Thema: [Kampf] Offensive auf Defensive shiften

[Luxferre]

Prämisse: Kampfsystem mit einem Offensivwert und einem dynamischen oder fixen Defensivwert (zB RoleMaster, D&D).

In einigen Systemen ist es möglich, einen kleinen, bis großen Teil (teils statisch, teils dynamisch) seines Offensivwertes auf die eigene Defensive zu verteilen.
In D&D 3.5/PF musste man ein Talent lernen, um -4 auf den Offensivwert zu erhalten, aber lediglich +2 auf seinen festen Verteidigungswert.
In RoleMaster kann man seinen OB 1:1 für seinen DB traden. So packe ich jede Runde neu, sehr dynamisch, einen Teil meines Offensivbonus' auf meinen Defensivbonus.

Die Beispiele verdeutlichen, wo mein Problem liegt.

Warum wird die Wertigkeit in einem System 1:1 gesetzt, während das andere System neben einem zu kaufenden Talent/Feat auch noch 1:2 traded?


Welche Lösung findet Ihr aus a) Fairness oder b) Plausibilität/Realismus oder c) aus der Sicht eines Regeldesigners am Sinnvollsten?


Ich kann das nur aus der Erfahrung eines drittmittelbesten Schwertkämpfers (LARP und KungFu) und 10+ Jahre ThaiBoxen betrachten und finde einen 1:1 TradeOff die beste, für mich realistische und auch der Fairness halber gute Lösung.
Wie seht Ihr das? Würde mich interessieren! 

[Maarzan]

Ich nehme an, da wollte jemand die Kämpfe schnell und blutig halten als Designentscheidung.
Sinnvoller fände ich schon das 1:1. Daß der Gegner dann vermutlich auch noch öfter zu schlagen kann sollte Ausgleich genug sein. Und wenn er mich durch diese Defensive gar nicht mehr erwartbar treffen kann, sollte ihm, das auch eine Idee geben, diesen Kampf so nicht zu wollen - oder umgekehrt.

[Quaint]

Ich finde das kann man so pauschal nicht sagen. Ich hab in meinen homebrewed WoD Kampfsystem sowas drin. Aber da würfelst du mit 2d6+
Und wenn du da deinen Defensivwert doll erhöhst wirste praktisch garnichtmehr getroffen. Umgekehrt wenn du ihn senkst wirst du eh getroffen.

Daher hab ich mich entschieden, dass es Grenzen gibt wieviel man umwandeln kann und dass es auch nicht immer 100% effektiv ist.

Im Regeldesign möchtest du halt eigentlich nicht, dass jemand gar nichtmehr getroffen wird. Wenn jemand zu 25% getroffen wird statt zu 50%, das ist kein Problem. Aber du hast ja eh Schwankungen je nach Charakter/Monster, und wenn dann der defensiv ausgerichtete Charakter defensiv kämpft, aber selbst noch zu 5% oder 10% trifft bei weitgehender Unverwundbarkeit, dann haste halt nen sehr zähen unspannenden Kampf.

[Namo]

Ich meine hier kommt es ja auch stark auf das Regelsystem an und was es darstellen möchte.

Bei Rolemaster ist das ja wirklich sehr schön und stimmig geregelt (zumindest in meiner Betrachtungsweise). Da ist eine Kampfrunde ein Abschnitt von 10 Sekunden, der aus Finten, Schlägen, Ausweichen etc. besteht. Das heißt der Angriffswurf am Ende ist nicht der eine Schlag, sondern das Ergebnis der ganzen Tanzerei. Gehe ich Berserkerhaft offensiv vor, bin ich eben wie Rocky und greife mit voller Wucht an, habe aber nur eine geringe Restverteidigung und muss eventuell schwer einstecken. Konzentriere ich mich vollständig auf die Defensive - also alles OB ins DB - besteht meine ganze Kampfhandlung zu 100% aus defensivem Denken, was es dem Gegner nahezu unmöglich macht mich zu treffen. Und dann eben alles dazwischen. Das finde ich vom System her in sich einfach logisch.

Bei dem D&D Beispiel verstehe ich die Logik dahinter nicht ganz. Das wirkt mir dann eben tatsächlich nur danach, eine Fertigkeit zu haben die man nutzen kann. Wobei der Spruch "Verteidigung ist leichter wie Angriff" hier dann auch nicht Geltung gefunden hat. Dazu hätten die Werte ja dann getauscht werden müssen.

