Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Aedin Madasohn]

mal meine 50 Cent

- Tolkien hatte einen akademischen TITEL
- das waren BÜCHER

die anderen? waren Normalos

schlimmer noch...

...sie schrieben FÜR GELD!!!
und dafür mussten SIE GEFALLEN!!!!
einem Publikum, dass "Pulp"Groschenhefte kaufte! am KIOSK!!!
und das endete als Vorlage für COMICS!

blanker Untergang des Abendlandes 

wer sich DARAUF bezieht, in welchen Trüben-Gewässern mag der noch gefischt haben?Eins11! 

also, Werbebotschaft und Zensurvermeidungsstrategie der 70er ist dann doch klar? oder? 
egal wie viele Kettenbikini-Grafiken dann rausgehauen werden 

und Conan wurde erst durch Arni publikumswirksam aus dem Nerdkeller reanimiert.

[Lyonesse]

Ja, ''Gandalf for president'' war der Hippie-Slogan. Für Tolkien war Mittelerde aber nur ein ''Abfallprodukt'' für seine Kunstsprachen, die ja irgendwo gesprochen werden sollten. Und ohne den Sohn des Verlegers und fragenden Leserbriefen, hätte sich Tolkien nach dem Hobbit vielleicht gar nicht mehr zum Herrn der Ringe hinreißen lassen. Sein eigentliches Baby war ja immer das Silmarillion - das nur mit starken Magenschmerzen schließlich verlegt wurde. Damit will ich nur sagen, Tolkien war niemand der sich überlegt hat, jetzt schreibe ich mal eine ganz tolle Fantasy-Trilogie - selbst das Erscheinen in drei Teilen war ja nur den damaligen Papierpreisen geschuldet. Der Herr der Ringe ist Weltliteratur und eine zutiefst christlich geprägte Geschichte vom Kampf gegen das Böse. Da kannst du jeden Ork und alles Gelichter bedenkenlos erschlagen, denn die sind eh unrettbar verloren und wollen dir schließlich ans Leder. Insofern wurde Mittelerde zum dicken Fundament für Epic- und von mir aus auch High Fantasy. Die Dungeoncrawls von D&D, wo es um schnöde Bereicherung geht, haben aber viel eher mit dem Wilden Westen, amerikanischem Freiheitsgefühl und -Unternehmertum zu tun, als mit den Schicksalskämpfen der altnordischen Mythologie, wo es ja ebenfalls um Leben und Tod geht - Ragnarök. D&D steht trotz der Elfen, Zwerge und Halblinge den Pulps viel näher als erhabenen Werken. Was ist denn Conan anderes als ein Grabräuber, eine Karawanenwache, ein Pirat oder ein Thronräuber (also eine Ich-AG im besten Sinne des Wortes) - alles Rollen, die auch Charaktere in D&D Kampagnen ausüben könnten. Außerdem war der Erfolg eines vollblütigen Mittelerde-Rollenspiels (MERP, TOR, etc ...) zwar ordentlich, doch immer eher bescheiden im Vergleich zum Erfolg der Forgotten Realms, Ravenloft und anderen großen D&D Settings.

PS: Tokiens große Stärke waren Namen für Personen, Orte, Gegenden usw, die er aus den von ihm entwickelten Sprachen herleiten konnte. Die meisten Namen klingen in Mittelerde einfach gewichtig und gut, und obendrein gibt es oft noch mehrere Namen in verschiedenen Sprachen für das gleiche. Der einzige Autor mit einem vergleichbaren Gespür für gute Namen war Jack Vance. Auch bei ihm sind die Namen meistens spot on, im Gegensatz zu Tolkien klingen sie jedoch einfach nur gut oder passend, aber haben üblicherweise keine tiefere Bedeutung.


Ich bin übrigens über diese Kippenwerbung ca. 1981 zum Herrn der Ringe gekommen. Wenn ich daran denke, dass der Lambo-Typ auf dem Bild, vorausgesetzt die Altersangabe stimmt, inzwischen fast 80 ist - falls die John Players ihn nicht schon vorher gekillt haben -, wird mir schon leicht schwummerig vor den Augen.

[Prisma]

Gute Beiträge in diesem Thread!

Ich bin zwar auch eher Howard-Fan als Tolkien-Fan, aber Tolkien hat die massentauglichere und größere Erzählung. Weird Tales galt als pulp fiction, Herr der Ringe war von Anfang an Literatur.

[ArneBab]

Außerdem hat Tolkien länger als ein Jahrzehnt am Herrn der Ringe geschrieben. Als Sprachwissenschaftler mit allem Rüstzeug zum Schreiben und zu Mythologie, und selbst tief dessen Welt verschrieben.

