Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Galatea]

Was nebenbei dazu beitragen mag, daß bei Kampfsystemdiskussionen die Fantasy so leicht in den Vordergrund rückt, denn Spiele in diesem Genre haben nun mal normalerweise auch gleich noch Kampfmagie, die den Regelkomplex zusätzlich mit aufbläst -- zumal im traditionellen Spruchlistenformat, wo fein säuberlich zwischen allen möglichen denkbaren magischen Einzeleffekten getrennt wird und jeder von denen seine ganz eigene Spezialfallregel darstellt, die bei genau seinem Einsatz zum Tragen kommt und bei längerer Wirkungsdauer bitteschön auch durchgehend beachtet werden will.

In vielen Fantasy-Regelwerken hat alles was nicht Kampf ist halt auch oft ein bisschen Afterthought-Charakter. Gerade bei D&D/ähnlichen Systemen ist das ein großes Problem, was noch dadurch befeuert wird, dass Nicht-Kampf-Mechaniken vom Regelsystem bei entsprechender Skillung oft effektiv eliminiert werden (z.B. Survival und Goodberries).

Oder so: Wir haben einen Kampf in einem komplexen System. Die Spieler haben über 2 Stunden jede Regel beachtet und aus ihren 30 Charakterfähigkeiten ausgewählt was sie für Sinnvoll erachtet haben. Dabei haben sie es geschafft in Charakter zu bleiben und ihre heroischen Kampfmanöver schön beschrieben. Am Schluss sind sie Siegreich.

Man kann auch taktisch anspruchsvolle Systeme bauen, bei denen man keine 2 Stunden für einen Encounter braucht. Wenige Würfe pro Runde/Teilnehmer und direkt vom Wurfergebnis ablesbarer Schaden sind so Sachen, die dabei helfen können - kann man sich wunderbar bei modernen Wargames abschauen.

[ghoul]

@Ainor:
Für ein Kampagnen-Wargame ist es eigentlich ziemlich egal, ob die Kämpfe mit Miniaturen oder Papp-Countern abgehandelt werden.

[nobody@home]

Um noch mal einen Denkanstoß zu geben über einen Gedanken den ich gerade hatte:

Ein Sieg, bei dem man das Gefühl hat man hat ihn sich verdient weil er hart erarbeitet ist, fühlt sich besser an. Gehört das "Einen komplexen Kampf gewinnen" evtl. mit in die Kategorie?

Oder so: Wir haben einen Kampf in einem komplexen System. Die Spieler haben über 2 Stunden jede Regel beachtet und aus ihren 30 Charakterfähigkeiten ausgewählt was sie für Sinnvoll erachtet haben. Dabei haben sie es geschafft in Charakter zu bleiben und ihre heroischen Kampfmanöver schön beschrieben. Am Schluss sind sie Siegreich.

Alternativ: Es kommt ein weniger kompliziertes System zum Einsatz. Die Spieler beschreiben ehr was die Charaktere machen als das die Regeln es diktieren. 20 Minuten vergehen mit diesen Beschreibungen. Dann haben sie mit ihren Würfen genug Gummipunkte gesammelt das der Gegner besiegt ist.

Mein erster Gedanke dazu ist: Ersteres fühlt sich in der Tat verdienter an. Mein zweiter Gedanke aber: Beide haben einen schönen Kampf beschrieben. Aber Fall 2 hat viel weniger Aufwand und vor allem Zeit dafür aufgewendet diesen Kampf zu beschreiben. Es bleibt mehr Zeit übrig um mehr Story zu erleben.

Ich denke ein entscheidender Faktor ist hier: Wie hoch gewichtet man Storytelling. Und vor allem wie gewichtet man Storytelling im Kampf.

Da würde ich vermuten, daß ein langer, zäher Kampf allgemein die Spieler eher ermüden und sich am Ende also eher ein Gefühl von "Haben wir das eeendlich überstanden oder kommt da noch was nach?" einstellen dürfte als eins von "Mann, das waren mal echt harte Gegner, aber wir haben sie trotzdem geschafft!".

Und auch, wenn ein kompliziertes System nicht automatisch immer zu einem längeren Kampf führen wird als eins mit weniger beweglichen Teilen, dürfte sich eine gewisse Tendenz in diese Richtung über hinreichend viele Kämpfe normalerweise trotzdem bemerkbar machen.

