Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Haukrinn]

Wobei der offensichtlichste Hinweis darauf, wo die D&D-Klasse ihre Inspiration her hat, doch direkt im Namen selbst liegt. Klöster gabs ja auch im historischen Mittelalter reichlich, aber deren Bewohner waren allgemein eher nicht so für ihre fliegenden Fäuste bekannt (sonst wäre die eine oder andere Plünderung auch anders ausgegangen!), und umgekehrt waren die "asiatischen" Kampfkünste im fernen Osten längst nicht bloß das Vorrecht einer besonders philosophisch-geistlichen Schicht, sondern wesentlich weiter verbreitet. Es mag durchaus neben dem Shaolintempel schlechthin noch ein paar andere gegeben haben, in denen die örtlichen Mönche im Namen der Erleuchtung spirituelles Arschtreten eingeübt haben (und ich halte das sogar für eher wahrscheinlich, hab's aber nicht recherchiert), aber die enge Verbindung zwischen "Klosterbruder" einer- und "waffenlosem Kampfkünstler" andererseits, die D&D da suggeriert, findet sich in der freien Wildbahn eben nur in ein paar recht speziellen Zusammenhängen.

Ja, und bei den alten D&D-Schinken ist das sogar noch viel einfacher, weil da ja jede Stufe in einer Klasse auch einen Titel hat. 
Und wenn man sich das beim Ur-Monk ansieht, dann ist ziemlich klar, dass der (1.) aus der fernöstlichen Ecke kommt und (2.) das mit der Kung Fu-Serie nur ein Teil der Wahrheit sein kann - das liest sich einmal wie 70er-Jahre-Hongkong-Kino runter... 

[nobody@home]

Was? In „Lasko - die Faust Gottes“ war alles nur erfunden?

Ich fürchte, dem war so.

Etwas ernsthafter: natürlich wird's selbst in eher friedlichen historischen Klöstern auch mal kampferprobte Typen gegeben haben -- die kirchliche Laufbahn für nachrangige Adelssprößlinge ohne gute Erbaussichten war ja beispielsweise nicht unüblich, und für so manche Leute waren diese Orte auch einfach eine Zufluchtsstätte aus einem sonst verkorksten Leben --, und auch die Templer und Johanniter waren ihrerzeit ja eine Form von "geistlichem Orden", nur halt im Kampf lieber mit Schwert, Schild, und Kettenhemd. Aber die bildet natürlich seinerseits der "traditionelle" D&D-Mönch eher nicht ab.

[Kurna]

Nicht vergessen, so mancher Abt und Bischof hat seine eigenen Truppen(-teile) im Mittelalter auch in die Schlacht geführt. Die konnten durchaus auch soldatisch aktiv sein.
Aber klar, der Mönch bei D&D geht schon deutlich eher in die östliche Richtung.

[ghoul]

Das wäre ja dann der Kleriker (Bischof Odo + van Helsing).

[Kurna]

Das wäre ja dann der Kleriker (Bischof Odo + van Helsing).

Ja genau. Das sehe ich auch so.

[Fuchs]

Das einzige mir bekannte, prominente Beispiel für einen kämpfenden christlichen Mönch, welcher sich seit dem Spätmittelalter bis heute in der Literatur etabliert hat, ist Bruder Tuck.

[General Kong]

Don Camillo ist auch Kleriker. Und schlägt ne harte Kelle!

[nobody@home]

Don Camillo ist auch Kleriker. Und schlägt ne harte Kelle!

Don Camillo hat mein Bild davon, wie ein "richtiger" Kleriker sich wohl verhalten würde, definitiv mitgeprägt. Der Mann hat ein persönliches Verhältnis zu seinem Chef, von dem viele D&D-Zauberpriester eigentlich nur träumen können, und das, obwohl sie von ihren deutlich mehr "bloße" weltlich-magische Macht verliehen kriegen!

[Lichtschwerttänzer]

Was? In „Lasko - die Faust Gottes“ war alles nur erfunden?

I.66 dort sind Mönche, keine Ordensritter, mit Schwert und Schild Kampfübungen durch führend  abgebildet.
Bei den japanischen war u.a, auch mkn die Naginata sehr beliebt

[Fuchs]

Don Camillo hat mein Bild davon, wie ein "richtiger" Kleriker sich wohl verhalten würde, definitiv mitgeprägt. Der Mann hat ein persönliches Verhältnis zu seinem Chef, von dem viele D&D-Zauberpriester eigentlich nur träumen können, und das, obwohl sie von ihren deutlich mehr "bloße" weltlich-magische Macht verliehen kriegen!

