Thema: Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel

[Feuersänger]

Erinnert mich an so einen Cartoon: zwei Soldaten nachts auf den BURGZINNEN. Diverse Erikative signalisieren lautet Geräusche. Sie müssen rufen, um sich zu verständigen:
"UM HIMMELS WILLEN! WAS IST DAS FÜR EIN LÄRM?"
"DAS IST NUR HÄGAR, DER SICH ANSCHLEICHT".

[Kurna]

Erinnert mich an so einen Cartoon: zwei Soldaten nachts auf den Bürgerinnen. Diverse Erikative signalisieren lautet Geräusche. Sie müssen rufen, um sich zu verständigen:
"UM HIMMELS WILLEN! WAS IST DAS FÜR EIN LÄRM?"
"DAS IST NUR HÄGAR, DER SICH ANSCHLEICHT".

Das muss ich jetzt doch mal fragen, was die da machen? 

[Feuersänger]

Um Himmels Willen! Was für ein Autocorrect   

[flaschengeist]

Um Himmels Willen! Was für ein Autocorrect   

Scheint mir eine äußerst hedonistische Autokorrektur .

[nobody@home]

"Autocorrect" ist ja auch nur der Name, den das Programm "korrekterweise" für sich selber vorschlägt. Im menschlichen Original lasen sich die zwei Buchstaben vor dem abschließenden 't' noch anders...

[Der Hasgar]

So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:

Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?

Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?

Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...

[flaschengeist]

So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:

Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?

Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?

Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...

Ich an deiner Stelle würde überlegen, ob du in deinen Regeln eine historische Realität abbilden willst (die zudem vermutlich wissenschaftlich auch noch höchst umstritten bzw. unsicher ist) oder nicht doch lieber "Rollenspiel-Tropes". 95% der Spieler irritierst du mMn nämlich, wenn die gewohnten Tropes fehlen und nicht dadurch, dass diese Tropes bei näherer Betrachtung womöglich "unrealistisch" sind.

[Skaeg]

Das muss ich jetzt doch mal fragen, was die da machen? 

Eine andere Art von Lärm?

[Skaeg]

So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:

Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?

Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?

Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...

Ganz allgemein ist es halt, selbst wenn man die Schutzwirkung der Rüstung auf einen einzelnen Zahlenwert (oder maximal deren zwei) eindampfen will, IMHO nicht realitätsnah, das strikt am Material der Rüstung festzumachen. Sicher werden die stärksten Rüstungen aus Metall sein und die schwächsten Rüstungen nicht, aber dazwischen kann das variieren - insbesondere wenn man Schutzwirkung und Abdeckung in einem Zahlenwert zusammenfasst.

Was man wohl vermuten darf: Ein Kürass im ursprünglichen Wortsinne, also in der Tat aus Leder, hat generell eine schlechtere Schutzwirkung als eine Rüstung gleicher Machart aus Stahl - denn sonst hätte letzterer nicht ersteren unter Beibehaltung der Bezeichnung abgelöst.

Für ein D&D-artiges System nehme ich die RK-Skala einfach als anwachsende Schutzwirkung/Abdeckung bei gleichzeitig anwachsendem Gewicht und anwachsenden Kosten. Und für die einzelnen RK-Schritte (so viele sind's ja nicht) kann es dabei unterschiedliche spezifische Ausprägungen geben.

[Feuersänger]

@Hasgar:
Da würde ich mir vielleicht überlegen, mit Haltbarkeit und einem Schwellenwert zu arbeiten. Wie schon weiter oben im Thread gesagt, sehe ich ja als ein Hauptproblem des Konzepts Lederrüstung, dass eine einmal verursachte Beschädigung in einer großen Lederfläche quasi (ohne Magie) nicht mehr reparabel ist. Während Leder gleichzeitig auch deutlich leichter Schaden nimmt als Metall. Also doppelter Nachteil.

Bei Schadensreduzierung würde ich halt erwarten, dass Metall(platten)rüstung einen sehr hohen SR-Wert hat hat, der von normalen Menschen quasi nicht zu überwinden ist (aber das macht halt quasi nur Sinn wenn man auch die Trefferlokation abbildet). Hingegen Leder dürfte einen niedrigeren SR-Wert haben, weil es da halt viel leichter vorstellbar ist, dass ein Angriff (v.a. Stich, evtl Schnitt) einfach durchhaut. Dabei wird ja trotzdem Energie absorbiert, aber eben auch das Leder beschädigt.
Da könnte man also zB sagen: bei jedem Angriff, der Netto-Schaden (nach Abzug der SR) macht, verliert die Rüstung 1 Haltbarkeit. Die Grundhaltbarkeit entspricht dem SR-Wert. Ist die Haltbarkeit auf 0 gesunken, ist die Rüstung zerstört.
Jetzt nur mal so aus der Hüfte gefeuert, lässt sich beliebig verfeinern.

