Thema: Vorurteile gegen Rollenspiele und Rollenspieler aus den USA

[Runenstahl]

Gerade habe ich diese Aussage hier im T gelesen:

es ist ein System aus den USA ... die sind mit D&D großgeworden... in D&D IST sehr Kampfbetont und es gab wenig Settings die das nich betonten.

Es ist klar das ein Daggerheart ebenfalls im Kampf groß auftrumpft.

Aussagen wie diese liest man häufiger. Oftmals noch extremer formuliert nach dem Motto "die Amis kennen nur D&D". Gerne wird auch behauptet "Die Amis kennen RPGs nur von Critical Role und die spielen nur D&D". Ich halte diese Aussagen für schlichtweg falsch.

Fakt ist das D&D international Platz 1 ist, auch bei uns. Fakt ist auch das ein Großteil aller Rollenspiele aus den USA kommen, auch solche die eben nicht nur Kampfregeln beeinhalten (Cthulhu und Pendragon z.B). Noch ein Fakt ist das Critical Role One-Shots auch oft mit anderen Systeme spielt (Mothership, PbtA etc.).

Und ist die Situation bei uns hier denn soviel anders ? Waren die klassischen deutschen Systeme wie Midgard und DSA wirklich weniger Kampflastig als das D&D seiner Zeit ?

Die einzigen anderen größeren Systeme die mir einfallen bei denen Kampf zwar vorkommt aber nicht Zentral ist wären noch Vampire (Schwedischer Verlag aber viele US Designer) und Ars Magika (US Designer). Gibt es denn sonst noch Rollenspiele mit denen man groß geworden ist die Kämpfe nicht betonen ? Gibt es überhaupt nennenswerte Rollenspiele (die auch einen Markanteil haben) bei dem Kampf nicht die große Rolle spielt ?

[Luxferre]

D&D ist ein kampflastiges System, welches man aber anders spielen kann.
D&D geht in neueren Editionen von einer festen Anzahl von Kämpfen pro Rast, kurzer Rast, Durchatmen, whatever aus.
Das ist doch kampflastig sein Vadder.

Midgard und DSA sind definitiv anders, vor allem europäisch mystischer, märchenhafter, pittoresker geprägt.
Und dennoch sichtbar Abkömmlinge von D&D.

Ich glaube dennoch, dass es Vorurteile gibt. weils die immer und überall gibt.
Nenn es Bubble oder Echokammer ... aber tendenziell neigen wir Menschen zu diesem Verhalten, unsere Vorurteile durch kleine Reaktionsräume bestätigt zu sehen.
Ein guter Weg daraus ist so ein Forum zB

[Edgar Allan Poe]

Ein guter Weg tiefer rein ist aber auch so ein Forum

Ich glaube gerade in frühen Editionen waren Midgard und DSA dem Original aus den USA noch deutlich näher. Wenn ich an DSA 2 oder sogar 1 denke, war das kaum was anderes.

[1of3]

Vor allem sind DSA und Midgard für Leute, die heute anfangen ziemlich irrelevant. Pull-Faktor für Interessierte ist D&D und für einige gehts dann weiter an andere Spiele, die auch aus den USA kommen.

[Gunthar]

Und genau dieser Pullfaktor auf D&D kann vergessen lassen, dass da auch bessere Systeme auf dem Markt sind. Midgard ist mein Favorit, weil es auch das Spielen ausserhalb von Kämpfen gut ermöglicht.

[Raven Nash]

Ich denke, es ist ein eher deutschen Phänomen, grundsätzlich über den Teich zu schauen, bzw. vor allem zu übersetzen.
Wenn man sich die schwedische oder französische RPG-Szene ansieht, dann ist D&D sicher bedeutend aber nicht ganz so übermächtig, vor allem historisch. Die Schweden hatten zwar RQ als Vorbild, sich aber mit Drakkar och Demoner schnell emanzipiert.
In Frankreich ist Cthulhu, iirc, die beherrschende Größe - und es gab und gibt jede Menge erfolgreiche Eigenproduktionen.

[felixs]

Das ist ungefähr so wahr, wie lange Zeit wahr war, dass in Deutschland halt DSA gespielt wurde: Es ist für den Großteil der Leute schon wahr. Und dann gibt es noch andere Nischen.

[Galatea]

D&D ist ein kampflastiges System, welches man aber anders spielen kann.
D&D geht in neueren Editionen von einer festen Anzahl von Kämpfen pro Rast, kurzer Rast, Durchatmen, whatever aus.
Das ist doch kampflastig sein Vadder.