Das mit Büchern zu vergleichen, von denen jemand leben musste, funktioniert einfach nicht. Und durch so viel fachkundige, liebevolle Arbeit entsteht eine andere Qualität.

Und mit den Hobbits hat er Identifikationsfiguren geschaffen. Auch wenn ihr klein seid, ohne große Bedeutung, und lieber essen und feiern wollt, können eure Handlungen die Welt retten, wenn es drauf ankommt. Dann hängt sogar das Überleben der Mächtigsten daran, ob ihr eurem Freund helft, wenn dessen Bürde zu groß wird. Und selbst der Verderbteste kann darin noch eine Rolle spielen.

Für D&D war daran glaube ich eher prägend, dass eine Gruppe von Leuten auszieht. Das ist das Muster, das seitdem die meisten Rollenspiele nutzen: eine Gruppe zieht aus, um etwas zu erreichen. Sie erleben schlimme Dinge, vollbringen Heldentaten, und alle werden auf ihre eigene Art dadurch stärker. Und dann kommen die Hobbits zurück und müssen ihre Heimat retten und merken, dass ihre eigenen Leute gar nicht so schwach sind, wie es aus der Fremde wirkte.

[nobody@home]

Für D&D war daran glaube ich eher prägend, dass eine Gruppe von Leuten auszieht. Das ist das Muster, das seitdem die meisten Rollenspiele nutzen: eine Gruppe zieht aus, um etwas zu erreichen. Sie erleben schlimme Dinge, vollbringen Heldentaten, und alle werden auf ihre eigene Art dadurch stärker.

Das auf jeden Fall. Wobei natürlich auch die Gemeinschaft des Rings eher ein Zweckbündnis zur Erfüllung einer bestimmten Aufgabe war als "nur" ein D&D-typischer Haufen eingeschworener freischaffender Abenteurer, der durch die Welt trampt und nach Auftraggebern Ausschau hält -- aber als Gruppe funktioniert hat sie eben doch, selbst noch nach ihrem ungewollten Auseinanderbrechen (immerhin immer noch in kleinere Untergrüppchen ohne versprengte Einzelkämpfer).

Ich vermute auch ein wenig -- Achtung, Tangente! --, daß, wenn ein US-Amerikaner diesen Roman geschrieben hätte, ohne seinerseits Tolkien als Vorbild zum Abkupfern bereits zu haben, wesentlich weniger andere einigermaßen wichtige Gestalten vorgekommen wären. Einfach, weil ich im Rückblick auf Jahrzehnte importierter US-Medien den Eindruck gewonnen habe, daß diese Leute tendenziell lieber Geschichten um einzelne oder zumindest wenige Protagonisten erzählen wollen, die die Welt oder wenigstens die Situation praktisch im Alleingang retten (was denn auch erklären würde, warum Superhelden primär ein US-Genre sind) -- das ist der Ringkrieg nach Tolkien aber definitiv nicht.

[tartex]

Moorcock und Leiber sind sprachlich nicht gerade bemerkenswert. Die haben aber halt auch nicht ewig daran herumpoliert und man merkt die Herkunft aus der Groschenheft-Ecke ein wenig.

Jack Vance rotzt aber Tolkiens Wanderungsnacherzählungen locker weg.

[tartex]

Für die Fantasy-Kultur ist Tolkien maßgeblich, weil er einen Kosmos von bis dahin unvergleichlicher Tiefe geschaffen hat.

Ich glaube das könnte des Pudels Kern sein: Tolkien hat beim Worldbuilding einfach neue Maßstäbe gesetzt. Das ist natürlich für ein nichtlineares Medium wie Rollenspiel um einiges bedeutender als die Qualität der Erzählung.

[Galatea]

Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht. Ich schließe das Silmarillion usw. explizit aus! So eine wichtige Grundlage für die mittelalterliche Gesellschaft, für die Antike und die Wikinger, etwas was ihr Denken und ihre Weltanschauung geprägt hat und im Alltag mit Ritualen begleitet hat kommt nie vor. Warum? In den S&S Geschichten sind Götter und Kulte Omnipräsent. Das ist z. B. etwas das mich massiv stört an Tolkien Worldbuilding.

Zum einen ist Religion etwas fundamental anderes, wenn man den Nachweis hat, dass diese Götter real in der Welt existieren und diese sogar teilweise direkt ins Weltgeschehen eingreifen (v.a. Melkor und Sauron, aber auch die Ainur und einmal sogar Eru höchstpersönlich, als er Numenor versenkt).
Viele Konzepte, die typischerweise mit Religion in Verbindung stehen (Mystik, Umdeutung von Naturereignissen, etc.) funktionieren da schon grundlegend nur ganz eingeschränkt, wenn überhaupt. Wenn man weiß, dass etwas existiert, muss man nicht mehr daran glauben.