Na schön, vielleicht will ich auch einfach nur darauf hinaus, daß es einen Unterschied ausmachen kann, wen man da im Kampf eigentlich genau "besiegt" -- die Gegner in der Spielwelt, oder vielleicht doch zumindest anteilmäßig mehr die Regeln selbst?

[Gorilla]

Um noch mal einen Denkanstoß zu geben über einen Gedanken den ich gerade hatte:

Ein Sieg, bei dem man das Gefühl hat man hat ihn sich verdient weil er hart erarbeitet ist, fühlt sich besser an. Gehört das "Einen komplexen Kampf gewinnen" evtl. mit in die Kategorie?

Oder so: Wir haben einen Kampf in einem komplexen System. Die Spieler haben über 2 Stunden jede Regel beachtet und aus ihren 30 Charakterfähigkeiten ausgewählt was sie für Sinnvoll erachtet haben. Dabei haben sie es geschafft in Charakter zu bleiben und ihre heroischen Kampfmanöver schön beschrieben. Am Schluss sind sie Siegreich.

Alternativ: Es kommt ein weniger kompliziertes System zum Einsatz. Die Spieler beschreiben ehr was die Charaktere machen als das die Regeln es diktieren. 20 Minuten vergehen mit diesen Beschreibungen. Dann haben sie mit ihren Würfen genug Gummipunkte gesammelt das der Gegner besiegt ist.

Mein erster Gedanke dazu ist: Ersteres fühlt sich in der Tat verdienter an.

Dem stimme ich überhaupt nicht zu.
Nur, weil ein Regelsystem mechanisch viele Stellschrauben hat, die von den Spielenden bearbeitet werden müssen, muss sich das keineswegs "verdienter" anfühlen.

Um dies ein bisschen zum Ausgangspost zurückzubringen:
Komplexität, d.h. viele mechanische Layer müssen nicht zwangsläufig viele relevante Entscheidungspunkte anbieten. Ganz im Gegenteil ist es bei den marktrelevanten TTRPG häufig so, dass es eine deutlich beste Option gibt, das vorliegende Puzzle zu lösen. Der Entscheidungsrahmen für die Spielenden ist also recht begrenzt, wenn sie nicht bewusst suboptimale Entscheidungen einschließen.
Ein einfaches, elegantes System dagegen kann auch mit schlanken Regeln relevante Entscheidungsräume anbieten, wenn jede Spielendenentscheidung mit Konsequenzen verbunden ist, also ein ständiges Abwägen zwischen annähernd gleichwertigen Alternativen angeboten wird (was z.B. oft bei Brettspielen der Fall ist, um ein wenig aus der vorherigen Diskussion mitzunehmen).

Der Unterschied liegt am Ende dann begründet in der kognitiven Auslastung der Spielenden.
Im einen Fall wird das kognitive Potenzial der Spielis damit ausgefüllt, viele Teile zu bewegen, um eine am Ende doch banale Entscheidung zu treffen.
Im anderen Fall wird das kognitive Potenzial der Spielenden damit belastet, die Folgen der gleichwertigen Entscheidungen abzuschätzen.

Das soll weder wertend sein (beides kann sicher Spaß machen), noch bin ich der Meinung, dass ausschließlich schlanke Systeme relevante Entscheidungsräume anbieten, noch dass mechanische komplexe Systeme nur Ballast produzieren und relevante Entscheidungen verunmöglichen.
Das entspricht zwar tendenziell meiner Spielerfahrung über die Jahrzehnte hinweg, aber muss nicht zwangsläufig der Fall sein.

[Tudor the Traveller]

Ich denke, Kämpfe werden darum so stark verregelt, zum einen weil das Situationen auf Leben und Tod für die Charaktere sind, so dass die Spieler klare Regeln haben wollen, wer wann und warum stirbt, zum anderen weil Kämpfe zu denjenigen Situationen gehören, die sich am wenigsten zum schauspielerischen Ausagieren am Spieltisch eignen.

