Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Crimson King]

Elric ist schon sehr düster, genauso Corum oder Erekose. Von Moorocks Hauptwerken zum Ewigen Helden würde ich lediglich den Herzog von Köln als etwas optimistischer einstufen.

[Lichtschwerttänzer]

von Bek und John Daker
Es "endet" mit Hawkmoon, also auf lange Sicht mit Hoffnung

[felixs]

Da kannst du jeden Ork und alles Gelichter bedenkenlos erschlagen, denn die sind eh unrettbar verloren und wollen dir schließlich ans Leder. Insofern wurde Mittelerde zum dicken Fundament für Epic- und von mir aus auch High Fantasy. Die Dungeoncrawls von D&D, wo es um schnöde Bereicherung geht, haben aber viel eher mit dem Wilden Westen, amerikanischem Freiheitsgefühl und -Unternehmertum zu tun, als mit den Schicksalskämpfen der altnordischen Mythologie, wo es ja ebenfalls um Leben und Tod geht - Ragnarök. D&D steht trotz der Elfen, Zwerge und Halblinge den Pulps viel näher als erhabenen Werken.

Volle Zustimmung bezüglich der US-Gesellschaft als Hauptquelle für D&D.
Andererseits ist das mit den Orks ein wenig ungerecht - bzw. trifft auf die Orks schon zu; gleichzeitig hat Tolkien ansonsten aber eine starke Mitleidsethik vertreten. Alle außer den Orks sind eben sehr mitleidswürdig und sollen mit Milde behandelt werden uns neue Chancen bekommen, sogar Gollum, sogar die menschlichen Verbündeten von Mordor. Ich denke, die Perversionen und Widersprüche darin kommen eben aus der christlich-katholischen Inspiration.
Was ich meine: Die Orks sind der Ausnahmefall, stehen außerhalb der (grundsätzlich guten) Schöpfung.

[AndreJarosch]

von Bek und John Daker
Es "endet" mit Hawkmoon, also auf lange Sicht mit Hoffnung

Michael Moorcock hat viel was er geschrieben im Nachhinein als zur Eternal Champion Reihe gehörig erklärt.
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Der Rest wurde im Nachheiein zum Eternal Champion erklärt (Michael Kane-Saga) oder sind für mich nur Fan-Fiction ("Rache der Rose" und "Festung der Perle"... nur weil die Romane vom ursprünglichen Autor der Saga geschrieben wurden heißt das nicht, dass sie nur nur bessere Fan-Fiction sind).

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Michael Moorcock hat viel was er geschrieben im Nachhinein als zur Eternal Champion Reihe gehörig erklärt.
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Der Rest wurde im Nachheiein zum Eternal Champion erklärt (Michael Kane-Saga) oder sind für mich nur Fan-Fiction ("Rache der Rose" und "Festung der Perle"... nur weil die Romane vom ursprünglichen Autor der Saga geschrieben wurden heißt das nicht, dass sie nur nur bessere Fan-Fiction sind).

Uff, ich bin erleichtert, dass es nicht nur mir so geht 

[nobody@home]

Wobei ich mich frage: Kann man diese "fiesen Monstervölker", wenn sie den Orks bis aufs Haar gleichen, nicht auch als Orks in dem Sinne durchgehen lassen? Ich kann mich an mindestens zwei, drei Fanasy-Sagas erinnern, in denen es nicht aufgefallen wäre, wenn dort statt eines anderen Fantasienamens einfach "Orks" gestanden hätte. Kann es sein, dass die Autoren nicht einfach die Idee des Orks direkt von Tolkien übernommen hätten, aber aus rechtlichen oder Originalitätsgründen sich irgendeinen Namen aus den Fingern gesucht hätten? Ich meine, Wikipedia gab es da noch nicht, so dass man den Begriff "Ork" leicht für eine Erfindung Tolkiens hätte halten können.

Da stellt sich dann schnell die Frage, was einen Ork nun eigentlich zum Ork macht. Die WH40K-Grünlinge gleichen Namens beispielsweise haben beim genaueren Hinsehen mit denen aus Mittelerde eigentlich so gar nichts gemeinsam, und trotzdem sind sie populär genug, daß zumindest viele von uns sie einigermaßen unbesehen durchwinken würden...

