Autor Thema: Combat as War vs. Combat as Sport  (Gelesen 8308 mal)

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Online tarinyon

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #100 am: 18.03.2026 | 07:05 »
Danke für den link! Jetzt verstehe ich nämlich erst, dass das alles überhaupt keinen Sinn gibt, weil der Typ, der das erfunden hat, nicht mal seine eigene Theorie erklären konnte. Also. Combat as war ist, wenn man plant und dann mit strategischen Vorteil in den kampf geht, aber im Beispiel ist es einfach nur Chaos und Willkür.

Es geht also um Combat als Spaß und Combat als Willkür. Also wenn zb die Schulkinder im Pausenhof fangen spielen, und sich alle an den die Regeln halten, ist es CaS. Wenn aber einer zur Wand läuft und schreit "Bandex!" und der Fänger fängt ihn trotzdem und sagt "sorry, baby! Das ist combat as war! Ich habe nämlich anti Bandex Stiefel an und gift Handschuhe und du musst dich jetzt am Boden im Dreck rollen, weil du vergiftet bist." Der gefangene wird dann nen krassen Plan schmieden und beim nächsten mal hat er ein dutzend Neuntklässler als Bodyguards dabei, die er mit Milchschnitten bestochen hat.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #101 am: 18.03.2026 | 07:25 »
Es geht also um Combat als Spaß und Combat als Willkür.
Auch da :Nein.
Es geht um 2 Arten Kämpfe nach verhandelten Regeln abzuwickeln.
(Wo kommt jetzt schon wieder die Idee her, dass Spieler andere Spieler oder den SL mit schmutzigen Tricks verarschen wollen?)
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #102 am: 18.03.2026 | 07:41 »
Auch da :Nein.
Es geht um 2 Arten Kämpfe nach verhandelten Regeln abzuwickeln.
(Wo kommt jetzt schon wieder die Idee her, dass Spieler andere Spieler oder den SL mit schmutzigen Tricks verarschen wollen?)

Welche "verhandelten Regeln" denn, im Fall von Combat-as-War? "Wir benutzen genau die Kampfregeln nicht, weil das ja 'Sport' wäre, und spielen statt dessen Was-beeindruckt-die-SL-am-meisten"?

Interessant ist da vielleicht auch noch eine Nuance im Original, die in der Übersetzung oben verlorengeht. Der letzte Satz des CaW-Beispiels lautet da nämlich (Betonung von mir) "They declare that nothing could possibly go wrong as the DM grins ghoulishly." -- ist das jetzt einfach nur rhetorische Übertreibung wie von Seiten der Spieler einigermaßen offensichtlich auch, oder ist dem SL da vielleicht 'bloß' gerade eine Idee gekommen, wie er genau diesen Spielerplan ganz toll nach hinten losgehen lassen kann? Man weiß es nicht, das Szenario bricht da ja ab.

Die Idee der gegenseitigen Verarsche liegt da also leider gar nicht so fern, wie du es dir vielleicht zurechtlegst.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #103 am: 18.03.2026 | 07:56 »
Kurzer Nachgedanke in einem eigenen Post, damit sich das emotional leichter trennen läßt: vielleicht bräuchte Combat as War, um 'richtig' zu funktionieren, auch nur einfach einen oder mehrere echte Gegenspieler, die in die Rollen der jeweiligen NSC schlüpfen, so daß sich die Spielleitung selbst nur noch auf ihre Eigenschaft als neutraler Schiedsrichter zu konzentrieren braucht. Das verlangt natürlich nach mindestens einer weiteren Person am Tisch...aber in diesem Fall halt nach einer, die der SL etwas Arbeit abnimmt, statt ihr einfach nur selbst auf der Spielerseite gerade im Kampf mehr zu machen.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #104 am: 18.03.2026 | 08:26 »
Braunstein ist die Antwort.