Zum anderen gibt es durchaus religiöse Kulte, insbesondere ausgehend von den dunklen Lords - Paradebeispiel wäre der Melkorkult im späten Numenor.

[Mithras]

Also Vance' sprachliche Fähigkeitn sind hervorragend. Und Leibers Schreibe war auch sehr gut, nur halt nicht durchgehend.

[Lichtschwerttänzer]

Bei Tolkien (HdR) spielen nur eine Rolle: Gondor, Rohan, Dunländer und Haradrim. Dann noch Bree und die Leute aus Thal, aber sind das nicht nur Leue aus Arnor bzw. Gondorianer? .

Nein, du hast noch die  Dunedain, Ostlinge, Südlander, Schwarzen Numenorer, Wainraider, Umbar,

EDO ist buchstäblich "Elfen, Zwerge, Orks".

und wo ist da Reue, Vergebung, Gnade, Mitgefühl von der Tatsache das spez die Elfen total un Tolkienesk sind

Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht.

Aragorn ist Illuvatars Priester

[nobody@home]

Zum einen ist Religion etwas fundamental anderes, wenn man den Nachweis hat, dass diese Götter real in der Welt existieren und diese sogar teilweise direkt ins Weltgeschehen eingreifen (v.a. Melkor und Sauron, aber auch die Ainur und einmal sogar Eru höchstpersönlich, als er Numenor versenkt).
Viele Konzepte, die typischerweise mit Religion in Verbindung stehen (Mystik, Umdeutung von Naturereignissen, etc.) funktionieren da schon grundlegend nur ganz eingeschränkt, wenn überhaupt. Wenn man weiß, dass etwas existiert, muss man nicht mehr daran glauben.

Zum anderen gibt es durchaus religiöse Kulte, insbesondere ausgehend von den dunklen Lords - Paradebeispiel wäre der Melkorkult im späten Numenor.

Dazu vielleicht noch ein, zwei andere Punkte: Erstens, selbst im von Mithras verschmähten Silmarilion steht meiner Erinnerung nach nirgends, daß Eru und die Valar von Sterblichen besonders verehrt werden wollen. Angemessen respektiert, sicher -- aber aus irgendwelchen kultischen Praktiken gewinnen sie nichts, was sie nicht schon von sich aus hätten, und umgekehrt sind sie gerade zu Bilbos und Frodos Zeiten mittlerweile distanziert genug von der Welt, daß es vermutlich wenig definitiv Merkbares bringt, sie alle naselang um Gefallen anzubetteln. Das ist für eine "reale" Religion kein besonders tragfähiges Fundament, und mit einer, die nur auf Märchengeschichten ohne faktische Basis aufbauen wollte, bekäme man in so einer Welt auch schlecht ein Bein auf den Boden; schlimmstenfalls könnte man sogar ihren ganz realen Unmut auf sich ziehen, wenn sie es irgendwie spitzkriegen sollten!

Und zweitens und ein wenig mehr auf der Metaebene ist Religion auch im Genre Fantasy zwar ein erlaubtes, aber kein zwingend benötigtes Handlungs- oder auch nur Settingelement. Da geht bei mir schon eher bei dem Gedanken eine Augenbraue hoch, daß sich jemand bemüßigt fühlen könnte, einem beliebigen Autor oder sonstigen Geschichtenerfinder vorschreiben zu wollen, daß er gefälligst soundsoviele Prozent religiöse Elemente in sein Werk einzubauen hätte...

[Galatea]

Nein, du hast noch die  Dunedain, Ostlinge, Südlander, Schwarzen Numenorer, Wainraider, Umbar

Nicht zu vergessen die Dunlanders, die sich seit Jahrhunderten im Konflikt erst mit Numenor, dann mit Gondor, dann mit Rohan befinden und im Ringkrieg etwa die Hälfte von Sarumans Armee stellen (was man ihnen nicht mal zu sehr verübeln kann, waren sie ja im Prinzip seit der Ankunft der Numenorer permanent auf der Verliererseite des Kolonialismus).

Und auch wenn sie nur kurz erwähnt werden, spielt das autonome Waldvolk am Rand von Gondor eine entscheidende Rolle - hätten die den Rohirrim nicht den Weg durch die Wälder gezeigt, wären diese auf der Strasse nach Gondor in den Barrikaden der Orks stecken geblieben (Sauron war nämlich nicht blöd, der hatte die Gefahr eines Einfalls von Rohan durchaus auf dem Schirm und hatte vorgesorgt).