Und nicht zu vergessen: im kleinen Hobbit hießen sie auch bei Tolkien noch schlicht "Goblins" -- was dann im englischsprachigen Raum auch wieder gleich seine mythologischen Wurzeln hat. Daß Orks und Goblins (und Hobgoblins und und und...) überhaupt verschiedene Spezies sein sollen, ist meines Wissens dann wohl tatsächlich schlicht auf dem Mist von D&D gewachsen, wo die Macher auf der Suche nach immer neuem Monsterfutter ja tatsächlich buchstäblich jeden Spitznamen für ursprünglich mal ein und dieselbe Art von Kreatur gleich zu eigenständigen "neuen und originellen" Typen verwurstet haben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Tolkien selber war übrigens mit der unbewussten Prämisse, dass Orks unrettbar böse sind, selber nicht besonders glücklich, weil das seinen moralischen und religiösen Grundsätzen nicht entsprach, und hat sich viel Gedanken über das Lösen dieses Dilemmas gemacht. Als er mit seiner märchenhaften Elbenwelt angefangen hat, hat er sie natürlich erstmals mit fynsteren Schurken ausstaffiert, weil das eben genreüblich ist, aber als detailversessener Perfektionist hatte er dann später Bauchweh damit.

Sein ewiges Herumfeilen und Durchdenken seiner Welt macht ihn mir sowieso schon grundsätzlich sehr sympathisch. Er hat sich nie mit "ist halt dramaturgisch bedingt, isso!" zufrieden gegeben. 

[felixs]

Und nicht zu vergessen: im kleinen Hobbit hießen sie auch bei Tolkien noch schlicht "Goblins"

Auch im Lord of the Rings ist teilweise noch von "Goblins" die Rede. Es ist ziemlich klar, dass das synonym mit "Ork" zu verstehen ist.

[nobody@home]

Tolkien selber war übrigens mit der unbewussten Prämisse, dass Orks unrettbar böse sind, selber nicht besonders glücklich, weil das seinen moralischen und religiösen Grundsätzen nicht entsprach, und hat sich viel Gedanken über das Lösen dieses Dilemmas gemacht. Als er mit seiner märchenhaften Elbenwelt angefangen hat, hat er sie natürlich erstmals mit fynsteren Schurken ausstaffiert, weil das eben genreüblich ist, aber als detailversessener Perfektionist hatte er dann später Bauchweh damit.

Sein ewiges Herumfeilen und Durchdenken seiner Welt macht ihn mir sowieso schon grundsätzlich sehr sympathisch. Er hat sich nie mit "ist halt dramaturgisch bedingt, isso!" zufrieden gegeben. 

Yep. Na ja, "dramaturgisch bedingt" war dann zwangsläufig in seinen Geschichten selbst schon so einiges, weil das nun mal in der Natur des Handwerks liegt -- aber als Feigenblatt für bloße Denkfaulheit taugt das eben auch nur anspruchslosen Schreibern.

[Lichtschwerttänzer]

Da kannst du jeden Ork und alles Gelichter bedenkenlos erschlagen, denn die sind eh unrettbar verloren und wollen dir schließlich ans Leder.

selbst Orcs should be treated with kndness, wenn möglich auch wenn es kaum gemacht wurde und niemand hat Denethor erschlagen oder Maedhros.

Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.

warum zählen die "SF" Sachen nicht?

[ghoul]

Zu dem bisher gesagten:

• In Chainmail ist vor allem HdR eingeflossen, das ist richtig. Aber auch etwas Dreiherz (Poul Anderson).
• In OD&D, mehr noch in AD&D ist aber verdammt viel Sword& Sorcery, HPL und SciFi drin!
• Erst AD&D2 scheint andere Einflüsse als HdR zu reduzieren (auch wenn ihre Elemente längst eigebacken sind). Vermutlich wegen Zeb Cook's Fokus auf der wandernden Abenteurergruppe?

[Swanosaurus]

Michael Moorcock hat viel was er geschrieben im Nachhinein als zur Eternal Champion Reihe gehörig erklärt.
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Der Rest wurde im Nachheiein zum Eternal Champion erklärt (Michael Kane-Saga) oder sind für mich nur Fan-Fiction ("Rache der Rose" und "Festung der Perle"... nur weil die Romane vom ursprünglichen Autor der Saga geschrieben wurden heißt das nicht, dass sie nur nur bessere Fan-Fiction sind).

Hm, die ersten sechs Elric-Romane gibt es ja eigentlich in der Form gar nicht, die sind m.E. ein Artefakt, das für deutsche Leser*innen durch den entsprechenden Heyne-Sammelband entstanden sind. Eigentlich hat Moorcock ab 1962 immer wieder mal Elric-Geschichten und Romane verfasst, frühere Geschichten wurden zu Fix-Up-Romanen ... die erste Elric-Geschichte ist "The Dreaming City".

Den Roman "Elric von Melniboné" würde ich z.B. werkgeschichtlich eher mit "Fortress of the Pearl" und "Revenge of the Rose" in einen Topf werfen - okay, zwischen "EvM" und "FotP" liegen siebzehn Jahre, aber beide sind den klassischen Sword&Sorcery-Abenteuern nachgeschoben worden, und Moorcock hat in ihnen inhaltlich und stilistisch mehr zu experimentieren gewagt; Elric war bereits ein Erfolg, und Moorcock hatte wahrscheinlich das Gefühl, jetzt mit der Figur machen zu können, was er will, und sich nicht mehr so stark dem Magazinstil verpflichtet gefühlt.