Also anders herum gesagt:

Kampf wird gerne komplex verregelt, weil es einfach geht. Quasi alle mir bekannten Versuche, andere Elemente ähnlich komplex zu verregeln, knirschen doch reichlich, Magie mal ausgenommen. Stichwort sozialer "Kampf". Auch Skill Challenges wie in D&D 4 z.B. knirschen reichlich wegen ihrer dominanten Metaebene. Kämpfen hat im Vergleich eben natürliche Ansatzpunkte für spielmechanische Elemente. Wer z.B. zuerst stirbt, hat klar verloren. Das scheint trivial, macht Kämpfen aber halt zu einem natürlichen Wettkampfspiel. So etwas wie sozialer "Wettkampf" ist viel schwieriger zu fassen. Auch real typische Wettkämpfe wie Wettlaufen sind im Spiel schwer zu fassen.

[Sphinx]

Man kann auch taktisch anspruchsvolle Systeme bauen, bei denen man keine 2 Stunden für einen Encounter braucht. Wenige Würfe pro Runde/Teilnehmer und direkt vom Wurfergebnis ablesbarer Schaden sind so Sachen, die dabei helfen können - kann man sich wunderbar bei modernen Wargames abschauen.

Ernst gemeinte Frage: Kann man das?
Taktisch anspruchsvoll ist IMO eine Frage vom Setup des Kampfes. Wenn ich die Geiseln schützen muss. Dabei eine Bombe entschärfen. Die Gegner aus dem Höllenportal zurückhalten und den BBEG gefangen nehmen will wird es taktisch ansprechend.
Wenn man es wie von dir vorgeschlagen macht. "Wenige Würfe pro Runde/Teilnehmer und direkt vom Wurfergebnis ablesbarer Schaden". Vereinfacht man ja das Kampfssystem bzw. reduziert die Komplexität.
Was die Kern Überlegung des Threads ist. "Braucht es die hohe Komplexität überhaupt wenn man mit weniger das gleiche Ergebnis erzielen könnte?

[manbehind]

Ein guter DM schafft aber natürlich mit einem schönen Kampfsetup mit Nebenzielen Abwechslung.

Das halte ich für fundamental falsch. Ein Kampf darf nie Selbstzweck sein, sondern muss ein Mittel sein, um einen bestimmten Zweck zu erreichen. D. h. die Siegbedingungen werden extern durch die Spielsituation vorgegeben und bestehen nicht darin, den oder die Gegner stumpf runterzukloppen.

Meine 2 Cent für's Thema:

Das Grundproblem von Kämpfen in Rollenspielen verstehe ich so:

Beim Rollenspiel geht es darum, eine Rolle darzustellen. Dazu gehört das Wissen, das der Charakter in einer Situation hat, während das Wissen das Spieler in der gleichen Situation hat, hiervon getrennt werden sollte.

Nahkampf ist eine Situation (bei einem Feuergefecht zwischen Fahrzeugen in einer Straße mag das anders aussehen), in der pro Zeiteinheit (in der Spielwelt) vergleichsweise viele spielrelevante Aktionen stattfinden und Entscheidungen getroffen werden müssen, während die Informationen, die dem Charakter über den Kampfverlauf als Ganzes zur Verfügung stehen, im unmittelbaren Kampfgeschehen auf sein unmittelbares Umfeld begrenzt sind.

Bei der (regelseitigen) Darstellung des Kampfes gibt es verschiedene Trade-Offs:

1. Kampf ist i. d. R. eine Situation, in der die Zeit in der Spielwelt erheblich schneller läuft. Das liegt daran, dass Kampfaktionen weniger Zeit benötigen als ihre Schilderungen durch die Spieler und die Schilderungen des Kampfverlaufes durch den Spielleiter. So etwas wie taktische Planungen und Absprachen zwischen Spielern im laufenden Kampfgeschehen sind unrealistisch und können nicht stattfinden. Tun sie es doch, wird das Rollenspiel zum taktischen Kampfspiel.

2. Spieler erleben das Kampfgeschehen nicht nur aus der Perspektive ihres Helden, sondern das Kampfgeschehen als Ganzes. Das liegt daran, dass zeitlich parallel verlaufende Kampfaktionen sequentiell von Spielern und Spielleitung "abgearbeitet" werden müssen.