Ansonsten fällt mir nix mehr ein, was ich beitragen könnte.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #105 am: 18.03.2026 | 08:40 »
Welche "verhandelten Regeln" denn, im Fall von Combat-as-War? "Wir benutzen genau die Kampfregeln nicht, weil das ja 'Sport' wäre, und spielen statt dessen Was-beeindruckt-die-SL-am-meisten"?
Nein. Der jeweilige Spieler erklärt dem SL eine Aktion und welchen Ausgang er damit erreichen will. Der SL entscheidet dann, ob diese Lösung plausibel ist und welche Proben und zu welchen Wahrscheinlichkeiten der Spieler ablegen muss.

Ach ja. Nobody. *deutet auf das zweite Zitat der Signatur.*
« Letzte Änderung: 18.03.2026 | 08:43 von 6 »
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #106 am: 18.03.2026 | 08:49 »
Danke für den link! Jetzt verstehe ich nämlich erst, dass das alles überhaupt keinen Sinn gibt, weil der Typ, der das erfunden hat, nicht mal seine eigene Theorie erklären konnte.

Also zumindest ergibt es für genug Leute Sinn dass es nach langer Zeit noch hier als Diskussionsgrundlage verwendet wird.

Also. Combat as war ist, wenn man plant und dann mit strategischen Vorteil in den kampf geht, aber im Beispiel ist es einfach nur Chaos und Willkür.

Was macht man eigentlich im Rollenspiel wenn man SL Entscheid für Willkür hält?

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Und genau das ist der Grund warum CaW ohne SL nicht geht.

und spielen statt dessen Was-beeindruckt-die-SL-am-meisten"?

Wieso? könnte genausogut sein dass der Plan objektive Fehler hat, wie etwa die Annahme dass Bienen und Bär sich gegenseitig erledigen. Kann ja sein dass nach Kampfregeln eine Seite klar gewinnt und man nicht wirklich weitergekommen ist.
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Offline Maarzan

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #107 am: 18.03.2026 | 09:15 »
...

Was macht man eigentlich im Rollenspiel wenn man SL Entscheid für Willkür hält?

Und genau das ist der Grund warum CaW ohne SL nicht geht.
...

Der Knackpunkt ist eben, welchen Prinzipien der SL folgt.
CaW erfordert eben einen neutralen, simulierenden Spielleiter, der regel- und spielwelttreu auf das SC-Verhalten reagiert bzw. seien Figuren in diesem Geiste spielt.
"Willkür" wird es beim Ziel CaW, wenn der SL davon abweicht.
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Offline Sashael

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #108 am: 18.03.2026 | 09:22 »
Hart antagonistische SL fallen damit raus.

Hatte ich schon. Das war aber zugegebenermaßen weder CaS noch CaW. Das war Combat as "Survive the evil plotting GM who uses rules to hold you down and ignores rules to hold you down".
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Offline Ainor

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #109 am: 18.03.2026 | 09:29 »
Der Knackpunkt ist eben, welchen Prinzipien der SL folgt.

Mit dem Thema des Threads hat es eigentlich nichts zu tun.

Das war aber zugegebenermaßen weder CaS noch CaW.

Genau.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Maarzan

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #110 am: 18.03.2026 | 09:42 »
Mit dem Thema des Threads hat es eigentlich nichts zu tun.

??? Du hast Spielleiterwillkür hier reingebracht!

Und natürlich kommt es darauf an, daß der SL dann auch im passenden Modus agiert, je nachdem was von CAW oder CAS angekündigt ist.
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #111 am: 18.03.2026 | 09:52 »
??? Du hast Spielleiterwillkür hier reingebracht!
Genau genommen hat das Tarinyon hier in die Diskussion reingebracht.
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #112 am: 18.03.2026 | 09:59 »
Genau genommen hat das Tarinyon hier in die Diskussion reingebracht.