D&D hat halt auch zusätzlich noch das Problem, dass es dazu tendiert Subsysteme die nicht mit Kampf zu tun haben (z.B. Survival) beim nehmen der relevanten Skills/Zauber zu trivialisieren oder als Gameplayelement effektiv aus dem Spiel zu entfernen (looking at you, Goodberries).

Midgard und DSA sind definitiv anders, vor allem europäisch mystischer, märchenhafter, pittoresker geprägt.
Und dennoch sichtbar Abkömmlinge von D&D.

Midgard ist vor allem (zumindest auf den niedrigen bis mittleren Stufen die ich gespielt habe) sehr viel gefährlicher. Nicht unbedingt in der Form, dass Charaktere sofort drauf gehen, aber die Chance sich Verletzungen zuzuziehen, die einen für Wochen praktisch kampfunfähig machen, ist nicht sooo gering. Da überlegt man sich schon sehr viel genauer, ob man sich auf einen Kampf einlassen möchte.

[nobody@home]

Ich meine, klar, natürlich ist die amerikanische Rollenspielkultur nicht einfach genau 1:1 dieselbe wie hier bei uns. Das fängt ja schon wie im praktisch ganzen Rest der Unterhaltungsbranche damit an, daß wir wesentlich mehr nach "drüben" schielen als die umgekehrt zu uns.

Inwieweit auf der anderen Seite des großen Teichs allerdings speziell D&D "schon immer" der große Gigant war oder ob sich das nicht doch erst im Lauf der Zeit so entwickelt hat...das will ich jetzt unbekannterweise nicht unbedingt beurteilen, weil ich da einfach nicht dabei war, eventuelle Prozesse nur mehr oder weniger schlecht aus der Entfernung mitbekommen habe, und sich auch einfach meine persönliche Wahrnehmung im Lauf der Zeit und Ladenbesuche verändert haben mag. Meine eigenen Vorurteile habe ich jedenfalls definitiv auch, aber das bezieht sich dieser Tage meist mehr auf die USA und ihre Eigenheiten allgemein, seltener direkt aufs Hobby und dann insbesondere weniger auf das Thema "Kampforientierung"; ein bißchen nuancierter als einfach bloß "Amis wollen immer kämpfen, wir eher nicht" sind die Einflüsse dann doch.

[Outsider]

Einmal den Blick, weggenommen von D&D kann ich sagen, dass zumindest die Alien-Spieler in den USA mit denen man sich so austauscht in erster Linie eher Fans der Filme sind (so kommt es mir vor) und Aliens das RPG mehr als Gesellschaftsspiel verstehen, ähnlich wie „Mensch ärgere dich nicht“. Da entstehen tolle Tische, die Leute sitzen in WeYu-T-Shirts da, es gibt Patches usw. Der Fokus dort (was man in Socmed so mitbekommt) liegt klar auf den cinematischen One Shots. Von daher kann ich da wenige echte Vorurteile ausmachen.

[Quaint]

Ich spiele meist auf Deutsch, hab daher wenig bis nichts mit amerikanischen Spielern zu tun. Und bissle kampflastig leite ich selbst, vielleicht nicht immer soviel wie von DnD eigentlich gefordert, aber ich hab schon viele Spielabende mit Kampf.
Aber ich denke eigentlich nicht, dass die alle nur Critical Role und DnD kennen.

[unicum]

Ich meine das D&D eben immer noch weltweit gesehen der Platzhirsch Nummer eins ist, hatten wir hier nicht mal eine Statistik aus Roll20 dazu?

[nobody@home]

Ich denke, wenn ich ein halbwegs grundsätzliches Vorurteil über US-Rollenspiel und -spieler habe, dann ist es eine gewisse Unterstellung von "Wild-West-Denke". Um's mal kurz und halbwegs schlagkräftig zu illustrieren, stellen wir mal kurz zwei Strohpuppen jeweils dieselben Fragen...

Frage: "Was liegt hinter den nächsten Bergen?"

Europäische Strohpuppe: "Na, das Nachbarkönigreich natürlich!"

US-Strohpuppe: "Unerforschte Wildnis, die von der Zivilisation (d.h. uns) erst noch erschlossen werden will!"

Frage: "Und was bräuchte es wohl, um die Kontroile über diese Gegend zu erlangen?"

Europäische Strohpuppe: "Also, entweder mindestens eine anständige Armee, wenn wir's militärisch versuchen wollen, oder viel Vitamin B, ein paar wirtschaftliche Druckmittel, und ein gutes Diplomatenkorps...und selbst dann schadet die Armee als Rückhalt für den Notfall nichts. Und wenn wir doch mal 'Wildnis' erkunden wollen, dann schicken wir doch mindestens eine möglichst gut ausgerüstete größere Expedition los."