Wie gesagt, ich bastele ja an einem System, das mit "Hard" und "Soft Armour" arbeitet. "Hard" negiert Treffer auf die entsprechende Zone komplett, "Soft" macht Schadensreduzierung, die auch nach Schadenstyp (Stich etc) variieren kann. Wenn man nun unbedingt Leder als Rüstungsmaterial im Spiel haben will, könnte es je nach Bearbeitung beides sein - aber halt immer mit dem Pferdefuß der geringeren Robustheit.

Vielleicht könnte man für die "weichen" Rüstungstypen auch so eine Art Schnick-Schnack-Schnuck Waffendreieck basteln, mit jeweils Stärken und Schwächen gegen die Schadenstypen Schnitt - Stich - Wucht, aber das wäre halt schon wieder sehr gamistisch und primär durch Gamebalance motiviert, nicht aufgrund realer Eigenschaften.

Und immer dran denken:
"Armour is part of a state of mind in which you admit the possibility of being hit" (Abercrombie)

[Raven Nash]

So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:

Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?

Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?

Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...

Die grundlegende Frage ist: Was sind Trefferpunkte, bzw. was genau stellen sie dar?
Sind sie definiert als "Gesundheit", dann ist die Lederweste faktisch nutzlos. Gegen stumpfe Schlagtraumata wirkungslos, gegen Schnitte kaum, gegen Stiche gar nicht effektiv.
Sind sie hingegen als "Kampffähigkeit" definiert, kann man ihr eine Schutzwirkung zugestehen. Dann ist nämlich der TP-Verlust keine "Wunde", sondern Erschöpfung, kleinere Schnitte, Kratzer, etc. Und gegen letzteres schützt das Ding dann eben doch ein wenig.

Bei ersterer Definition müsste man dann aber auch alle anderen Rüstungen anpassen. Die müssten dann gegen unterschiedliche Angriffe unterschiedlich schützen.

Was den Lederkürass betrifft: Der wäre vergleichbar einem Schuppenpanzer aus organischem Material. Wird in den meisten Systemen übersehen, Scale Armour ist meistens als "Metallschuppen" definiert. War aber häufiger aus Holz, Horn oder eben Leder (oft lackiert).

[Luxferre]

Bei ersterer Definition müsste man dann aber auch alle anderen Rüstungen anpassen. Die müssten dann gegen unterschiedliche Angriffe unterschiedlich schützen.

Wollen wir nochmal über HârnMaster sprechen? 

Wenn es ein System geschafft hat, historisch korrekte Rüstungen für ein mittelalterliches Fantasyrollenspiel umzusetzen, dann definitiv HM. Mehr dann bedarfsweise im anderen Board, hier laufe ich Gefahr wegen meiner penetranten Werbung für HM Schläge zu kassieren ...

[Luxferre]

to whom it may concern:

Wax Hardened Leather versus kleine Messer, Schwerter, Schnitte und Stiche. Nach diesem Wideo ist mir klar, dass ich lieber einen solchen Schutz tragen würde, als keinen. Auch hinsichtlich Kosten und Verfügbarkeit sind Kurbul-Rüstungsteile von Vorteil. Mit einem Anteil an darunter liegenden stoffrüstung tut die einen ganz passablen Job.

[Raven Nash]

Der immanente Fehler all dieser Tests liegt darin, dass man einen winzigen Teil auf ein statisches Ziel montiert und dann draufhaut.
Ist wie bei allen Schnitttests - es beweist nur, was man hier sieht. Das ist durchaus OK - man sollte nur vermeiden, das 1:1 auf den realen Kampf umlegen zu wollen.

Seitliche Hiebe sind übrigens die schwächsten überhaupt. Besser wäre es gewesen, das Zeug mit Hieben von oben zu testen (sind auch häufiger in der Praxis).
Der Schnitt mit dem Messer ginge übrigens schon durch eine dickere Jacke nicht durch - da passt die Distanz und die Technik schonmal nicht.
Ähnliches gilt für die Bauernwehr - Handgelenk verkantet, so schneidet man auch sonst nicht viel (ich nenne das im Training immer "Butterbrot schmieren").
Was man dann beim Malchus gut sieht ist, dass das ganze Ziel unter dem Hieb nachgibt und faktisch ausweicht. Wären da Knochen drunter, sähe das ganz anders aus.