Ok, aber ich habe direkt auf ihn geantwortet. Den Zusammenhang hätte er doch wenigstens verstehen müssen.
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #113 am: 18.03.2026 | 10:32 »
Letzten Endes sehe ich das Problem von Combat as War und Combat as Sport gleichermaßen darin, daß beide bei näherem Hinsehen insbesondere in der hypothetischen "idealen" Reinform eigentlich nur Karikaturen sind, die ein Zu-Ernst-Nehmen von vornherein gar nicht vertragen. Außerdem kann ich mir leicht vorstellen, daß der Versuch, in einer Kampagne den einen oder anderen Ansatz hart durchzuziehen, bald eintönig wird und die Gruppe also spätestens dann schon der schlichten Abwechslung halber auf eine Mischform einschwenkt.

Und der einzige für mich nützliche konkrete Unterschied, den ich aus dieser Diskussion mitnehmen kann, mag tatsächlich darin bestehen, wann der "Kampf" jeweils konkret anfängt. Das dürfte bei CaS nämlich recht genau "Sobald wir die Kampfregeln in die Hand nehmen und Initiative bestimmen" sein, während CaW mehr auf "Wir sind immer im Kampf!" hinauswill -- nur, in der Praxis wird's halt so gut wie immer sowohl relativ spontane Kämpfe geben, auf die man sich nicht erst stundenlang gemütlich vorbereiten kann (und bei denen man dann als Spieler eben doch wieder recht schnell "unfair!" schreit, wenn die SL sie schon rein vom eigenen subjektiven Bauchgefühl her "zu hart" ansetzt) als auch solche, für die man tatsächlich genügend Zeit hat (und wo sich dann Stärken des Gegners möglicherweise tatsächlich von vornherein ausschalten und seine Schwächen anspielen lassen, so daß sein "Standard"gefährlichkeitsgrad plötzlich kaum noch eine Rolle spielt).

Ebenso wie nebenbei auch Kämpfe, in denen man aus ganz offensichtlichen Gründen den Underdog gibt, und dann wieder andere, in denen man tatsächlich mal zeigen darf, was der eigene Charakter so drauf hat. Speziell im Fall von D&D (was ja streng genommen das einzige ist, worauf der EnWorld-Post Bezug nimmt; inwieweit Daztur andere Systeme überhaupt mit einbeziehen will, ist ohne Weiterverfolgen des mehr oder weniger kompletten Fadens dort mindestens unklar) wäre das dann wohl auch eine Frage des Stufenbereichs, in dem man spielt, denn die "Underdog-Erfahrung" kriegt man natürlich beim Start auf Stufe 1 praktisch schon automatisch serviert...und ob sich das jemals ändert, mag zwar teils mit daran hängen, wie hartnäckig das Hamsterrad sich genau mitdreht, die Chancen darauf nehmen aber jedenfalls tendenziell mit dem Aufstieg zu.

Offline Kurna

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #114 am: 18.03.2026 | 10:53 »
[...]

Ebenso wie nebenbei auch Kämpfe, in denen man aus ganz offensichtlichen Gründen den Underdog gibt, und dann wieder andere, in denen man tatsächlich mal zeigen darf, was der eigene Charakter so drauf hat. Speziell im Fall von D&D (was ja streng genommen das einzige ist, worauf der EnWorld-Post Bezug nimmt; inwieweit Daztur andere Systeme überhaupt mit einbeziehen will, ist ohne Weiterverfolgen des mehr oder weniger kompletten Fadens dort mindestens unklar) wäre das dann wohl auch eine Frage des Stufenbereichs, in dem man spielt, denn die "Underdog-Erfahrung" kriegt man natürlich beim Start auf Stufe 1 praktisch schon automatisch serviert...und ob sich das jemals ändert, mag zwar teils mit daran hängen, wie hartnäckig das Hamsterrad sich genau mitdreht, die Chancen darauf nehmen aber jedenfalls tendenziell mit dem Aufstieg zu.
Eine clevere CaW-Gruppe wird nie der Underdog sein, weil sie solchen Kämpfen ja geschickt aus dem Weg gehen.  ;)
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #115 am: 18.03.2026 | 10:57 »
Eine clevere CaW-Gruppe wird nie der Underdog sein, weil sie solchen Kämpfen ja geschickt aus dem Weg gehen.  ;)

