus würde ich vorwerfen, wenn das versteckt geschieht. Wer die Entscheidungen der Gruppe zu einem Teil der Welt macht, hält für mich ja eher Abstand davon

[tartex]

Ich glaube ich kann meine ursprüngliche Fragestellung dank eurer Beiträge jetzt zuspitzen:


Ist Player Empowerment (zumindest teilweise) Illusionismus? 

[Maarzan]

Ich glaube ich kann meine ursprüngliche Fragestellung dank eurer Beiträge jetzt zuspitzen:


Ist Player Empowerment (zumindest teilweise) Illusionismus? 

Ich weiß nicht genau, wie du "Player Empowerment" definierst, aber eigentlich muß einem Spieler klar sein, daß wenn er (handlungsnahe) Fakten in der Spielwelt setzen darf, der Spielleiter keine feste (handlungsbezogene) Spielwelt haben kann , ergo diese spontan anpassen muß - kein Illusionismus.

Spekulieren ist aber noch kein Fakten setzen.

[1of3]

Illusionismus gibt es genauso wenig wie die ganzen anderen Säue, die regelmäßig durchs Dorf getrieben werden.

Spieler tun auch nichts. Also doch, sie tun eine Menge. Eine Menge ganz unterschiedlicher Sachen. Und aus ganz unterschiedlichen Gründen.

Spieler gehen aber nicht in das Haus am Ende jener Sitzung. Sie lassen Charaktere in das Haus gehen. Warum tun sie so? Wollen sie Spannung? Was ist falsch daran ihnen das zu geben? Vielleicht ist es aber auch etwas anderes. Keine Ahnung.

Vorgestern schlug ein Spieler vor, dass die Bauerfrau neben der spukigen Kuhweide doch ein Alien sein könnte. Klar, gern. Hab ich sie direkt mit den Nickhäuten blinzeln lassen. Nachricht verstanden: "Komm mal zu Potte hier. Mehr Weirdness bitte."

Ich würde wahrscheinlich nicht versuchen meinen Oberschurken zu retten. Wo der herkommt sind schließlich noch mehr. Aber bitte, Geschmackssache. Eher mache ich eine Figur spontan zum Oberschurken, weil ich wieder Überplottung geübt habe und die Zeit drängt.

Du möchtest wissen, ob du schlecht spielst? Ich vertrau dir, dass du weißt was du tust.

Ninjas:

Ich sehe du hast deine Fragestellung . Player Empowerment ist ein auf Defizit gegründeter Begriff. Komplett unnötig.

Wir kommen am Tisch gleichberechtigt zusammen und manipulieren dann auf vielfältige Weisen an der Fiktion rum. Die basalste ist: Jemand sagt was, alle finden das gut.

[Wonko]

+1

Du solltest dich nicht fragen: Oh je, ist das jetzt Illusionismus, also mache ich alles falsch, weil Illusionismus ja böse böse ist, richtig?

Du solltest dich fragen: Verbessert mein Handeln den Spielspaß? In Beispiel 2 steht vielleicht ein kurzfristiges Spaßerhöhen mit einem langfristigen Spaßvermindern in Konflikt. Gut analysiert, was kann ich tun? Es gibt aber auch den Konflikt zwischen dem Ausspielenlassen und der Anforderung, spannende Szenen zu schaffen. Ist es wirklich besser, die Spieler 5 Warenhäuser abklappern zu lassen und ihnen jedes Mal zu sagen, dass da nichts passiert oder, noch schlimmer, irgendeine nichtssagende Füllszene zu spielen in etwas, was eigentlich ein actiongepackter Spionagethriller sein sollte? Wirklich? Oder kann ich irgendwie einen Zwischenweg finden, um dieses Instrument nicht alt werden zu lassen, wie jeden anderen Taschenspielertrick, den wir Spielleiter mit der Zeit entwickelt haben? Kommt sicher auf den Einzelfall an, nicht darauf, das auf irgendeinen Schlagwort zu reduzieren.

Dein erstes Beispiel finde ich übrigens problematischer, weil du hier out of game täuschst. Ist es nur eine Übertreibung, derer sich letztlich alle bewusst sind, die nur den Unterhaltungswert erhöht oder lügst du deinen Spielern was vor? Bist du also ein Bühnenmagier oder ein Hochstapler? Das können nur du und deine Gruppe beantworten.

[tartex]

Illusionismus gibt es genauso wenig wie die ganzen anderen Säue, die regelmäßig durchs Dorf getrieben werden.

[...]

Ich sehe du hast deine Fragestellung . Player Empowerment ist ein auf Defizit gegründeter Begriff. Komplett unnötig.

Wir kommen am Tisch gleichberechtigt zusammen und manipulieren dann auf vielfältige Weisen an der Fiktion rum. Die basalste ist: Jemand sagt was, alle finden das gut.

Also was ich hier hauptsächlich rauslese ist, dass du gegen Begriffe bist.

Weil Begriffe eine Verkürzung sind? Das wir schon sehr allgemein philosophisch.

Ich bin jedenfalls für Begriffe und Begrifflichkeit.

Das alle am Tisch gleichberechtig zusammenkommen, würde ich auch in Frage stellen. Ist natürlich schöner libertärer Idealismus, aber ich sehe die Welt nicht so.

Unterschiedliche Spieler haben unterschiedliche Ansprüche und Vorlieben.

[Feuersänger]

Ein bisschen Illusionismus ist vielleicht gar nicht mal so schlecht, zumindest im Vergleich zu manchen Alternativen.

Z.B. wenn die Spieler in einer scheinbaren Sackgasse stecken, weil das Abenteuer erst weitergehen kann wenn sie den Hinweis XY haben, und dieser Hinweis entweder übersehen wurde oder schlicht noch nicht im Spiel ist. Sowas hatten wir mal in einer Kaufkampagne, an die der SL sich sklavisch gehalten hat, und da stand eben im Text "An Tag 7 passiert folgendes", und bevor das nicht passiert war konnten wir halt 3 Tage lang nur nasebohren, weil alle unsere Bemühungen selber die Handlung voranzutreiben uns nur gegen die Wand laufen ließen.

Oder wenn der nächste Plotpunkt sich in Planquadrat X-23 befindet, und um diesen zu finden gibt es überhaupt keinen Hinweis, sondern die Spieler dürfen die ganze Karte von Hand absuchen. Da kann man dann auch Sitzung um Sitzung verplempern.
Allerdings würde ich mir dann eher wünschen, dass der SL einen Wegweiser / Hinweis in die richtige Richtung einbaut, selbst wenn vom Abenteuer nicht vorgesehen, und nicht dass das erstbeste random ausgesuchte Hexfeld/Planquadrat/Gebäude "zufällig" korrekt ist. Denn _das_ merkt dann glaub ich auch der harmloseste Spieler, dass da was nicht mit rechten Dingen zugeht.