Dazu noch die Bereitschaft bei entsprechend großer Bedrohung für die Menschen auch zu drastischeren Mitteln zu greifen  und mit vermeintlichen „Feinden“ der Religion zusammenzuarbeiten um die Situation der Menschen zu verbessern. (Kampf als Partisane an der Seite der Kommunisten)

[nobody@home]

Dazu noch die Bereitschaft bei entsprechend großer Bedrohung für die Menschen auch zu drastischeren Mitteln zu greifen  und mit vermeintlichen „Feinden“ der Religion zusammenzuarbeiten um die Situation der Menschen zu verbessern. (Kampf als Partisane an der Seite der Kommunisten)

Yep. Herz am rechten Fleck und alles, was dazugehört. Natürlich paßt das wiederum nicht unbedingt zu jedem Fantasypriester gleichermaßen, aber die anderen Sorten sind dann halt die, mit denen man sich normalerweise kabbelt -- und in einer polytheistischen Welt, wie man sie ja standardmäßig meist vorfindet, sollte religiöse Toleranz mMn ohnehin eher ausgeprägter sein. Denn der in dieser Hinsicht ausschlaggebende Unterschied zwischen Poly- und Monotheismus ist doch, daß der Polytheist überzeugt ist, daß die Welt alle diese Götter (oder wenigstens die meisten ) zum Funktionieren tatsächlich braucht...

[General Kong]

Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.

Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.

Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.

Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.

[nobody@home]

Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.

Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.

Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.

Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.

In etwa darauf will ich hinaus, ja. Es ist auch leicht vorstellbar, daß sich ein hinreichend kleiner Ort, wenn überhaupt, nur einen Priester oder gar einen oft leerstehenden, aber von der Gemeinde trotzdem sauber gehaltenen und regelmäßig besuchten Schrein für alle zumindest für die Einwohner wichtigen Götter leisten kann -- wichtig ist für diese Leute ja die Verehrung und angestrebte Kommunikation mit denen an sich, nicht der Exklusivitätsanspruch dieser oder jener Spezialistenpriesterschaft.

[Lichtschwerttänzer]

Oder Priester ist einfach der jenige, der Regelmässig die Riten Opferungen usw durchführt, einer der Großen des Ortes, jemand der da regelmässig durchkommt oder vom lokalen Zentraltempel/Heiligtum hingeschickt wird

[Haukrinn]

Zumal der D&D Kleriker nun mal bis ins mittelspäte AD&D2 auch überhaupt kein Priester war... 

[nobody@home]

Rein als spekulative Gedankenblase ist mir noch eine andere Inspirationsquelle für Tolkiens Orks eingefallen, die für mich prinzipiell halbwegs plausibel erscheint, von der ich aber nicht weiß, wie weit er mit ihr vertraut war: die "Zeitmaschine" von H.G. Wells und dort insbesondere die Morlocks. Inwieweit man Wellses Eloi mit Tolkiens Elben vergleichen will, sei jedem selbst überlassen (ich sähe da schon ein paar rein ästhetische Wir-sind-hübsch-und-leben-im-Paradies-Parallelen, insbesondere in der alten Zeit, die nur das Silmarilion abdeckt, aber in Sachen Eigeninitiative, Schlagkraft gegen ihre Feinde, und noch ein paar anderen Aspekten gehen sie dann doch recht weit auseinander), aber wenn mir jemand erzählen wollte, die Morlocks wären die Vorlage, von denen Tolkien seine Orks abgepaust und sie dann nur noch in seine Weltzeitlinie eingepaßt hat...ich müßte halt einigermaßen klare Belege finden, daß er diese Erzählung in seiner Jugend oder so mal gelesen hat, dann klänge das für mich tatsächlich einigermaßen glaubhaft.

[Gunthar]

Apropos Orks. Die sollte es angeblich schon in der Beowulf-Saga drin gewesen sein.

[Lichtschwerttänzer]

zeige sie uns

[tartex]

zeige sie uns

Old English glossaries record the word orc corresponding with Latin Orcus (deity of the Underworld), and synonymous with þyrs/ðyrs "ogre" (cognate to Old Norse: þurs), as well as "hell devil".

The lone literary example is from Beowulf, and its poet found use of the orc- stem in orcneas, one of the tribes of creatures named alongside elves and ettins (giants) that have been condemned by God:

þanon untydras ealle onwocon
eotenas ond ylfe ond orcneas
swylce gigantas þa wið gode wunnon
lange þrage he him ðæs lean forgeald
—Beowulf, Fitt I, vv. 111–14

Thence all evil broods were born,
ogres and elves and evil spirits
—the giants also, who long time fought with God,
for which he gave them their reward

[klatschi]

Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.

Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.

Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.

Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.

Danke für den Post, einfach gut zusammengefasst - es ist sicherlich einfach eine vollkommen andere Gedanken- und Vorstellungswelt und hat nichts mit modernen Anschauungen an die eigene Rolle und vor allem auch den eigenen Glauben zu tun.

[Ainor]

Eine etwas dogmatische Einstellung. 

Passend zum Paladin
Und zumindest Paladin & Ranger durften ja nicht unbeschränkt looten. Insofern war schon in AD&D1 Looten als oberstes Spielziel nicht mehr so ganz unproblematisch.

Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.

Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.

Moment. In Bezug auf Zeus und Apollo ist er (je nachdem wann genau) nicht henotheistisch sondern erstmal vermutlich ganz klassisch polytheistisch. Und seine Religion ist nicht Apollo sondern das klassische griechische Pantheon.

Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.

Das ist richtig, aber eine Toleranz anderer Religionen ist ja auch nicht nötig, denn der Zeuspriester gehört prinzipiell zur selben Religion. Das ist nicht viel anders als katholische Mönche verschiedener Orden.

Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.

Hier wird es spannend. Die Römer haben z.B. germanische Götter als andere Namen/Verehrungsformen ihrer Götter betrachtet (Römer und Griechen natürlich auch). Aber bei Kriegen zwischen Antiken Völkern war das oft auch anders. Man hat nicht so sehr bestritten dass die Götter der Gegner existieren denn das ist eher ein moderner Ansatz, und viele Götter waren ja durch ihre Statuen/Idole/etc. päsent. Aber man ging typischerweise davon aus dass die Götter der Gegner machtlos waren, was ja durch die Niederlage der Gegner bewiesen wurde.

Zumal der D&D Kleriker nun mal bis ins mittelspäte AD&D2 auch überhaupt kein Priester war... 

Warum dies?

[Haukrinn]

Warum dies?

Weil der gute zum Beispiel keinerlei priesterlichen Aufgaben wahrnimmt. Weil Beschreibungen ihn eigentlich immer als kämpfenden Arm seiner Kirche (und ich schreibe hier bewusst Kirche, denn die Charakterklasse entspringt ja erst einmal keinen polytheistischen Vorbildern) darstellen. Und weil auch später Quellmaterialien klar zwischen Priestern und Tempelbediensteten und der Charakterklasse Kleriker unterscheiden. Vom Vibe her schreit für mich der Kleriker immer Ordensritter/-krieger, aber niemals Priester. Auch die Charakterentwicklung ab Namensstufe legt das nahe: die gründen keine Kirche, sondern haben Land und scharen (fanatische) Anhänger um sich. Klingt für mich nicht sehr priesterlich.

Passend zum Paladin
Moment. In Bezug auf Zeus und Apollo ist er (je nachdem wann genau) nicht henotheistisch sondern erstmal vermutlich ganz klassisch polytheistisch. Und seine Religion ist nicht Apollo sondern das klassische griechische Pantheon.

Das würde ich ähnlich sehen, den Göttervätern wurde eigentlich in allen antiken Kulturen deutlich weniger aktive Verehrung zugetan als man das gerne mal so darstellt (gilt übrigens auch für die Altskandinavier, der Odinismus ist da so ein Sonderfall, aber der spielte halt zeitlich nur sehr kurz wirkllich eine Rolle). Deshalb ganz klar Polytheismus. Trotzdem macht der Begriff der "Religion" hier wenig Sinn und den hätte ein antiker Mensch so auch nicht geteilt. Die Verehrung eines Apollo-Priesters (egal ob jetzt freiwillig oder als Berufspflicht) gilt natürlich zuallererst Apollo, die anderen Götter dürften im Alltag des normalen Griechen natürlich eine Rolle gespielt haben, aber der Alltag des Apollo-Priesters war es nun einmal, Apollo zu verehren.

Und zu dem "mein Gott ist besser als dein Gott". Lass das mal stecken. Das ist eine Romantisierung der "Wilden" aus dem 19. Jhd und so absolut nicht haltbar. Die indo-europäischen Pantheii waren weder scharf abgegrenzt noch in Konkurrenz zueinander. Und auch der Austausch mit dem drumherum war natürlich extrem aktiv. Sieh dir nur mal an, wie beliebt der Isiskult irgendwann im römischen Reich war.

[ghoul]

Passend zum Paladin
Und zumindest Paladin & Ranger durften ja nicht unbeschränkt looten. Insofern war schon in AD&D1 Looten als oberstes Spielziel nicht mehr so ganz unproblematisch.

Zum Hochleveln mussten sie looten.

[nobody@home]

Vom Vibe her schreit für mich der Kleriker immer Ordensritter/-krieger, aber niemals Priester.

...und kommt sich dann prompt mit dem Paladin ins Gehege -- von irgendwelchen "regulären" Kriegern, die sich einfach nur in den Dienst der jeweiligen heiligen Sache gestellt haben und eigentlich auch "bloß" geeignete Gegenstände brauchen, um ebenfalls magisch herumalbern zu können, ganz abgesehen.

Also, in der Hinsicht könnten die D&D-Archetypen allemal etwas mehr Trennschärfe vertragen.

[tartex]

Zumal der D&D Kleriker nun mal bis ins mittelspäte AD&D2 auch überhaupt kein Priester war... 

Also so einfach ist es auch nicht. Der Druide ist schließlich bei AD&D1 eine Sub-Klasse des Klerikers.