Thema: Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel

[Der Hasgar]

Also ich trage im Larp eine Vollrüstung (einigermaßen historisch korrekt). Da braucht mein Ausdauer aber ansonsten nix weiter.

Was man trainieren muss, ist, wie einige schon schrieben, das kämpfen an sich.

Aus simulationistischer Sicht sind die meisten Rüstungsregeln also oft nicht sinnig.

Aber aus gamistischer Sicht schon, weil sie für Nischenschutz sorgen.

Von daher man als Designer einfach schauen, wo der eigene Fokus liegt.

Was eben oft hinten runterfällt, ist das Rüstung schlicht unbequem ist, auch maßangefertigte. Das klassische, natürlich habe ich in Plattenrüstung geschlafen ist halt unfug. Das macht man vielleicht im absoluten Notfall aber nicht jede Nacht. Ich kenne keinen, der nicht auch irgendwie froh ist, wenn er seine Rüstung wieder ausziehen kann.

Ok, aber wenn man Ausdauer braucht, könnte sich eine Rüstungsgewöhnung dahingehend niederschlagen, dass man durch langes Tragen der Rüstung irgendwann seine Ausdauer entsprechend gestählt hat...

[Feuersänger]

Es ist halt auch typisch für Rollenspiele, dass man auf Level 1 mit irgendeiner billo Müllausrüstung vom Schrottplatz/Komposthaufen mit marginalen Werten anfängt, und sich dann so allmählich hocharbeitet. Das ist vermutlich in den meisten Kontexten auch nicht so wirklich historisch.
Ich meine gelesen zu haben, dann man bspw als Söldner-Rekrut, wenn man sich schon keine gescheite Ausrüstung direkt kaufen konnte, diese wenigstens vorstrecken lassen konnte, wurde einem dann halt hinterher vom Sold abgezogen. Umgekehrt wurde in den Söldnerverträgen ja auch sehr genau geregelt, wie verlorene oder beschädigte Ausrüstung zu ersetzen sei.

Auch sonst gibt es schon seit uralten Zeiten Listen, wie ein so-und-so Krieger ausgerüstet zu sein hat.
Was mich wieder zum eigentlichen Threadthema zurückbringt: wären Lederrüstungen irgendwie ein Ding gewesen, würde ich erwarten dass sie auch in solchen Listen vorkämen. Das tun sie aber meines Wissens schlicht nicht. Meist wird je nach Zeit ein Harnisch oder Panzerhemd verlangt, oder ein Gambeson, oder gar nichts in Punkto Rüstung - eben je nach Einkommensklasse.

[Ma tetz]

Ok, aber wenn man Ausdauer braucht, könnte sich eine Rüstungsgewöhnung dahingehend niederschlagen, dass man durch langes Tragen der Rüstung irgendwann seine Ausdauer entsprechend gestählt hat...

Ich mache gar keinen Sport und kann die Rüstung den ganzen Tag tragen. Larp allein ist bei mir zu selten um einen Trainingseffekt zu haben.

Letztlich ist eine Plattenrüstung vergleichbar mit der modernen Ausrüstung eines Soldaten mit Marschgepäck. Das Gewicht ist nur anders verteilt.

[Zed]

Also ich trage im Larp eine Vollrüstung (einigermaßen historisch korrekt). Da braucht mein Ausdauer aber ansonsten nix weiter.

Was man trainieren muss, ist, wie einige schon schrieben, das kämpfen an sich.

Die historischen Helme mit dem Mini-Sehschlitz - die stelle ich mir als große Behinderung vor. Ist das so?

[nobody@home]

Es entsteht ja hier ein wenig der Eindruck, als würde man jedes Ding einzeln lernen, wenn man Kämpfen lernt.

Was nebenbei auch so einschlägigen Rollenspielregeln geschuldet sein mag, in denen jede einzelne Waffe separat eingeübt werden will und im Extremfall Können mit dem "Dolch" nicht mal heißt, daß man auch schon mit einem "Messer" umgehen kann.

