Thema: Niederlage von Spielercharakteren - wie haltet Ihr es damit?

[nobody@home]

Alles gut    zurück zum Umgang mit Niederlagen der Spielercharaktere!

Na ja, seien wir mal ehrlich: "Die Spielercharaktere sind mittlerweile über mehrere Reiche hinweg als blutrünstige Metzler bekannt" ist auch nicht unbedingt ein Sieg.

[Luxferre]

Depends ...
Spielen die so? Dann wird ihr Reich eine entsprechende Reputation haben und die Spielenden ihr reich auch entsprechend führen.
Ist jetzt nicht so anders, als es mehrfach auch in der irdischen Geschichte der Usus war .. oder?

[nobody@home]

Depends ...
Spielen die so? Dann wird ihr Reich eine entsprechende Reputation haben und die Spielenden ihr reich auch entsprechend führen.
Ist jetzt nicht so anders, als es mehrfach auch in der irdischen Geschichte der Usus war .. oder?

Ich weiß nicht -- wie üblich ist es doch noch mal, daß Spieler und ihre Charaktere gleich ein komplettes eigenes Reich regieren?

Denn einfache kleine "Abenteurergruppen", wie sie gerade im Fäntelkontext gerne mal über die Stränge schlagen (in "zivilisierteren" Zeiten werden sich unter den SC wahrscheinlich von vornherein gleich weniger ausdrücklich geeichte Killertypen finden), sind eher nicht in einer sooo guten Position, um sich ihren Ruf sowohl bei den jeweiligen Obrigkeiten als auch beim gemeinen Volk und ggf. sogar unter den "Monstern" (!) komplett egal sein zu lassen -- dafür sind sie immer noch zu stark auf die Hilfe und Unterstützung Anderer in allen möglichen Dingen des Alltags angewiesen. Und speziell mit einer Reputation a la "Denen da ist komplett egal, wen sie umbringen!"...?

[Feuersänger]

Ich weiß nicht -- wie üblich ist es doch noch mal, daß Spieler und ihre Charaktere gleich ein komplettes eigenes Reich regieren?

Da wo ich herkomme, ist das zumindest für die zweite Spielhälfte normal. Übergang zum Dominion Play variiert natürlich; bei Kingmaker ist es ca Level 4; das alte AD&D sieht Level 9 vor, in anderen Kampagnen hatten wir mal Level 7, mal 10... aber jetzt wo du's grad sagst, kann ich mich kaum an eine Kampagne erinnern, in der die SC _nicht_ spätestens ab Level  11 selber zu Herrschern oder Anführern wurden.

[Weltengeist]

Ich weiß nicht -- wie üblich ist es doch noch mal, daß Spieler und ihre Charaktere gleich ein komplettes eigenes Reich regieren?

Hmmm, lass mich nachdenken... wenn sie alles totschlagen, was ihnen vor die Axt kommt, und der Spielleiter immer brav dafür sorgt, dass alle Gegner auch schön besiegbar sind? Dann ist es doch nur eine Frage dessen, wie lang die Kampagne geht, oder?

[nobody@home]

Hmmm, lass mich nachdenken... wenn sie alles totschlagen, was ihnen vor die Axt kommt, und der Spielleiter immer brav dafür sorgt, dass alle Gegner auch schön besiegbar sind? Dann ist es doch nur eine Frage dessen, wie lang die Kampagne geht, oder?

Also, da wüßte ich nur von einem Mann, der etwas Derartiges jemals geschafft hat...

(Von der Logikbombe "Moment, wenn sie alles totschlagen, wen sollen sie dann am Ende noch regieren?" will ich hier gar nicht erst anfangen. )

[HEXer]

Wenn ich jetzt bei Links zu Heavy Metal Videos verpflichtend eine Triggerwarnung einführen möchte, verscherze ich es mir ad hoc mit 90% des Forums, oder?

Aber die Logikbombe wollte ich auch schon anführen. Spontaner Gedanke als Evil GM: Horden von Orks einmarschieren lassen - nicht als Eroberer, sondern wiel sie sich den Evil Warlord PCs anschließen wollen...

[Maarzan]

Korrekt.
Nach Möglichkeit (!) nicht, es sei denn, die SL kann das so leiten, dass auch unterschiedliche Vorlieben bedient werden.

Da ich nicht den Luxus von 12 bis 14 Spielenden habe, die ich nach ihren Vorlieben zusammenbringe, sehe ich zu meine 3 Jungs entsprechend zu leiten. Klappt gemeinhin auch relativ passabel.