Bisschen arm fand ich dann, dass er vom "stark gekrümmten Katana" redet - und ein Tachi in der Hand hat.  Bisschen Recherche wäre nett, wenn man schon so Videos macht.

Ich hab schon mit meinem scharfen Schwert Rohrisolierung geschnitten, die mit einem Küchenhandtuch umwickelt war. Normalerweise schneide ich das Zeug locker durch - durch den Stoff ging die Klinge aber kaum.
Beweist das, dass ein Küchenhandtuch eine Rüstung ist? Nein. Es beweist nur, dass es die ohnehin schon eher schwierig zu schneidende Isolierung (verlangt exakte Schneidenausrichtung, weil sie sonst einfach wegkippt) soweit schützt, dass die Schneide nicht mehr richtig reinschneidet.
Würde sie das bei einem Arm mit Knochen darunter auch tun? Nein.

Hat Cuir bolli Schutzwirkung? Ja, sicher. Bestreitet niemand. Trägt man das Zeug wie in der Fantasy seit den 70ern üblich als "Plattenharnisch für Arme" über einer Tunika (man sehe mal in diverse Romane, wo das genau so beschrieben ist), lebt man dennoch nicht lange.
Zieht man sich sowas über einen Gambeson/Aketon, sieht das schon ganz anders aus. Aber das ist dann wieder zu schwer für den 08/15-Fantasy Dieb.

[Der Hasgar]

Hat Cuir bolli Schutzwirkung? Ja, sicher. Bestreitet niemand. Trägt man das Zeug wie in der Fantasy seit den 70ern üblich als "Plattenharnisch für Arme" über einer Tunika (man sehe mal in diverse Romane, wo das genau so beschrieben ist), lebt man dennoch nicht lange.
Zieht man sich sowas über einen Gambeson/Aketon, sieht das schon ganz anders aus. Aber das ist dann wieder zu schwer für den 08/15-Fantasy Dieb.

Ja, aber wenn man das im RPG als "Plattenharnisch für Arme" trägt, muss es doch nur entsprechend abgebildet werden. Ich gehe jetzt mal von Schadensreduktion aus und nicht höherer AC.

Als langjähriger DSA-Spieler weiß ich: der "Lederharnisch" in DSA 4.1 hatte einen Rüstungsschutz von 3 bei einer Behinderung von 3 (Abzüge auf Proben und Kampf, woebi im Kampf je nach Waffe die effektive Behinderung deutlich niedriger ausfiel).

Ein "Garether Platte" (3/4-Plattenharnisch mit Zeug) hatte einen Rüstungsschutz von 6 und eine Behinderung von 4.

Nach Deiner Schilderung müsste der Lederharnisch eventuell etwas runtergestaucht werden, wenn die Platte bei 6 bleibt oder eben umgekehrt...

Aber dann ginge das doch. Der 0815-Fantasy-Dieb hätte eben nur Schadensreduktion von 2-3, kann sich dafür einigermaßen gut bewegen...

Der Ritter liegt vielleicht eher bei Schadensreduktion von 7-9... (mit Helm)

[Der Hasgar]

@Hasgar:
Da würde ich mir vielleicht überlegen, mit Haltbarkeit und einem Schwellenwert zu arbeiten. Wie schon weiter oben im Thread gesagt, sehe ich ja als ein Hauptproblem des Konzepts Lederrüstung, dass eine einmal verursachte Beschädigung in einer großen Lederfläche quasi (ohne Magie) nicht mehr reparabel ist. Während Leder gleichzeitig auch deutlich leichter Schaden nimmt als Metall. Also doppelter Nachteil.

Bei Schadensreduzierung würde ich halt erwarten, dass Metall(platten)rüstung einen sehr hohen SR-Wert hat hat, der von normalen Menschen quasi nicht zu überwinden ist (aber das macht halt quasi nur Sinn wenn man auch die Trefferlokation abbildet). Hingegen Leder dürfte einen niedrigeren SR-Wert haben, weil es da halt viel leichter vorstellbar ist, dass ein Angriff (v.a. Stich, evtl Schnitt) einfach durchhaut. Dabei wird ja trotzdem Energie absorbiert, aber eben auch das Leder beschädigt.
Da könnte man also zB sagen: bei jedem Angriff, der Netto-Schaden (nach Abzug der SR) macht, verliert die Rüstung 1 Haltbarkeit. Die Grundhaltbarkeit entspricht dem SR-Wert. Ist die Haltbarkeit auf 0 gesunken, ist die Rüstung zerstört.
Jetzt nur mal so aus der Hüfte gefeuert, lässt sich beliebig verfeinern.