Ist halt die Frage, ob man "erst gar nicht kämpfen" überhaupt irgendwo unter Combat-als-sonstwas verorten kann. Das klingt dann für mich ein bißchen nach "kahl ist auch 'ne Haarfarbe". ;)

Offline First Orko

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #116 am: 18.03.2026 | 11:33 »
Letzten Endes sehe ich das Problem von Combat as War und Combat as Sport gleichermaßen darin, daß beide bei näherem Hinsehen insbesondere in der hypothetischen "idealen" Reinform eigentlich nur Karikaturen sind, die ein Zu-Ernst-Nehmen von vornherein gar nicht vertragen.

Exakt. Genauso wie die Vorstellung eines absolut neutralen Schiedsrichter-SL, der in der Lage ist jederzeit alle Aspekte einer Situation realistisch in die Bewertung einer Aktion einfließen zu lassen direkt an einer kreativen Idee von jemanden zerbrechen kann, der sich in einer Wissensdomäne eben mehr auskennt, als dieser Schiedsrichter. Und dann wird aus so einer "neutralen" Person ganz plötzlich ein verbal mit den Füßen aufstampfendes, patziges Kleinkind  ~;D Leider alles genauso schon erlebt  ::)

Ich lese den Thread hier schon länger mit abgeschreckter Faszination mit (vor allem, weil für mich und meine Vorstellung von Kampf keines der beiden Modelle greift!). Die einzige , zugrunde liegende Annahme, wo ich mitgehen würde ist, dass Combat as War ein "Duel of Wits" zwischen SL und Gruppe sein kann, wo die Machtunterschiede der SL (kann im Wesentlichen so ziemlich alles in der Welt jederzeit aus dem Nichts erschaffen) durch die kombinierte Cleverness und Kreativität der Gruppe aufgefangen werden kann. Das klappt am Besten, wenn die Gruppe eingespielt ist,  einen ähnlichen, geteilten "gesunden Menschenverstand" hat, der sich auf eine ähnliche Vorstellung der Welt stützt und wo der Wissensvorsprung auf Seite der SL liegt.
So kann eine Cyberpunk-Runde imt CoW relativ gut funktionieren, wenn die Gruppe sich auf fiktionale Klischees aus Buch und TV stützt, die SL vielleicht ein bißchen IT-Nerd ist - aber sie wird mit Sicherheit brechen, wenn ein neuer Spieler mit ITSec-Spezialwissen auftaucht und das Halbwissen der SL vorführt. Denn dann greifen menschliches Ego, Stolz und Expertenbias sehr schnell ineinander und es wird zu einem Klugschiss-Wettstreit.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline blackris

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #117 am: 18.03.2026 | 11:41 »
Das klingt dann für mich ein bißchen nach "kahl ist auch 'ne Haarfarbe". ;)

Die Frage ist ja höchstens: ist es eine Frisur? Und da würde ich aus eigener Erfahrung sagen: absolut!

Genau so ist das beim Vermeiden von Kämpfen. CaW und CaS sind ja nicht nur Techniken, die im Einzelfall angewendet werden, sondern zunächst einmal Grundsätze bei der (gemeinsamen) Gestaltung einer Spielrunde. Was können die SC im vorhinein tun, um die Konfrontation zu ihren Gunsten zu wenden? Wie stark werden NSC oder gar ganze Spielrunden gebalanced etc. Welche Handlungen im Kampf sind besonders wichtig? Der (vorläufige) Verzicht auf einen einzelnen Kampf ist selbstverständlich eine Ausprägung des CaW, wie man diesen auch schon immer in echten Kriegen fand.