Ich sehe da halt Probleme, wenn das aufeinander prallt und 2 Spieler in einer Gruppe offensichtlich unterschiedlich behandelt werden.
Im ungünstigen Fall will der "Unsterbliche" gar noch eine coole Socke sein und hält nichts von Vorsicht, Planung oder Rückzug und erhöht das Risiko für die anderen noch einmal zusätzlich.

Ich bin nicht ganz sicher, was Du meinst.

Aber jenseits der "Mathematik" - mit der sich in meinen Runden kaum jemals jemand beschäftigt hat* - habe ich eine Tendenz dazu beobachtet, dass Spieler bei angekündigt gefährlicher Spielwelt und angekündigt "harter" Spielweise die eigenen Figuren aus gefährlichen Situationen heraushalten wollen - bis zu einem Punkt, an dem ich nicht mehr gesehen habe, wie man dann noch Abenteuerspiel betreiben soll. ...

Sich aus einigen Situationen heraus zuhalten ist ja gerade teil der spielerischen Abschätzung im "harten Spiel".
Zur Blockade kommt es, wenn diese Abschätzung nicht gemacht werden kann, weil zu wenige Informationen vorhanden sind oder diese nicht belastbar sind (z.B. weil "Drama" die Mathematik überregeln darf) oder weil die Gefahr so hoch gedreht wurde, daß rational keine Situation mit akzeptablem Risiko eingegangen werden kann.

Eine andere Sache ist auch noch, dass zu Plan B auch die entsprechenden Fertigkeiten in ausreichender Höhe gehören. Wenn SC außer (vielleicht) in ihrem Fokus grottig sind (oder wenn sie streuen dann in ihrem Fokus abstinken) dann hilft halt auch wieder nichts als "schnell eskalieren, Überraschung nutzen und dann Augen zu und durch".

Ansonsten muß eine Niederlage auch von der Struktur der Veranstaltung  aus möglich sein, damit das in Betracht gezogen werden kann. Bei diversen "Motivatoren" ist aufgeben ja keine Lösung, da das Abenteuer entsprechend "geschützt" ist:
- Weltuntergang oder etwas ähnlich hartes für die Sc
- Vergiftungen , Flüche, Supernsc
- Beweise deine Unschuld Szenarien.
- Alle Rückzugsmöglichkeiten versperrt.

@KillThemAll-Mentalität
Wer Gegner verschont hat und dann erlebt hat, wie der SL seinen Inigo Montoya Moment gesucht hat, der weiß demnächst halt besser als Überlebende übrig zu lassen.

[Weltengeist]

Also, da wüßte ich nur von einem Mann, der etwas Derartiges jemals geschafft hat...

Na toll, jetzt kann ich den ganzen Abend zusehen, wie ich das (Song, Text und die Erkenntnis, dass sowas existiert) wieder aus dem Kopf kriege...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[unicum]

Ich habe früher die Regel gehabt, die Handlungen der Gruppe zeigen, was die Welt so macht. Geht die Gruppe erbarmungslos vor, macht es die Welt auch.
Aber das hab ich vor längerer Zeit abgelegt. Zum einen, weil ich die Spielwelt diesbezüglich vordefinieren und nicht kaputt machen lassen möchte
und zum anderen, weil die Leute eben erwachsen sind. Seit 20 und mehr Jahren. Ich bin doch kein Sozalpädagoge...

Aber vielleicht sollte ich wirklich mal so ein unschuldiges niedliches Kind mit großen braunen Rehaugen auftauchen lassen, dass dann fragt "Warum hast Du meinen Daddy getötet?"...

Ich meinte mit Impakt auf die Welt eher etwas das sich auf der Welt manches rumspricht, also ab einer gewissen dauer der Kampange spricht sich das ein oder andere rum "Die machen keine Gefangenen" etwa,... Oder "die Foltern immer"

Das fällt dann eben ggf auch mal auf die Gruppe zurück. NSCs haben angst vor ihnen und gehen ihnen aus dem Weg. Man sagt ihnen sicherlich alles was sie wissen wollen und ggf auch etwas mehr, aber helfen? Nö,...

Hat für mich jezt keinen Sozialpädagogischen Hintergrund sondern eher die Sache das die Spielwelt sich plastisch verhalten sollte - und ja wenn man dann das Kind desjenigen vor sich hat den man gerade erschlagen hat,... hat das ggf eben auch Impakt.