[Tudor the Traveller]

Vielleicht weil: Es startet im Prinzip in einem Inn? 

[Galatea]

Vielleicht weil: Es startet im Prinzip in einem Inn? 

Treffen sich ein Zwerg und ein Zauberer in einem Gasthaus...

[D. M_Athair]

Ich würde ja damit argumentieren, dass Medieval Wargaming und Tolkien - unter Vermittlung von Märchen & Mythen - sich grundsätzlich näher stehen, als Medieval Wargaming und Sword & Sorcery. Entsprechend folgerichtig finde ich, dass HdR - in seiner Funktion als EDO Fantasy!! - den Massenmarkt im TT Wargaming & D&D geprägt hat.

Anders rum: Wenn ich das richtig nachgeschaut habe, gab vor EDO-Fantasy durchaus Conan/S&S-Wargaming.
Aber das blieb halt (mMn aus verständlichen Gründen) ne Randnotiz.


Ich würde auch weiter argumentieren, dass nicht HdR "Standard-Fantasy" geprägt hat, sondern das, was D&D aus seinen diversen Einflüssen gestrickt hat. Nicht zuletzt deswegen, weil PC-RPG i.d.R. auf D&D-Setzungen aufgesetzt haben.


Im Literatur-Bereich sehe ich immer noch keine krasse Dominanz von "Standard/EDO-Fantasy". Der war da immer vielfältiger, als was in der Popkultur als Leitvorstellung bzgl. Fantasy unterwegs ist.

[nobody@home]

Im Literatur-Bereich sehe ich immer noch keine krasse Dominanz von "Standard/EDO-Fantasy". Der war da immer vielfältiger, als was in der Popkultur als Leitvorstellung bzgl. Fantasy unterwegs ist.

Würde ich so wohl unterschreiben. Klar, man findet auch im literarischen Bereich Welten, die zumindest Elfen und/oder Zwerge haben -- in der Hinsicht hat sich ja auch Tolkien selbst an älteren Quellen bedient. Aber schon bei Orks wird die Luft dann außerhalb von recht sichtbar D&D- oder Warhammer-inspirierten Werken schnell etwas dünn, denn für einfach nur "fieses Monstervolk" sind den Menschen schon immer auch eine ganze Menge anderer Namen eingefallen...

Was wir als Rollenspieler so unter "Standard"-Klischeefantasy verstehen, ist mMn allemal stark durch unsere spezielle Hobbynische und natürlich Uropa D&D und dessen diverse Nachahmer (Computerspielbereich eingeschlossen) vorgeprägt. Deswegen kann man sich auch, wenn man sie in anderen Medien doch mal wieder antrifft, einigermaßen sicher sein, daß da die Inspiration dazu ihrerseits aus unserem speziellen Nerd-Umfeld stammt.

[Megavolt]

Also Vance' sprachliche Fähigkeitn sind hervorragend. Und Leibers Schreibe war auch sehr gut, nur halt nicht durchgehend.

Wie liest du denn den Leiber? Übersetzt oder im Original?

[Mithras]

Ich lese übersetzt

[Megavolt]

Ich lese übersetzt

Vielen Dank. Hast du diese grünen Schwarten, wie ich sie besitze, oder hast du andere Übersetzungen?

[Eleazar]

Aber schon bei Orks wird die Luft dann außerhalb von recht sichtbar D&D- oder Warhammer-inspirierten Werken schnell etwas dünn, denn für einfach nur "fieses Monstervolk" sind den Menschen schon immer auch eine ganze Menge anderer Namen eingefallen...

Wobei ich mich frage: Kann man diese "fiesen Monstervölker", wenn sie den Orks bis aufs Haar gleichen, nicht auch als Orks in dem Sinne durchgehen lassen? Ich kann mich an mindestens zwei, drei Fanasy-Sagas erinnern, in denen es nicht aufgefallen wäre, wenn dort statt eines anderen Fantasienamens einfach "Orks" gestanden hätte. Kann es sein, dass die Autoren nicht einfach die Idee des Orks direkt von Tolkien übernommen hätten, aber aus rechtlichen oder Originalitätsgründen sich irgendeinen Namen aus den Fingern gesucht hätten? Ich meine, Wikipedia gab es da noch nicht, so dass man den Begriff "Ork" leicht für eine Erfindung Tolkiens hätte halten können.

[Mithras]

@Megavolt, ich habe auch die grünen Ausgaben gelesen

Vielen Dank an alle für eure Einblicke und Begründungen

[Fuchs]

Vielen Dank. Hast du diese grünen Schwarten, wie ich sie besitze, oder hast du andere Übersetzungen?

Die grünen Bände gibt es als Carroux und als Krege Übersetzung.