Wobei ich persönlich dazu neige, gerade solche Kleinigkeiten auch für Regeldesignzwecke eher als Anfängerprobleme einzustufen -- wer schon in den Grundlagen noch nicht firm ist, der stolpert natürlich schnell über jede kleine Unvertrautheit, aber das Können von Profis geht fast schon zwangsläufig auch in die Breite und ist nicht bloß ein Immer-weiter-Verfeinern ein und derselben Tricks aus dem ersten Monat Grundausbildung. Entsprechend ergibt ein System, das so etwas wie ein "Ich hab' 90% in Säbel, aber nur 20% in Axt, weil die ist ja sooo anders..."-Resultat erlaubt, zumindest für meine Wenigkeit auch gar keinen rechten Sinn -- es sei denn vielleicht, der Charakter hätte gar nicht erst Kämpfen gelernt, sondern nur, wie man schön dramatisch auf wehrlose Übungsziele einsticht.

[Turgon]

Die historischen Helme mit dem Mini-Sehschlitz - die stelle ich mir als große Behinderung vor. Ist das so?

Jup. Alle, mit denen ich geredet habe, sehen geschlossene Helme als hauptsächliche Behinderung, weil man nicht genügend Luft bekommt, um längere Zeit etwas anstregendes wie zB Kampf zu machen.
Historisch gibt es deswegen verschiedene Lösungen, um den Helm schnell offener machen zu können, vom schlichten Abwerfen des Topfhelms bis zu verschiedenen Visier-Lösungen.

[Der Hasgar]

Ich mache gar keinen Sport und kann die Rüstung den ganzen Tag tragen. Larp allein ist bei mir zu selten um einen Trainingseffekt zu haben.

Letztlich ist eine Plattenrüstung vergleichbar mit der modernen Ausrüstung eines Soldaten mit Marschgepäck. Das Gewicht ist nur anders verteilt.

Du sagtest aber doch, dass man Ausdauer braucht. Also hast du entweder viel Ausdauer oder Du sitzt nur in der Rüstung 

Ich selbst habe keine Erfahrungswerte, aber mich interessiert das Tatsächliche. Nur klingt das für mich jetzt eher so wie: Rüstung kann jeder sinnvoll tragen. Sie behindert nicht (kaum) kostet auch nicht groß Ausdauer und Kämpfen (so man es denn kann) ist darin auch kein Problem...

Wenn das so ist, dann muss ich mich für mein Regeldesign von der Realität verabschieden. Für mich ist es wichtig, dass Rüstungsschutz ein Machtfaktor ist, für den man sich entscheidet und den man nicht einfach so mitnimmt...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Naja, gamistisch verstehe ich schon, daß man nicht gerne eine Welt hat, in der jeder eine dicke Rüstung trägt.
Also muss man da gewisse Hürden aufbauen. Rollenspiele sind den Weg gegangen, dass die Rüstung halt Nachteile hat, die sie in Realität nicht hat, wie die ganzen Behinderungsregeln von D&D über RuneQuest bis Harnmaster.

Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.
Das lag an einem tatsächlichen Manko gut gemachter Rüstungen: sie sind sagenhaft teuer.

Das könnte man ja auch in einem System so darstellen: Rüstungen sind kaum erschwinglich, und je nach sozialem Stand wird es auch nicht gern gesehen, wenn eine getragen wird.

[Der Hasgar]

Naja, gamistisch verstehe ich schon, daß man nicht gerne eine Welt hat, in der jeder eine dicke Rüstung trägt.
Also muss man da gewisse Hürden aufbauen. Rollenspiele sind den Weg gegangen, dass die Rüstung halt Nachteile hat, die sie in Realität nicht hat, wie die ganzen Behinderungsregeln von D&D über RuneQuest bis Harnmaster.

Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.
Das lag an einem tatsächlichen Manko gut gemachter Rüstungen: sie sind sagenhaft teuer.