US-Strohpuppe: "Bah, das macht 'ne kleine Gruppe von bunt zusammengewürfelten Möchtegernhelden mal eben im Alleingang -- der Rest kann dann nachkommen!"

Ich hoffe, das verdeutlicht den (wirklich nur in meinem Kopf existenten?) Unterschied ein wenig.

[Outsider]

Also in meiner persönlichen Vorurteilswelt würde die US-Strohpuppe, die ja eigentlich nur ein unreifes Abbild der Europäischen-Strohpuppe ist:

Herz und Kopf der Einwohner des unbekannten Landes für sich gewinnen in dem sie die Gegend entlauben, alle Wilden in „zivilisierte“ Gegenden umsiedeln und dann für sie die wichtigen Rohstoffe in der unerschlossenen nicht mehr so wilden Wildnis abbauen Da man die Wilden nicht mir derlei Dingen belasten will verwaltet man die Rohstoffe dann für sie und gibt ihnen ersatzweise Dinge die sie „besser“ gebrauchen können. Alkohol und mit für sie neue Krankheiten verseuchte Decken

[General Kong]

Ich denke, wenn ich ein halbwegs grundsätzliches Vorurteil über US-Rollenspiel und -spieler habe, dann ist es eine gewisse Unterstellung von "Wild-West-Denke". Um's mal kurz und halbwegs schlagkräftig zu illustrieren, stellen wir mal kurz zwei Strohpuppen jeweils dieselben Fragen...

Frage: "Was liegt hinter den nächsten Bergen?"

Europäische Strohpuppe: "Na, das Nachbarkönigreich natürlich!"

US-Strohpuppe: "Unerforschte Wildnis, die von der Zivilisation (d.h. uns) erst noch erschlossen werden will!"

Frage: "Und was bräuchte es wohl, um die Kontroile über diese Gegend zu erlangen?"

Europäische Strohpuppe: "Also, entweder mindestens eine anständige Armee, wenn wir's militärisch versuchen wollen, oder viel Vitamin B, ein paar wirtschaftliche Druckmittel, und ein gutes Diplomatenkorps...und selbst dann schadet die Armee als Rückhalt für den Notfall nichts. Und wenn wir doch mal 'Wildnis' erkunden wollen, dann schicken wir doch mindestens eine möglichst gut ausgerüstete größere Expedition los."

US-Strohpuppe: "Bah, das macht 'ne kleine Gruppe von bunt zusammengewürfelten Möchtegernhelden mal eben im Alleingang -- der Rest kann dann nachkommen!"

Ich hoffe, das verdeutlicht den (wirklich nur in meinem Kopf existenten?) Unterschied ein wenig.

Den Mentalitätsunterschieed aufgrund historischer Begebenheiten schön zusammengefasst. In Europa ist seit sehr langen NIEMAND mal als allererster wo. Da war immer schon wer vorher.
Und. Man kommt auch überall hin. Klar, kann dauern und beschwerlich und gefährlich sein, aber die Berge kann man überwinden, die Sümpfe umgehen und riesige Wüsten gibt es nicht. Alles ist überschaubar und beschaulich.

[Jiba]

Man kommt auch überall hin. Klar, kann dauern und beschwerlich und gefährlich sein, aber die Berge kann man überwinden, die Sümpfe umgehen und riesige Wüsten gibt es nicht. Alles ist überschaubar und beschaulich.

Und mit diesen Sätzen ließe sich ja Aventurien auch hinreichend beschreiben, oder?

Damit wir uns in der Fantasy vorstellen können, dass in ganzen Landstrichen mal einfach nichts ist, müssen wir Europäer zuvor erst noch ein paar Zivilisationen untergehen lassen. (Professor Tolkien könnte da die ein oder andere Vorlesung zu halten.)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

In Europa ist seit sehr langen NIEMAND mal als allererster wo. Da war immer schon wer vorher.

Ebenso in den USA. Archäologisch ist da völlig klar, dass überall schon die Erstbesiedler da waren.
Das mit dem "von Menschen unberührt" ist nur ne Fehlwahrnehmung der Siedler und Pioniere da drüben, für die zählten "die Wilden" einfach nicht.

[tartex]

Midgard und DSA sind definitiv anders, vor allem europäisch mystischer, märchenhafter, pittoresker geprägt.
Und dennoch sichtbar Abkömmlinge von D&D.

Ich würde eher sagen: buchhalterischer, kleinteiliger, mühsamer. Eurogames sind das definitiv nicht. Sie laufen einfach dem amerikanischen Mainstream immer so ziemlich 5-15 Jahre hinten nach.