[Ainor]

Moment, in 3E geht defensiv kämpfen ohne Talent und gibt -4/+2. (Combat) Expertise gibt bis zu -5/+5 auf BAB 5 und bis zu -6/+6 in PF (auf BAB 20).

Und bei statischer RK gegen alle Angriffe ist es zwa 1:1 nach Zahlen, aber x:1 nach Angriffen. Und je nachdem wo die Mindestwürfe liegen ist auch 1:1 nach Zahlen x:1 beim erwarteten Schaden.

Insofern kann man a) und b) nicht wirklich beantworten. Für c) gibt es aber zwei Mindestvorraussetzungen:
1.) zwei gleiche Kämpfer im Zweikampf sollten nicht von Tausch profitieren.
2.) Der Tausch sollte niemanden unverwundbar machen. Er muss nach oben hin begrenzt sein. 

[Feuersänger]

Moment, in 3E geht defensiv kämpfen ohne Talent und gibt -4/+2.

Stimmt, hier wollte ich auch schon reingrätschen: Defensiv Kämpfen wie beschrieben ohne Feat, aber das lässt sich wiederum mit Feats optimieren (Crane Style etc), sodass man mit ein bisschen Aufwand das Verhältnis zB auf -1 Angriff für +4 AC bekommt, oder mit Nischenbuilds sogar noch absurd viel mehr.

[Luxferre]

Ihr habt recht - mea culpa @Ainor und FS. Danke für die Richtigstellung!

Betrachten wir also nur die Grundlage, in D&D ohne Talent und in RoleMaster gibts da eh keine andere Option.
 

... aber das lässt sich wiederum mit Feats optimieren (Crane Style etc), sodass man mit ein bisschen Aufwand das Verhältnis zB auf -1 Angriff für +4 AC bekommt, oder mit Nischenbuilds sogar noch absurd viel mehr.

Ist ja eine reine Gamism-Mechanik. Für mich taugt dieser TradeOff nicht hinsichtlich Erfahrung und Plausibilität.
Für das Regelgerüst in 3E/PF wiederum mag das okay sein. Ist die Frage, wie viele der wertvollen Talente ich dort reintraden muss...

[Ainor]

Betrachten wir also nur die Grundlage, in D&D ohne Talent und in RoleMaster gibts da eh keine andere Option.

In D&D 3 gibe es ja noch volle Defensive also -unendlich/+4 (man greift garnicht an). Entsprechend ist der Tausch nach oben hin begrenzt. 
Und im Extremfall macht man mit -4/+2 etwa 20% weniger Schaden, nimmt aber nur ein Drittel (Gegner muss 20 statt 18 würfeln).
Ebenso ist es hilfreich wenn die Mindestwürfe ausserhalb von 2-19 liegen. Die Tatsache dass der Angreifer entscheidet wann es eingesetzt wird macht den Tausch deutlich attraktiver als das 1:2 Verhältniss vermuten lässt.
 

Ist ja eine reine Gamism-Mechanik. Für mich taugt dieser TradeOff nicht hinsichtlich Erfahrung und Plausibilität.
Für das Regelgerüst in 3E/PF wiederum mag das okay sein. Ist die Frage, wie viele der wertvollen Talente ich dort reintraden muss...

Naja, -1/+4 ist ja eigentlich kein Tausch sondern eher ein "du bekommst jede Menge AC geschenkt, aber wir nennen es Tausch damit es nicht so direkt auffällt"

[unicum]

Welche Lösung findet Ihr aus a) Fairness oder b) Plausibilität/Realismus oder c) aus der Sicht eines Regeldesigners am Sinnvollsten?

Ich geben neben den 3 genannten Punkten noch einen weiteren dazu:

Spielbarkeit.

Zugestanden mangels expertise kann ich da nur aus eigenen beobachtungen schlussfolgern das nach einer gewisse Menge an Alkohol es manchen Leuten schwerer Fällt divisionen - und sei es nur durch die fixe Zahl 2 - durchzuführen. Subtraktionen und Additionen bekommt man noch länger hin aber division scheint die "kompexeste" der vier Grundrechenarten zu sein.

Wie gesagt nur so meine Beobachtungen das da manchmal sehr kuriose Ergebnisse zu stande kommen. Würde deswegen beim Rollenspielen nur bei + und - bleiben. Ist ja nicht so das manche Leute auch so schon Probleme mit Mathematik haben.

So und jezt geh ich wieder eine 5Dimesionale Matrix in einem 11dimensionalen Zahlenraum suchen