Wie gesagt, ich bastele ja an einem System, das mit "Hard" und "Soft Armour" arbeitet. "Hard" negiert Treffer auf die entsprechende Zone komplett, "Soft" macht Schadensreduzierung, die auch nach Schadenstyp (Stich etc) variieren kann. Wenn man nun unbedingt Leder als Rüstungsmaterial im Spiel haben will, könnte es je nach Bearbeitung beides sein - aber halt immer mit dem Pferdefuß der geringeren Robustheit.

Vielleicht könnte man für die "weichen" Rüstungstypen auch so eine Art Schnick-Schnack-Schnuck Waffendreieck basteln, mit jeweils Stärken und Schwächen gegen die Schadenstypen Schnitt - Stich - Wucht, aber das wäre halt schon wieder sehr gamistisch und primär durch Gamebalance motiviert, nicht aufgrund realer Eigenschaften.

Und immer dran denken:
"Armour is part of a state of mind in which you admit the possibility of being hit" (Abercrombie)

Sehr interessante Gedanken. Ich frage mich dabei gerade, ob mir das nicht ein bisschen viel wäre für diesen Bereich. Muss da nochmal in mich gehen...

[Raven Nash]

Es gibt für Dragonbane eine 3PP-Erweiterung für Rüstungen, die eine ganz nette Regel enthält:

Ein Demon (Patzer) bei Parry oder Dodge reduziert den RS um 1.

Da auch Plate Armor grade mal 6 RS bietet (ohne Helm), kann das dann böse enden. Zum Reparieren braucht man nämlich einen entsprechenden Handwerker.

Im Falle von Leder könnte man überhaupt sagen, dass eine Reparatur nicht möglich ist.

Die Regel könnte man noch verschärfen indem man sagt, immer wenn der Charakter auf 0 LP fällt, verliert auch die Rüstung 1 Punkt RS. Immerhin kann man sich da auch eine Serious Wound einhandeln, also warum nicht auch die Rüstung beschädigen...?

Aber dann ginge das doch. Der 0815-Fantasy-Dieb hätte eben nur Schadensreduktion von 2-3, kann sich dafür einigermaßen gut bewegen...

Auch so eine "Legende". Cuir bolli ist leichter als Stahl (nicht viel, aber doch) - aber deshalb nicht beweglicher. Bei Stahl kann man mit Geschüben arbeiten, bei Leder eben nicht. Entweder weiches Leder für die Beweglichkeit, oder steifes für den Schutz. Deshalb ja die Teile: steifes Leder an den letalen Stellen, weiches Material wo man sich bewegen muss. Wirklich "beweglich" ist man damit aber auch nicht. Also nicht in der Art, wie man den Fantasy-Dieb gerne hätte.

[nobody@home]

Auch so eine "Legende". Cuir bolli ist leichter als Stahl (nicht viel, aber doch) - aber deshalb nicht beweglicher. Bei Stahl kann man mit Geschüben arbeiten, bei Leder eben nicht. Entweder weiches Leder für die Beweglichkeit, oder steifes für den Schutz. Deshalb ja die Teile: steifes Leder an den letalen Stellen, weiches Material wo man sich bewegen muss. Wirklich "beweglich" ist man damit aber auch nicht. Also nicht in der Art, wie man den Fantasy-Dieb gerne hätte.

Wobei ich auch ganz ehrlich sagen muß, daß ich mich ein bißchen schwer damit tue, mir überhaupt einen klassischen "Dieb" vorzustellen, der sich zwecks Einbruch und Taschendiebstahl ausgerechnet eine Rüstung anzieht. Für ausgewachsenen bewaffneten Straßenraub vielleicht, aber das ist dann eigentlich schon wieder ein etwas anderes Berufsbild...

[Skaeg]

Für ausgewachsenen bewaffneten Straßenraub vielleicht, aber das ist dann eigentlich schon wieder ein etwas anderes Berufsbild...

Ja, um genau zu sein, ist das das Berufsbild des typischen D&D-Abenteurers...