Ich finde die ganze Diskussion äußerst interessant und muss mit dieser Brille auch noch einmal auf verfsngene Kämpfe meiner Tischrunde schauen.

Das Reinformen von beiden Ausprägungen eher die Ausnahme sind, glaube ich auch. Aber sich in einer S0 über die Erwartungen auch an Kämpfe auszutauschen, halte ich für äußerst sinnvoll.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #118 am: 18.03.2026 | 11:58 »
Das Reinformen von beiden Ausprägungen eher die Ausnahme sind, glaube ich auch. Aber sich in einer S0 über die Erwartungen auch an Kämpfe auszutauschen, halte ich für äußerst sinnvoll.

Oh, absolut. Nur bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Verwendung dieser beiden zugegebenermaßen hier und da populären Schlagwortbegriffe nun mehr nützt oder vielleicht sogar eher mehr schadet -- immerhin kann ein Streit über "CaS" oder "CaW" auch leicht von Punkten ablenken, die die Beteiligten vielleicht eigentlich eher interessieren (und sei es auch nur "Wie wichtig sollen Kämpfe und Kampffähigkeiten in unserer nächsten Kampagne überhaupt sein?", was gerade bei Nicht-D&D-Spielen eher mal eine Rolle gleich beim Charakterbau spielen kann).

Offline Haukrinn

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #119 am: 18.03.2026 | 16:27 »
Jo. "CaS ist, wenn man Football spielt. CaW ist, wenn man so tut, als ob man Football spielt, aber Regeln und Gesetze bricht." Das ist der Typ, der sich diese angeblich so wichtige und einleuchtende Unterscheidung ausgedacht hat, und was Besseres ist ihm nicht eingefallen? wtf?

Ich glaube bei solchen Definitionen sollte man nie mit dem Beginn der Diskussion als Grundlage loslegen. Die Erkenntnis entsteht erst im Diskurs. Keine Ahnung ob der Typ da später seine Definition mal revidiert hat oder nicht, ist eigentlich auch egal. Interessanter ist doch eigentlich, was sich daraus nach und nach heraus kristallisiert und wir dadurch vielleicht ein bisschen besser verstehen, warum wir bestimmte Dinge im Spiel gut finden (oder nicht) und das auch kommunizieren können.
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Offline Ainor

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #120 am: 19.03.2026 | 01:31 »
Das Begriffspaar funktioniert halt nicht. Klingt schön buzzwordig, hat aber keine, tatsächlich sogar eher negative Erklärungswirkung.

Wo ja Begriffe der Rollenspieltheorie bekanntlich universell aus sich heraus immer genau glaich verstanden werden :-)

"Kämpfe als in sich abgeschlossene Minigames" vs. "Kämpfe als integrierte Erweiterung der übrigen Spielhandlung" beschreibt das, was in der Langform des Ursprungsposts angedeutet wird, besser. Klingt aber nicht so markig.

Ich wette das das ebenso missverstanden worden wäre. Ohne Definition der Begriffe funktioniert sowas halt nicht. Wäre vielleicht was für den
Lexikon: Rollenspieler - Jargon Thread. Ich glaube das Missverständniss und die Kritik am Begriff kam hier auch erst nach dem Verweis auf die Definition...

Und das es die Reinformen in der freien Natur nicht gibt (jedenfalls nicht im P&P), sollte auch klar sein.

Also wenn man in einer CaW Kampagne einen Goblin angrift dann wird der nicht plötzlich übermächtig und nur durch raffinierte Strategie besiegbar. Auch in CaW gibt es Kämpfe die man ganz frontal angehen kann. Die wesentliche Frage ist: müssen Spieler damit rechnen das Gegner zwar extrem stark sind, aber durchaus als besiegbare Gegner gedacht sind. Wenn ja ist man zumindest prinzipiell im CaW Bereich.