[Luxferre]

Wenn ich jetzt bei Links zu Heavy Metal Videos verpflichtend eine Triggerwarnung einführen möchte, verscherze ich es mir ad hoc mit 90% des Forums, oder?

Zum Glück gibt es Bands, wo für jede/n etwas dabei ist   

[Luxferre]

Ich sehe da halt Probleme, wenn das aufeinander prallt und 2 Spieler in einer Gruppe offensichtlich unterschiedlich behandelt werden.
Im ungünstigen Fall will der "Unsterbliche" gar noch eine coole Socke sein und hält nichts von Vorsicht, Planung oder Rückzug und erhöht das Risiko für die anderen noch einmal zusätzlich.

So wie Du "anders behandeln" definierst, würde auch der Paladin(-spieler) anders behandelt, als der Schurke(-nspieler).
Sehe ich anders. Hatte das eigentlich auch sauber dargelegt, wie ich als SL agiere.
Dass da keine Bevorzugung stattfindet sollte eigentlich klar sein.

[HEXer]

Zum Glück gibt es Bands, wo für jede/n etwas dabei ist

Boah... Wenn jemals etwas eine Triggerwarnung gebraucht hat, dann das.

Und außerdem:



Aber jetzt BTT

[felixs]

Sich aus einigen Situationen heraus zuhalten ist ja gerade teil der spielerischen Abschätzung im "harten Spiel".
Zur Blockade kommt es, wenn diese Abschätzung nicht gemacht werden kann, weil zu wenige Informationen vorhanden sind oder diese nicht belastbar sind (z.B. weil "Drama" die Mathematik überregeln darf) oder weil die Gefahr so hoch gedreht wurde, daß rational keine Situation mit akzeptablem Risiko eingegangen werden kann.

Ich lese zwischen den Zeilen den Vorwurf unfairer Spielleiterei - das ist es nicht gewesen. "Drama" vs. Berechnung ist ein eigenes Thema, hatte hier aber mit der Sache nichts zu tun.
"Harte Spielweise" bedeutete hier schlicht, dass Handlungen Konsequenzen haben können und dass Tod von Spielfiguren möglich sind und (aufgrund des recht tödlichen Spielsystems) auch eintreten können.

Zur Blockade kam es, weil Spieler eine völlig andere Art zu spielen gewohnt sind und ihre gewohnten Dinge nicht funktionierten. Überrascht war ich davon, wie tief das sitzt und wie das trotz Kommunikation und grundsätzlicher Verständigung über die Prinzipien des Spiels kaum überwindbar war. Kann natürlich auch sein, dass die Spieler schlicht keine Lust auf die angebotene Spielweise hatten - manchmal probiert man ja Dinge auch aus und merkt dann, dass das nichts für einen ist.

Auch die Aufforderung, die Spielwelt mitzugestalten und sich an der Beschreibung von Szenen zu beteiligen hat nicht viel gefruchtet. Das DSA-Paradigma von Meister und Spielern sitzt tief. Ich denke, letztlich wäre mehr Railroading erwünscht gewesen.

[Luxferre]

Da wo ich herkomme, ist das zumindest für die zweite Spielhälfte normal. Übergang zum Dominion Play variiert natürlich; bei Kingmaker ist es ca Level 4; das alte AD&D sieht Level 9 vor, in anderen Kampagnen hatten wir mal Level 7, mal 10... aber jetzt wo du's grad sagst, kann ich mich kaum an eine Kampagne erinnern, in der die SC _nicht_ spätestens ab Level  11 selber zu Herrschern oder Anführern wurden.

Macht Ihr das am Tisch auch regelmäßig, wenn Ihr diese Stufen erreicht?
Und wie sehen dann erlebte (nicht mögliche!) Niederlagen aus? Seid Ihr schon gescheitert?

[Namo]

Schwieriges Thema bei dem es auch immer ein wenig um Fingerspitzengefühl geht. Früher war ich da schon rabiater. Heute stufe ich das für mich ein wenig ab. Niederlage wegen Würfelpeche federe ich schon mal gerne ab. Die Würfel geben natürlich durch das Zufallsmoment im Guten wie im Schlechten die Würze rein. Aber eine langjährige Kampagne an einem Würfelwurf enden zu lassen - ich gebe zu, das fällt mir schwer. Niederlage wegen komplett blöd dranstellen ist dann wieder etwas anderes bei mir.