Mir persönlich sind ja diese drei Romane der Zwischenphase die liebsten, auch wenn "Revenge of the Rose" zum Ende ein bisschen wirr wird. Ich finde, hier spricht Moorcock am klarsten mit seiner eigenen Stimme (Mit "Dreamthief's Daughter" wusste ich dagegen gar nichts anzufangen ...). Davon jetzt teile als Fan-Faction abzutun, finde ich ein bisschen hart, man muss sie ja nicht mögen, aber es sind Sachen, die Moorcock über seinen eigenen Helden geschrieben hat und die auch ganz eindeutig in die Kosmologie um den Ewigen Helden gehören.


Die beiden von-Bek-Romane gehören m.E. auch originär zur Kosmologie des ewigen Helden und sind nicht nachträglich angeflanscht.


Beim Jerry Cornelius weiß ich es nicht, die Romane habe ich bis heute nicht gelesen (will ich aber dringend mal nachholen), meine aber mal in einer Monografie über Moorcocks Werk gelesen zu haben, dass sie teilweise die Handlung der Elric-Kerngeschichten spiegeln. Und bei Elric taucht ja auch eine Variante der Figur (Jhary A-Conel oder so) auf, also scheint da schon eine Zugehörigkeit zum Zyklus um den ewigen Helden intendiert.

Andererseits wäre Moorcock wahrscheinlich eh der letzte, der da auf eine klare Eingrenzung Wert legen würde.

[Crimson King]

Das driftet etwas vom Thema ab, aber Moorcock verwendet sehr gerne Namen mit den Initialen J.C. wie Jesus Christus. Das hat keine Aussage oder Bedeutung, das ist eher so ne Marotte. Dass Jerry Cornelius mit Jhary-a-Conel gleichzusetzen ist, einer Inkarnation des Companions des Ewigen Helden, wage ich zu bezweifeln. Genauso Jerry Cornell oder Jherek Carnelian. Klingt alles ähnlich, was ganz sicher beabsichtigt ist, aber einen Beleg dafür, dass es sich bei diesen Personen um die gleiche handelt, gibt es meines Wissens nicht.

Die Interpretation von Cornelius oder Oswald Bastable oder Una Persson oder sonstwem als Inkartnation des Ewigen Helden oder des Companions stammt meines Wissens auch nicht von Moorcock, sondern von anderen Personen, die sich mit Moorcocks Werk auseinandersetzen und krampfhaft versuchen, alles und jeden mit dem Ewigen Helden zu verknüpfen.

Davon abgesehen fand ich Die Festung der Perle und Die Rache der Rose auch großartig und überbordend voll mit kreativen Ideen. Davon hat Moorcock eh unfassbar viele. Sowas strukturiertes, planvolles wie Mittelerde könnte er dagegen niemals leisten. Vom literarischen Ansatz sind Moorcock und Tolkien wie Feuer und Wasser.

[Swanosaurus]

Davon abgesehen fand ich Die Festung der Perle und Die Rache der Rose auch großartig und überbordend voll mit kreativen Ideen. Davon hat Moorcock eh unfassbar viele. Sowas strukturiertes, planvolles wie Mittelerde könnte er dagegen niemals leisten. Vom literarischen Ansatz sind Moorcock und Tolkien wie Feuer und Wasser.

Ja - das Lustige daran finde ich ja, dass mir Moorcock eigentlich viel mehr wie ein Mythenschöpfer vorkommt, wenn man Mythen als die unordentlichen, eklektzistischen und gegenwartsbezogenen Geschichten begreifen, die sie die meiste Zeit über wohl eigentlich waren. Tolkien war dagegen eher der Architekt einer Kunst-Mythologie.

[tartex]

Davon abgesehen fand ich Die Festung der Perle und Die Rache der Rose auch großartig und überbordend voll mit kreativen Ideen. Davon hat Moorcock eh unfassbar viele. Sowas strukturiertes, planvolles wie Mittelerde könnte er dagegen niemals leisten. Vom literarischen Ansatz sind Moorcock und Tolkien wie Feuer und Wasser.

Ich bin ja eigentlich großer Moorcock-Fan, aber den letzten Erekosë-Band finde ich so schlecht, dass ich 2x mit einer Distanz von fast 30 Jahren zwischen den Lektüren, danach keine Lust mehr auf ihn hatte.

Moorcock gibt ja auch Tipps wie man einen Roman in 3 Tagen zusammenschluddert.

Seinen berühmte Polemik gegen Tolkien, muss hier ja wohl jeder kennen: Epic Pooh.