Das könnte man ja auch in einem System so darstellen: Rüstungen sind kaum erschwinglich, und je nach sozialem Stand wird es auch nicht gern gesehen, wenn eine getragen wird.

In den meisten Systemen ist Geld aber ein sehr weicher Faktor und außerdem dauert es dann halt nur etwas, bis Meistermagier Flammenmax sich in einen undurchdringlichen Panzer zwängt, um die nächste Stufe der Unbesiegbarkeit zu erlangen.

Ich denke aber, ich werde auf Ausdauer gehen. Rüstung tragen kostet halt Ausdauer und da passt es gut, dass ich diese in meinem System betonen möchte.

[Turgon]

Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.
Das lag an einem tatsächlichen Manko gut gemachter Rüstungen: sie sind sagenhaft teuer.

Deswegen gab es in der Geschichte ja auch meist verschiedene Abstufungen.
zB FrüMi: „schlechte“ Rüstung: Helm + Schild, „gute“ Rüstung: Helm + Schild + Ringpanzer
zB SpäMi: „mittlere“ Rüstung: Helm + Brustplatte + Pavese, „gute“ Rüstung: Vollharnisch

Das könnte man eigentlich auch in Regelwerken so abbilden, wenn man es überhaupt so kleinteilig mag.

[nobody@home]

In den meisten Systemen ist Geld aber ein sehr weicher Faktor und außerdem dauert es dann halt nur etwas, bis Meistermagier Flammenmax sich in einen undurchdringlichen Panzer zwängt, um die nächste Stufe der Unbesiegbarkeit zu erlangen.

An dem Punkt stoßen Vergleiche mit der Geschichte halt zwangsläufig ein wenig an ihre Grenzen: zum einen waren "Abenteurer", die tatsächlich nennenswerte Schätze mit nach Hause gebracht und sich damit 'ne neue Burg oder so gekauft haben, historisch eher selten (und hatten meines Wissens meist auch bereits Namen und Beziehungen, denn allein als dahergelaufene Unbekannte mit mehr Gold, als ihnen nach Ansicht der örtlichen Oberschicht "zustünde", hätten sie wohl ein paar Probleme bekommen), und zum anderen gab's Magier im Sinne von Leuten mit "echten" Zauberkräften natürlich in der richtigen Welt überhaupt nicht und wir haben dementsprechend kein einziges historisches Vorbild für deren Kampf- und Rüstungsgewohnheiten.

[Quaint]

Ach das mit dem Rüstungspreis ist so ein Ding. Mancher stolpert halt darüber, wenn man drei Feinde erschlägt und vom Loot dann ausgesorgt hat sein Lebtag lang. Aber ja, eine Rüstung auf Höhe der Zeit konnte gerne mal soviel kosten wie ein "einfaches" Haus. Hab ich im RPG aber höchst selten so gesehen.

[Turgon]

Wobei wiederum Häuser vergleichsweise günstig waren.

[unicum]

Wobei wiederum Häuser vergleichsweise günstig waren.

Gibt wenige Regelwerke wo ein "Haus" auf der Liste der zu kaufenden Gegenstände steht, also ich kann mich gerade an kein Regelwerk erinnern das so etwas im Grundregelwerk stehen hat. Ich erinnere mich an zwei die es dann irgendwann in erweiterungen bringen. Aber im Grundregelwerk, auf der Preisliste wo sich startabenteurer mit der ersten Ausrüstung versorgen? Nö.

[Feuersänger]

@unicum: ich glaube Turgon meinte die historischen Preise in der Realität.

Aber ja, eine Rüstung auf Höhe der Zeit konnte gerne mal soviel kosten wie ein "einfaches" Haus. Hab ich im RPG aber höchst selten so gesehen.

Bei Immobilien gab es freilich immer schon ziemliche Spannen. Ich hatte das Thema auch irgendwann mal recherchiert und die historischen Preise (deutsche Städte, SpäMi) auf Basis von typischen Monatslöhnen (Handwerksgesellen etc) in D&D-Metrik übertragen. Da war dann das Ergebnis: einfaches Stadthaus ca 150gp, schönes Handwerkerhaus 500gp. Da bist du für eine Vollplatte also schon bei _10_ einfachen Häusern.