Tatsächlich möchte ich auch, dass die Spieler Niederlagen zu spüren bekommen. Um der Spannung willen, muss es ja Konsequenzen von Handlungen geben. Ein Held der nicht mal fällt oder eine Niederlage erfährt ist ja auch langweilig irgendwie. Ein TPK ist da natürlich das aller letzte Mittel. Genauso wie Gegenstands- oder Levelverlust der Charaktere. So was ist grundsätzlich Spaßbefreit und fuchst Spieler manchmal noch mehr als der totale Charaktertot.

Das war bei mir aber tatsächlich mal Thema und darüber wird heute noch in der Runde gesprochen. Neuer Mitspieler bei MERS, darf sich einen Stufe 10 Magier erstellen, da wir schon recht lange gespielt haben. Gruppe beobachtet eine geheimes Treffen eines der Generäle von Angmar mit einem Spion. Magierspieler denkt er ist übermächtig und greif zum Entsetzen der anderen Spieler an. Anhand meiner Beschreibungen sollte (und war den anderen Spielern klar) klar gewesen sein, dass ein Angriff lebensgefährlich ist. Da es ein neuer Spieler war, der auch noch nicht ganz aufs System eingegroovt war (hatte vorher fast nur DSA gespielt und kannte die Kritischtabellen etc. nicht) habe ich die Truppe tatsächlich nur gefangen nehmen und aushorchen lassen. Allerdings in einer Festungsanlage Angmars aus der sie dann letztlich auch fliehen konnten. Allerdings aufgrund des zeitlichen Drucks nur mit einem ihrer Gegenstände. Alle anderen waren verloren. Der Konsequenz haben sie lange nachgehangen, ohne auf den Spieler sauer gewesen zu sein. Das hat sich alles in Wohlgefallen aufgelöst und wurde dann doch alles recht cool im weiteren Verlauf. Aber das war schon ein heftiger Schnitt für die Truppe damals.

Und ähnlich versuche ich es eigentlich auch immer zu halten. Das die Handlungen der Charaktere eben Konsequenzen in der Welt oder andere NSC haben. So dass wir zwar weiter spielen können, aber alles schwerer wird. Auch kommen ganz selten mal Wiederbelegungen vor. Diese versuche ich eigentlich auch immer so zu gestalten, dass sie dem Charakter in irgendeiner Form nachhängen. Das soll sich möglichst nicht beliebig anfühlen. Aber meistens ergeben sich storymäßig ja ohnehin Konsequenzen für Niederlagen der Spieler.

Das "Problem" der Flucht oder nicht richtig abschätzen der Gefahr haben wir leider auch immer mal wieder. In beide Richtungen. Da wird es oftmals eher darauf angelegt bis zum letzten Blutstropfen zu kämpfen wider aller Hoffnung. Und mit sich ergebenden Gegnern tut man sich auch manchmal schwer. Wobei ich da das Gefühl habe dass es besser wird. Hier spiele ich aber meistens gerne ne gewisse menschliche Karte und habe im Vorfeld da eventuell schonmal ne Geschichte drum aufgebaut. Wobei menschlichen Gegner eher das Leben geschenkt wird wie Monstern.   

[Issi]

...und die anderen hüpfen in dem Fall freiwillig in die Kiste?

Du wirst lachen : Ich habe schon Figuren wiederbelebt, deren Spieler das gar nicht wollten.

A la
SPL: „Lass mich Tod sein!“
SL: „ Aber deine Freunde wollen es doch versuchen (die Figur wiederzubeleben)!“
SPL:“ Aber das ist doch doof.“
SL:“ Komm wir würfeln mal. Vielleicht klappt es ja gar nicht. Dann haben die (Würfel)Götter das so entschieden.“
Spieler würfelt, damit alle Ruhe geben.
Wurf klappt. Die Gruppe freut sich (Der Betroffene Spieler hat gemischte Gefühle)

Ich verpasse seiner Figur noch ne fette, bleibende Narbe, die ihn darin erinnert, dass er dem Jenseits nahe war.

Er beginnt sich damit anzufreunden

Edit.
Zumindest ertappe ich mich bei SC Toden (wenn ich die persönlich als doof und unnötig empfinde) dabei.***
Es gibt natürlich auch solche, wo es für alle Beteiligten passt, dass kein solcher Versuch stattfindet

***
Beispiel
1. Eine Figur stirbt durch arges Würfelpech
2. Eine Figur stirbt durch den Fehler eines Mitspielers, der sonst das Gefühl hätte, das nie wieder gut machen zu können.
3. Eine Figur stirbt früh durch Anfänger Fehler, weil der Spieler das System noch nicht kennt
Etc.