Wenn "Komplexität der regelseitigen Abarbeitung des Kampfgeschehens" automatisch mit einer höheren "Abarbeitungsdauer" einhergeht, dann gibt es einen Trade-Off zwischen Rasanz und Emotion bzw. aufgrund des großen "Abstandes" zur Spielsituation halt Langeweile.

Dass ein Spieler hingegen auch Informationen über weit entferntes Kampfgeschehen hat, an dem andere Spieler teilnehmen, liegt in der Natur der Sache, d. h. daran, dass diese Spieler mit am Tisch sitzen und ihre Aktionen beschreiben. (Es wäre interessant, zu wissen, wie sich das Spiel verändert, wenn hier Noise Cancelling eingesetzt werden würde, damit ein Spieler nur die Informationen hat, die ihm die Spielleitung liefert und er nicht auf die Schilderungen der anderen Spieler zurückgreifen kann.)

Hinzu kommt, dass Kämpfe häufig keinen Raum für rollenspielerische Entscheidungen im eigentlichen Sinne bieten, sondern stattdessen - das meinst du vielleicht - Entscheidungen anhand regelseitiger Opportunität getroffen werden.

Tja. Schwierige Sache, mit der sich Rollenspieldesigner seit über 40 Jahren rumschlagen

[Tudor the Traveller]

Das halte ich für fundamental falsch. Ein Kampf darf nie Selbstzweck sein, sondern muss ein Mittel sein, um einen bestimmten Zweck zu erreichen. D. h. die Siegbedingungen

...

Beim Rollenspiel geht es darum, eine Rolle darzustellen. Dazu gehört das Wissen, das der Charakter in einer Situation hat, während das Wissen das Spieler in der gleichen Situation hat, hiervon getrennt werden sollte.

...

 So etwas wie taktische Planungen und Absprachen zwischen Spielern im laufenden Kampfgeschehen sind unrealistisch und können nicht stattfinden. Tun sie es doch, wird das Rollenspiel zum taktischen Kampfspiel.

...

2. Spieler erleben das Kampfgeschehen nicht nur aus der Perspektive ihres Helden, sondern das Kampfgeschehen als Ganzes.

...

Hinzu kommt, dass Kämpfe häufig keinen Raum für rollenspielerische Entscheidungen im eigentlichen Sinne bieten, sondern stattdessen - das meinst du vielleicht - Entscheidungen anhand regelseitiger Opportunität getroffen werden.

Sehe ich alles nicht so. Das liegt an deiner sehr engen Interpretation von Rollenspiel. Rollenspiel kann nämlich auch sein "ich spiele den Fighter mit seiner mechanischen (!) Rolle im Kampf." Dann hast du Rollenspiel UND Kampfspiel. Es ist im Übrigen sehr wohl möglich im Kampf "Raum für rollenspielerische Entscheidungen" zu haben.

Und auch außerhalb des Kampfes ist das gemeinsame Erleben der Geschichte von Bedeutung für das Spielerlebnis. Wenn man Rollenspiel auf die reine Charakterwahrnehmung beschränken würde, würde mir persönlich ein elementarer Teil des Spielerlebnisses verloren gehen, da die Zuschauerperspektive auf das Geschehen Teil meiner Unterhaltung ist.

Edit: Rollenspiel braucht für mich also die Innen- UND Außenperspektive.

[Tudor the Traveller]

Die sind sehr einfach zu fassen. Nur halt nicht mit dem (oft illusionären) Entscheidungsbrimborium taktischer Kämpfe. 1W10 nehmen, Laufen-Skill addieren, höhere Summe gewinnt, fertig. Oder noch einfacher: Spieler nimmt 1W10, addiert Laufen-Skill, zieht Laufen-Skill des Gegners ab, 6+ gewinnt, fertig. (Analog für andere Würfelsystem, ist klar.)

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Dein Beispiel hat nämlich genau keinen Wettkampfcharakter. Keine Spannung, kei  Mitfiebern usw.