(Man muss sich dabei auch vergegenwärtigen, dass damals Häuser offenbar noch nicht als Investment und Spekulationsobjekt betrachtet wurden. Hat man nach 10 oder 20 Jahren ein Haus verkauft, hat man dafür idR keinen höheren Preis erzielt als man bezahlt hat; vielleicht sogar im Gegenteil. Man hat sich halt in der Zwischenzeit die Miete gespart, die schon durchaus gut und gerne 3-8% eines Einkommens betragen konnte. Grüße geh'n raus an alle, die 30% ihres Einkommens an Miete oder Hypothek abdrücken. Wie gesagt: es war eine andere Zeit.)

Naja anyway: Geld als Progressionsmetrik ist halt schwierig, und als _einzige_ Metrik (losgelöst von Skillwerten, Talenten, Klassenfähigkeiten) nochmal schwieriger.

[Quaint]

Na vielleicht nicht im GRW, aber überhaupt haben das schon einige Regelwerke. Ich finde das auch nicht ganz unwichtig, wenn man so grob erfassen will, wie eine Wirtschaft tickt. Aber wenn es keinen simulativen Anspruch hat, isses auch wieder was anderes.

Jedenfalls ist es ein bissle ein Leiden mit dem Loot, denn es gibt so manches Regelwerk, das halt Geld als wichtigen Motivator vorsieht. Ihr seid Abenteurer, ihr nehmt Aufträge an, dafür werdet ihr bezahlt. Kann man natürlich auch anders machen, mach ja auch genug Leute. Aber man stelle sich mal vor, bei DnD 5 hätten häufiger mal so "normale" Gegner entsprechend teure Rüstungen wie etwa Plate oder half plate. Da hätte man zwar kurz etwas härtere Encounter, dann aber bald mehr Geld als Gott. Wobei DnD 5 eh ne komische Wirtschaft hat.

[nobody@home]

Gibt wenige Regelwerke wo ein "Haus" auf der Liste der zu kaufenden Gegenstände steht, also ich kann mich gerade an kein Regelwerk erinnern das so etwas im Grundregelwerk stehen hat. Ich erinnere mich an zwei die es dann irgendwann in erweiterungen bringen. Aber im Grundregelwerk, auf der Preisliste wo sich startabenteurer mit der ersten Ausrüstung versorgen? Nö.

Kein Wunder. So ziemlich das einzige halbwegs "abenteuerliche" Spiel, in dem's um Häuserbau geht und das mir gerade einfallen will, wäre ja auch Monopoly.

Aber der "typische" Rollenspielcharakter, auch und gerade im Fantasybereich, zieht ja meist mehr oder weniger wild durch die Gegend und wird gerade eben nicht seßhaft -- was will der also mit einem Haus? (Schön, in hinreichend alten (A)D&D-Editionen ist "Irgendwo eine Basis bauen und die ständige Stromerei etwas zurückfahren" natürlich das Ziel auf hinreichend hohen Stufen, aber auch dazu braucht's eben keinen Eintrag auf der Liste für Erststufler-Startausstattung, sondern das kann warten.)

[Feuersänger]

Kein Wunder. So ziemlich das einzige halbwegs "abenteuerliche" Spiel, in dem's um Häuserbau geht und das mir gerade einfallen will, wäre ja auch Monopoly.

Sicherlich kein Zufall, dass es ausgerechnet DSA ist, das detaillierte Regeln zu Hausbau und dessen Kosten bereitstellt. 
Allerdings waren die sich aus der entsprechenden Spielhilfe ergebenden Preise (ich kann mich nicht erinnern, wie sie hieß) aber auch absolut hanebüchen. Ich hatte das damals mal ausgerechnet, weil ich einen Helden hatte, dessen ursprüngliche Motivation einfach nur war, genug Geld zu verdienen um sich in einem kleinen Häuschen in seiner albernischen Heimat zur Ruhe zu setzen. Auch an das genaue Ergebnis kann ich mich nicht erinnern, aber ich meine das war aufwärts von 1000 Dukaten.