[zaboron]

Ich lass meinen Char auch lieber sterben als durch Spielleidergnade weiterleben. Das raubt mir nur die Illusion dass es um was geht.

[nobody@home]

Du wirst lachen : Ich habe schon Figuren wiederbelebt, deren Spieler das gar nicht wollten.

A la
SPL: „Lass mich Tod sein!“
SL: „ Aber deine Freunde wollen es doch versuchen (die Figur wiederzubeleben)!“
SPL:“ Aber das ist doch doof.“
SL:“ Komm wir würfeln mal. Vielleicht klappt es ja gar nicht. Dann haben die (Würfel)Götter das so entschieden.“
Spieler würfelt, damit alle Ruhe geben.
Wurf klappt. Die Gruppe freut sich (Der Betroffene Spieler hat gemischte Gefühle)

Ich verpasse seiner Figur noch ne fette, bleibende Narbe, die ihn darin erinnert, dass er dem Jenseits nahe war.

Er beginnt sich damit anzufreunden

Edit.
Zumindest ertappe ich mich bei SC Toden (wenn ich die persönlich als doof und unnötig empfinde) dabei.
Es gibt natürlich auch solche, wo es für alle Beteiligten passt, dass kein solcher Versuch stattfindet

Darum ging's mir gar nicht mal. Der Punkt war einfach deine Formulierung, nach der der Spieler nicht mit seiner Figur (mit-)sterben wollte...da entstand vor meinem geistigen Auge einfach ein gewisses Bild von Issi der Rollenspiel-Kultleiterin frei nach Dark Dungeons.

[Issi]

[quote  = @home link=topic=131848.msg135317935#msg135317935 date=1764260006]
Darum ging's mir gar nicht mal. Der Punkt war einfach deine Formulierung, nach der der Spieler nicht mit seiner Figur (mit-)sterben wollte...da entstand vor meinem geistigen Auge einfach ein gewisses Bild von Issi der Rollenspiel-Kultleiterin frei nach Dark Dungeons.
[/quote]
 
Ach so…

[felixs]

Ich lass meinen Char auch lieber sterben als durch Spielleidergnade weiterleben. Das raubt mir nur die Illusion dass es um was geht.

Ich verstehe, was Du sagen willst und halte das für einen legitimen Ansatz.
Umgekehrt kann man sagen, dass Rollenspiel ohne Spielleitergnade eine Illusion ist - der Spielleiter ist nicht die Welt, er kann nur durch seinen eigenen Filter simulieren.

Trotzdem ist es am Ende nicht egal und unterschiedliche Ansätze führen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Abgefahren...

[Feuersänger]

Macht Ihr das am Tisch auch regelmäßig, wenn Ihr diese Stufen erreicht?
Und wie sehen dann erlebte (nicht mögliche!) Niederlagen aus? Seid Ihr schon gescheitert?

Zum ersten, öh ja natürlich, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben.

Ein gutes Fallbeispiel ist da eine AD&D-Kampagne, wo es bereits ab Level 7 mit dem Lehen losging, weil es da gerade gut in die Story gepasst hat (wir haben die Zhentiler aus unserem geliebten Dolchtal rausgeworfen und wurden vom König belohnt, also mit einer Baronie belehnt). Wir haben da viel Aufbauspiel gemacht und auch einen Großteil unserer Abenteuer-Beute da reininvestiert, zb einen Tempel gebaut usw.

Um mich jetzt hier nicht in zu vielen Details zu verlieren: einmal wollten wir einen "Präventivschlag" gegen einen Orkstamm unter Herrschaft eines Lichs durchführen, die in einer alten Zwergenstadt lebten (also natürlich unterirdisch, quasi wie Moria). Dummerweise gelang es dem Lich, unsere Schurkin als Geisel zu nehmen, und so mussten wir dort einen Weissen Frieden schließen, da wir sie nicht unter den Bus werfen wollten.
Blöderweise hatten wir bis dahin schon einen eigentlich neutralen Kult vertrieben, der bis dahin eigentlich die Orks gratis unter Verschluss gehalten hat. Das empfinde ich speziell für meinen Charakter als moralische Niederlage, weil er hier seinen eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht geworden ist. Die ganze Unternehmung war zwar materiell lohnend, aber wir standen da auf der falschen Seite der Geschichte und haben obendrein potentiell die Orks erst zu einem Problem gemacht.
Jedenfalls habe ich aus der Sache viel gelernt.