[Feuersänger]

Nach diesem Wideo ist mir klar, dass ich lieber einen solchen Schutz tragen würde, als keinen.

+++ This Just In: Irgendeine Rüstung Besser Als Gar Keine Rüstung +++

...das gilt halt wirklich für so ziemlich alles, bis hin zu unvernieteten Baustahlkettenhemden oder Baumrinde.
 

Und man sieht halt auch recht gut: selbst mit den (wie von Raven beschrieben) ziemlich schlechten/schwachen Angriffen (in einem sowieso nicht besonders aussagekräftigen Regime) nimmt halt das Leder mit jedem einzelnen Angriff wirklich heftig Schaden. Ja, es schluckt etwas Energie, ja, es rettet dir vielleicht einmal oder ein paarmal den Arsch, aber es ist halt offensichtlich, dass die Haltbarkeit insgesamt sehr gering ist. Insbesondere wenn man überlegt, dass eine zB 1mm Metallplatte hat komplett unbeeindruckt wäre.

In diesem Video testet er halt Leder bis zu einer Stärke von ca 6mm (dieses Kombi-Teil aus 10oz plus 5oz). Das entspricht einem Flächengewicht von ca 4,5kg pro m².

Ja, das ist immer noch etwas leichter als eine 1mm starke Stahlplatte - die wöge knapp 7,9kg pro m² - aber da müsste ich nicht lange überlegen, ob ich die +3,4kg/m² in Kauf nehmen würde und dafür eine Rüstung hätte, die nicht nur den Erstkontakt mit einer gegnerischen Waffe unbeschadet übersteht, sondern auch insgesamt länger lebt als 1 Abenteurertag.

[Raven Nash]

Wobei ich auch ganz ehrlich sagen muß, daß ich mich ein bißchen schwer damit tue, mir überhaupt einen klassischen "Dieb" vorzustellen, der sich zwecks Einbruch und Taschendiebstahl ausgerechnet eine Rüstung anzieht. Für ausgewachsenen bewaffneten Straßenraub vielleicht, aber das ist dann eigentlich schon wieder ein etwas anderes Berufsbild...

Da gebe ich dir schon Recht. Die übliche Vorstellung ist halt eher sowas hier (weiß sogar die KI):


Mal ganz abgesehen von den Pauldrons, die Kwüteg immer auf die Palme bringen  , fragt man sich hier eben, warum man so viel Geld (Leder war niemals billig!) für so wenig realen Schutz ausgeben sollte. Vielleicht erspart man sich ein paar Schnitte - die Knochen brechen trotzdem von den Hieben. Und ein Stoß geht mehr oder weniger locker durch.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Mal ganz abgesehen von den Pauldrons, die Kwüteg immer auf die Palme bringen ...

[Maarzan]

Da gebe ich dir schon Recht. Die übliche Vorstellung ist halt eher sowas hier (weiß sogar die KI):


Mal ganz abgesehen von den Pauldrons, die Kwüteg immer auf die Palme bringen  , fragt man sich hier eben, warum man so viel Geld (Leder war niemals billig!) für so wenig realen Schutz ausgeben sollte. Vielleicht erspart man sich ein paar Schnitte - die Knochen brechen trotzdem von den Hieben. Und ein Stoß geht mehr oder weniger locker durch.

Die Frage ist ja nicht, ist es teuer, sondern ist es teurer/zugänglicher als entsprechende Metallrüstung - und das primär für Leute, die das nicht professionell machen, sondern nur hoffen den nächsten Feldzug, zu dem sie gezogen worden sind irgendwie zu überstehen.
Das Profis sich nicht damit abgeben dürfte klar sein.

[Raven Nash]

und das primär für Leute, die das nicht professionell machen, sondern nur hoffen den nächsten Feldzug, zu dem sie gezogen worden sind irgendwie zu überstehen.

Und genau DAS tut das Zeug nicht - weil es nach dem ersten Scharmützel höchstwahrscheinlich einfach kaputt ist. 

Ich wiederhole ja immer wieder: es geht nicht um das Material an sich, sondern um die Verarbeitung. Historische "Lederrüstung" sieht nunmal komplett anders aus - deutlich weniger stylisch halt. 

Wer was stylischeres mit tatsächlicher Schutzwirkung will, kann ja mal beim Linothorax schauen. 

[Feuersänger]

Und außerdem wäre die Lederrüstung eines Schurken schwarz!