Ok, aber ich habe direkt auf ihn geantwortet. Den Zusammenhang hätte er doch wenigstens verstehen müssen.

Es ging mir darum dass SL-Willkür eine Nebelkerze ist. Das Problem kann immer auftreten wo die SL irgendwas zu entscheiden hat. Das hat halt wenig mit CaW im besonderen zu tun.
« Letzte Änderung: 19.03.2026 | 09:13 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Sashael

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #121 am: 19.03.2026 | 06:28 »
Die wesentliche Frage ist: müssen Spieler damit rechnen das Gegner zwar extrem stark sind, aber durchaus als besigbare Gegner gedacht sind. Wenn ja ist man zumindest prinzipiell im CaW Bereich.
Können Spieler damit rechnen, dass die Gegner als durchaus besiegbar gedacht sind? Wenn ja, ist man zumindest prinzipiell im CaS Bereich.

Ganz schön schwierig, das mit den allgemeingültigen Definitionen.

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #122 am: 21.03.2026 | 10:54 »
Können Spieler damit rechnen, dass die Gegner als durchaus besiegbar gedacht sind? Wenn ja, ist man zumindest prinzipiell im CaS Bereich.

Es ist nicht symmetrisch. Die CaS Encounter sind eine Teilmenge der CaW Encounter.

Metaphern zu verwenden, die man umständlich definieren muss, damit sich ihre Bedeutung erschließt, ist ein Griff ins Klo.

Und ich dachte immer dass man Begriffe die man nicht versteht nachschaut bevor man darüber redet, aber da bin ich vielleicht etwas altmodisch.
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Offline Sashael

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #123 am: 21.03.2026 | 11:08 »
Es ist nicht symmetrisch. Die CaS Encounter sind eine Teilmenge der CaW Encounter.
Na dann könne wir das Thema ja abschließen. Fazit:
Alle CaS Encounter sind auch CaW Encounter, aber nicht alle CaW Encounter sind auch CaS Encounter.

Ergo: Wir spielen ja eigentlich alle CaW.
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #124 am: 21.03.2026 | 12:15 »
Es ist nicht symmetrisch. Die CaS Encounter sind eine Teilmenge der CaW Encounter

Sorry. Wenn uns alle klar ist, dass ein gewisser Kampf stattfinden wird, also es gar keinen Anlass für die SCs gibt daran irgendwas zu ändern. Und wir ihn dann im guten Partie begehen, war da dann irgendwo Krieg?

Also nächsten Dienstag werden Dämonen die Hochzeit überfallen. Die SCs sind aus Gründen jetzt vor Ort. Sie können, sollen, dürfen, werden genau nichts daran ändern. Die Aufgabe ist natürlich den Bräutigam zu schützen. Was die doofen Dämonen nämlich nicht wissen, ist, dass es gar nicht der planmäßige Bräutigam ist, der da heiratet. Lange Geschichte. Egal. Dämonen fallen ein und werden bekämpft werden.

Ich hab die Dämonen auch schon gebaut. Karte für die Zeremonie lasse ich vielleicht mal die Spielys zeichnen, wenn die Lust haben. Dann erkläre ich nochmal die Szenario-Regeln. Also wie viel Runden das geht, was mein Monsterbudget ist und so. Das hab ich mir natürlich nicht ausgedacht, das steht im Buch geschrieben. Und dann fangen wir mit Phase 1 an. Ich vermute, der Mecha-Paladin wird damit anfangen, Fokus, also die Verteidigungsresource zu produzieren.bIch kann schon sagen, ich hab in Phase 1 diesmal nichts. Monster sindl, egal was sie machen, in fixen Phasen dran. Und dann schauen wir mal.

Ich hab das Gefühl, das CaW hier schon ganz gut verstanden wird, aber nur wenige schon mal ein zünftiges Workout absolviert haben.
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