Wer in den 1990igern (zu AD&D2-Zeiten) Dragon Magazine gelesen hat, weiß dass es da auch der TSR-Redaktion fast nur um Dramaturgie, ökologischen Realismus und Ablehnung von Dungeons ging.

[treslibras]

Ich denke, es ist ein eher deutschen Phänomen, grundsätzlich über den Teich zu schauen, bzw. vor allem zu übersetzen.
Wenn man sich die schwedische oder französische RPG-Szene ansieht, dann ist D&D sicher bedeutend aber nicht ganz so übermächtig, vor allem historisch. Die Schweden hatten zwar RQ als Vorbild, sich aber mit Drakkar och Demoner schnell emanzipiert.
In Frankreich ist Cthulhu, iirc, die beherrschende Größe - und es gab und gibt jede Menge erfolgreiche Eigenproduktionen.

KA woher Du diese Infos hast, aber die französischen "Rôlistes" sind der Deutschen - und internationalen - RPG-Szene mittlerweile doch sehr ähnlich. (Minus DSA, dafür halt ein paar französische Eigenproduktionen, die aber alle eher sehr klein sind.)

DnD ist auch in FR klar der Platzhirsch - auch mit dessen französischem SRD-Ableger "Chroniques Oubliées", und ansonsten ist der Markt genauso dominiert von internationalen Publikationen. Ja, es gibt ein paar mehr französische Kleinsysteme, auch weil a) solche Sachen da etwas besser gefördert werden, und b) die Franzosen generell sehr frankophil sind.
Aber das Gros sind Übersetzungen von internationalen Rollenspielen amerikanischer und schwedischer Provenienz.
Star Wars Genesys ist in FR noch / wieder deutlich aktiver als hier, weil EDGE sich die letzten Jahre da ja fast ausschließlich auf die Übersetzung ins Französische konzentriert hat.

Philibert hat gerade seine Beststellerliste 2025 im Bereich Rollenspiele veröffentlicht.

[Skaeg]

Fakt ist das D&D international Platz 1 ist, auch bei uns.

Das stimmt, aber in der Rollenspiel-Forenszene sind eine Menge Leute noch aus einer Generation, die eher DSA-sozialisiert ist. Und das ist schon ein anderes Ding, das muss man fairerweise sagen.

Und ist die Situation bei uns hier denn soviel anders ? Waren die klassischen deutschen Systeme wie Midgard und DSA wirklich weniger Kampflastig als das D&D seiner Zeit ?

Doch, durchaus. Nicht unbedingt weniger kampflastig, aber anders kampflastig.

[D. M_Athair]

Fakt ist auch das ein Großteil aller Rollenspiele aus den USA kommen, auch solche die eben nicht nur Kampfregeln beeinhalten (Cthulhu und Pendragon z.B).

Deine Beispiele sind jetzt gerade Spiele, die insbesondere die britische ... und z.T. in Folge europäische (v.a. schwedische) Szene und deren Eigenentwicklungen gepägt haben.

Dem aktuellen Runequest wird sein "europäisches" Artwork in den US gern entweder angekreidet oder hoch angerechnet.
Moon Design Publications ... die ja später Chaosium verstärkt/geerbt haben ... war ne britische Firma. Und so weiter ...
Wobei ... Chaosium, auch weil gerade Cthulhu noch andere regionale Schwerpunkte hat (allen voran: Japan!) eh mehr echte internationale Einflüsse hat, als D&D.


Ich würde auch generell sagen, dass die (zunehmend weniger) nationalen Szenen sich unterscheiden.
Und ich glaube da kommt die Kritik an D&D & Co auch hauptsächlich her:
Denn sowohl im Regeldesgn als auch in der Spielkultur von D&D (und seinen spirituellen Ablegern) stecken spezifisch weiße, US-amerikanische Metaerzählungen.
"Wild West Frontier", From Zero to Hero/Powerfantasy, The winner takes it all, (Melting Pott) ... all das muss man halt auch mögen.


Das steckt mMn eigentlich hinter der Kritik "zu kampflastig. Natürlich kommen da noch Vorurteile und Kulturverachtung dazu (die ja auch ne Reaktion auf Kulturimperialismus sind) ... und ggf. eine Ablehnung von kompetitivem Rollenspielen (was ja immer Teil von kampflastigem Spiel/Spielen ist).



Das schreibe ich jetzt als Person, die spielemäßig am ehesten in der brit. RSP-Kultur beheimatet ist, die OSR sehr mag, New School D&D und Co. (mit Ausnahme von 4E) nicht mag und mit Indies - gerade auch aus den US - ziemlich viel anfangen kann.