Wobei DnD 5 eh ne komische Wirtschaft hat.

"komisch" ist noch unendlich liebevoll ausgedrückt. 5E hat halt auch da - wie überall sonst - jeglichen Simulationismus komplett das Klo runtergespült und operiert absolut ausschließlich nach gamistischen Kriterien.

[Turgon]

@unicum: ich glaube Turgon meinte die historischen Preise in der Realität.

So isses. Wenn man unsere Preisverhältnisse gewohnt ist, waren das damals vergleichsweise paradiesische Zustände. Aber gut, den Häusern fehlen natürlich auch viele Dinge, die heute den Preis in die Höhe treiben.

[Holycleric5]

Aber ja, eine Rüstung auf Höhe der Zeit konnte gerne mal soviel kosten wie ein "einfaches" Haus. Hab ich im RPG aber höchst selten so gesehen.

Ja, das kommt selten vor. In dieser Einleitung zu Hârnmaster heißt es u.a.:

Geld haben die meisten noch nie gesehen (und wenn dann nur einige Silberpfennige) und die Waffe für die meisten Milizen (und damit für die meisten SC) ist der Speer. Schwerter (Einhänder!!!) sind selten, extrem teuer und dem Adel vorbehalten. Ja, Waffen und Rüstungen haben hier halbwegs realistische Preise - für ein Kettenhemd könnte man auch gut und gerne ein kleineres Häuschen bauen und ein kaputtes Schwert ist eine finanzielle Katastrophe.

Und auch bei Arcane Codex gibt es im Regelwerk (u.a. 3. Edition) im Ausrüstungskapitel auf S. 470 Bauwerke (Blockhütte, Gutshof, Stadthaus groß/klein, Burg etc.) und Inventar (z.B. Bank, Bett, Bücherschrank, Fenster, großer Tisch, Tür)

Ich habe es persönlich lieber, wenn ich besonders meinen kämpferischen SC (Ritter, Söldner o.ä.) bereits zu Beginn mindestens eine aus Metall gefertigte Rüstung (z.B. Kettenhemd, Schuppenpanzer) mitgeben kann, es jedoch nach oben etwas Luft gibt (z.B. Lamellen- oder Plattenrüstung mit besseren Schutzwerten)

Allerdings gibt es auch zwei Ausnahmen:
1. Bei "Ruf des Warlock" hatte meine Barbarin mit Wattierter Kleidung begonnen und sich später eine Lederrüstung gekauft. Später wäre noch ein Kettenhemd dazugekommen, wenn sich ihre Werte entsprechend verbessrt hätten, um den Malus auf die Fertigkeiten auszugleichen.

2. Bei Gurps hatte meine Kämpferin eine leichte Lederrüstung getragen, eine höhere Belastung hätte sowohl die Bewegungsrate im Kampf als auch Proben auf Klettern und schwimmen beeinflusst.

[YY]

Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.

Rüstungen hindern wenig bei den typischen Tätigkeiten, für die sie gedacht sind. Und wenig heißt da: oftmals gar nicht, in einigen recht speziellen Situationen aber deutlich bis massiv.
Ob und wie man das abbilden will, hängt vom System ab. Für einige lohnt es sich nicht, aber andere modellieren auch ziemlichen Kleinkram und müssten sich zumindest für einen konsistenten Detailgrad auch diesen Schuh anziehen.

Was der Blick in die Geschichte aber auch zeigt: bei Sachen, für die die Rüstungen nicht gedacht sind, werden sie eben auch gar nicht oder nur in abgespeckter Form getragen, eben weil sie sehr deutlich stören.
Da gehört dann der Rüstungsabzug hin - tendentiell gar nicht in den Kampf, aber bei sonstigen körperlichen Aktivitäten.