[WeepingElf]

Also anders herum gesagt:

Kampf wird gerne komplex verregelt, weil es einfach geht. Quasi alle mir bekannten Versuche, andere Elemente ähnlich komplex zu verregeln, knirschen doch reichlich, Magie mal ausgenommen. Stichwort sozialer "Kampf". Auch Skill Challenges wie in D&D 4 z.B. knirschen reichlich wegen ihrer dominanten Metaebene. Kämpfen hat im Vergleich eben natürliche Ansatzpunkte für spielmechanische Elemente. Wer z.B. zuerst stirbt, hat klar verloren. Das scheint trivial, macht Kämpfen aber halt zu einem natürlichen Wettkampfspiel. So etwas wie sozialer "Wettkampf" ist viel schwieriger zu fassen. Auch real typische Wettkämpfe wie Wettlaufen sind im Spiel schwer zu fassen.

Ja, da ist was dran. Danke für diesen Gedanken, der mir so noch nicht gekommen war - aber er ergibt für mich Sinn. Bei Verhandlungen etwa ist es sinnvoller, das auszuagieren; Werte auf dem Chafrakterzettel wie Charisma oder Diplomatie-Fertigkeit fließen nur ein, um das Ergbnis des Ausagierens zu bewerten und ggf. zu modifizieren (ich hoffe, ihr wisst, was ich meine, ich tue mich manchmal mit der Formulierung schwer). Und es ist eben so, dass ein taktischer Kampf vielen (nicht allen) Rollenspielern mehr Unterhaltungswert bietet als einfach nur Angriffswurf, Verteidigungswurf, Schaden ermitteln - ganz so wie Schach spannender ist als Schnick-Schnack-Schnuck

[manbehind]

Das liegt an deiner sehr engen Interpretation von Rollenspiel.

Das ist nicht meine Interpretation von Rollenspiel, sondern eine Interpretation von Rollenspiel, und die Funktion dieser Interpretation innerhalb des Threads besteht genau darin, Rollenspiel und "taktisches Kampfspiel" voneinander abzugrenzen.

Ich tue das, weil ich glaube, dass der OP grundsätzlich einen Punkt hat. Mir geht es zunächst darum, ein brauchbares Problemverständnis zu gewinnen.

Mich interessiert hier ausschließlich die Frage: Könnte der OP recht haben und wenn ja, warum?

[Tudor the Traveller]

Ein einzelner Würfelwurf kann Spannung erzeugen. Leicht zu begründen, weil auch aus dem Sumpf "normaler" Kampf- und besonders Magiesysteme oft Situationen entstehen, in denen Wohl und Wehe von einem Wurf abhängen. Saves sind sehr gutes Beispiel.

Das ist verkürtzt. Ein einzelner Wurf kann niemals Spannung erzeugen. Für die Spannung braucht es Kontext, der die Spannung erst aufbaut. Das kann natürlich auch erzählerisch oder auf anderem Wege passieren, aber mehrfache Würfelei bringt zugleich auch gemeinsame Interaktion und erzeugt bereits mechanisch den Aufbau der Situation.

[Tudor the Traveller]

und die Funktion dieser Interpretation innerhalb des Threads besteht genau darin, Rollenspiel und "taktisches Kampfspiel" voneinander abzugrenzen.

...

Mich interessiert hier ausschließlich die Frage: Könnte der OP recht haben und wenn ja, warum?

Verstehe. Die ganze Frage basiert aber dann ja auf der Annahme, dass diese Unterscheidung in Rollenspiel und Kampfspiel überhaupt möglich und sinnvoll ist. Das allein scheint mir dann allgemein zu verneinen und lediglich für bestimmte Spielvorlieben / Spielweisen zu bejahen.

[Tudor the Traveller]

Sorry, aber habe ich irgendwo was davon geschrieben, dass man einfach motivationslos ohne Zusammenhang mit dem Spielgeschehen würfelt, einfach aus Spaß' an der Freud? Glaube eher nicht.

Wilde These: Ohne "Stakes" und Entwicklung aus dem Spielgeschehen sind auch 100 Würfe nicht spannend.

Siehst du, jetzt sind wir bei meinem Punkt. Diese "Entwicklung aus dem Spielgeschehen" ist für Kampfsituationen durch komplexe Kampfregeln eben gut zu erzeugen. Es hat sich imo bewährt. Aus einem komplexen Kampfsystem können sozusagen aus ihm selbst heraus Stakes erzeugt werden.

[manbehind]

Verstehe. Die ganze Frage basiert aber dann ja auf der Annahme, dass diese Unterscheidung in Rollenspiel und Kampfspiel überhaupt möglich und sinnvoll ist. Das allein scheint mir dann allgemein zu verneinen und lediglich für bestimmte Spielvorlieben / Spielweisen zu bejahen.

Möglich ist das, das habe ich bereits getan. Und für den Zweck der Diskussion ist das auch sinnvoll. Ob ich damit auch die Unterscheidung treffe, die der OP meint, weiß ich allerdings nicht.

Außerhalb dieser Diskussion ist die Unterscheidung sicherlich nur begrenzt sinnvoll, weil das vorherrschende und allgemeine Verständnis von Rollenspiel eben auch "taktische Kämpfe" umfasst.

Die Diskussion dieses Unterschiedes in diesem Thread hat unter dem Strich genau so viel Wert, wie sie schlussendlich an Erkenntnis für das ursprüngliche Problem bringt

Das ursprüngliche Problem würde ich so verstehen: "Unzufriedenheit mit Kämpfen im Rollenspiel weil zu taktisch und zu wenig Rollenspiel"; daher auch die Unterscheidung "Rollenspiel" vs. "taktische Kämpfe".

[WeepingElf]

Für die Diskussion, worin sich Wargames von Brettspielen unterscheiden, habe ich jetzt woanders ein Thema aufgemacht. Da können alle, die das interessiert, nach Herzenslust über die Frage diskutieren.

[Tudor the Traveller]

Möglich ist das, das habe ich bereits getan. Und für den Zweck der Diskussion ist das auch sinnvoll. Ob ich damit auch die Unterscheidung treffe, die der OP meint, weiß ich allerdings nicht.

Außerhalb dieser Diskussion ist die Unterscheidung sicherlich nur begrenzt sinnvoll, weil das vorherrschende und allgemeine Verständnis von Rollenspiel eben auch "taktische Kämpfe" umfasst.

Die Diskussion dieses Unterschiedes in diesem Thread hat unter dem Strich genau so viel Wert, wie sie schlussendlich an Erkenntnis für das ursprüngliche Problem bringt

Das ursprüngliche Problem würde ich so verstehen: "Unzufriedenheit mit Kämpfen im Rollenspiel weil zu taktisch und zu wenig Rollenspiel"; daher auch die Unterscheidung "Rollenspiel" vs. "taktische Kämpfe".

Da kann ich so mitgehen. Dann ist halt wichtig zu sagrn, dass es nicht "um Rollenspiel" geht, sondern um eine bestimmte Vorliebe bzw. eine bestimmte Art von Rollenspiel. Im Sinne des OP antworte ich also: wir sind mitnichten festgefahren. Es hat sich für viele einfach nur bewährt. Das macht es natürlich schwierig für jene, die dieser für andere bewährte Ansatz NICHT abholt.

[nobody@home]

Zum "Unterschied zwischen Taktik und Rollenspiel" würde ich sagen: natürlich will ich ein paar taktische Optionen haben, wenn wir den Kampf schon überhaupt ausspielen. Sonst könnten wir nämlich in der Tat einfach nur die Ausgangsbedingungen betrachten und irgendeinen Entscheidungsmechanismus auf sie loslassen, der ohne weiteren Spielerinput bereits das Ergebnis des Kampfes ausspuckt -- und ich bin sicher, daß es solche Ansätze zumindest für einzelne bestimmte Begegnungen bei Dingen wie Textadventures oder Soloabenteuern bereits gibt, ohne daß es dem Spielgefühl wirklich schadet.

Andererseits will ich als Spieler aber auch nicht unbedingt über jedes kleine Muskelzucken meines Charakters einzeln und bewußt entscheiden und seine eventuellen Auswirkungen mit in die Rechnung aufnehmen müssen, weil es erstens auch und gerade im Kampf viele Details geben wird, über die selbst er gar nicht wirklich bewußt nachdenkt (und sei es bloß, weil er eh gerade schlicht nicht die Zeit dazu hat)...und weil das zweitens für mich und ggf. meine Mitspieler samt SL auch ganz einfach in unserer Eigenschaft als "Zuschauer von außen" schnell langweilig würde. Und das, denke ich, ist dann der Punkt, an dem "zu komplizierte" Regeln sich zumindest für mich am schnellsten störend bemerkbar machen.

[Colgrevance]

Ich stimme nobody@home zu, dass der Knackpunkt häufig sein dürfte, wie kleinteilig der Kampf verregelt ist. Eine Lösung bieten hier vielleicht Systeme, bei denen man den Detailgrad skalieren kann, und zwar idealerweise von Kampf zu Kampf und ohne, dass man dafür groß Absprachen auf der Spielerebene braucht.

Ein Beispiel wäre z. B. die Mist Engine (blöder Name für Deutsche  ) von Son of Oak, bei der Kämpfe sowohl mit einem einzigen Wurf entschieden werden als auch über mehrere Runden gehen können, in denen die Spieler je nach Herausforderung/Gegner unterschiedliche taktische Ansätze brauchen. Das Ganze ist aber immer noch deutlich abstrakter als bei den großen handelsüblichen Systemen; ich bin auch skeptisch, ob so ein "Universalkampfsystem" für alle Detailgrade sinnvoll umsetzbar ist.

[Tudor the Traveller]

"Das hamma schon immer so gemacht" ist kein Argument für irgend etwas.

Ja. Aber das ist nicht die Bedeutung von bewährt.

[Haukrinn]

Kampf wird gerne komplex verregelt, weil es einfach geht. Quasi alle mir bekannten Versuche, andere Elemente ähnlich komplex zu verregeln, knirschen doch reichlich, Magie mal ausgenommen. Stichwort sozialer "Kampf". Auch Skill Challenges wie in D&D 4 z.B. knirschen reichlich wegen ihrer dominanten Metaebene. Kämpfen hat im Vergleich eben natürliche Ansatzpunkte für spielmechanische Elemente. Wer z.B. zuerst stirbt, hat klar verloren. Das scheint trivial, macht Kämpfen aber halt zu einem natürlichen Wettkampfspiel. So etwas wie sozialer "Wettkampf" ist viel schwieriger zu fassen. Auch real typische Wettkämpfe wie Wettlaufen sind im Spiel schwer zu fassen.

Ich glaube das ist Sozialisierung. Dass es mit der Metaebene und Abstraktion in anderen Spielbereichen knirscht ist kein Naturgesetz, sondern meist da zu verorten dass Rollenspielende lernen, dass man sowas "nicht komplex verregelt". Verfolgungsjagden, Trinkwettbewerbe, die Gunst des Königs zu erringen, das sind alles Dinge man ganz wunderbar mechanisch abbilden kann. Wollen die meisten nur nicht. Umgekehrt könnte man sich das bei Kämpfen genau so sparen. Wollen die meisten aber auch nicht.

[Sphinx]

Das ursprüngliche Problem würde ich so verstehen: "Unzufriedenheit mit Kämpfen im Rollenspiel weil zu taktisch und zu wenig Rollenspiel"; daher auch die Unterscheidung "Rollenspiel" vs. "taktische Kämpfe".

Nicht so ganz. Ich kann "das Gefühl" selbst noch nicht so recht in Worte fassen.
Es geht ihr um die Illusion von taktischen Möglichkeiten durch die hohe Komplexität. Das Insgesamt die Entscheidungen der Spieler weniger Einfluss auf das Ergebnis des Kampfes haben. Sei es weil das System an sich eine gute Balance hat und viele Optionen gleichwertig sind. Weil der Zufallswert des Würfels ein viel höheres Gewicht hat als die Werte des Charakters (Da ja auch im Rahmen der System Balance liegen) und weil viele gar nicht so Taktisch sind wie sie meinen (Da ist gute Taktik...4 anstatt nur 3 Gegner in den Feuerball zu bekommen).
Ergo man tut ein sehr komplexes System für eine Illusion auffahren. Eine Illusion die man anders auch erzielen könnte, nur mit weniger Aufwand. Und evtl. dem gleichen Ergebnisse "Gut unterhalten werden beim Rollenspiel"

Und als Überlegung 2. Warum ist der aktuelle default Modus der komplexe?

[Galatea]

Lässt sich die Frage nicht auch runterbrechen auf, "warum müssen wir eigentlich jeden dummen Encounter komplett ausspielen?".

Mir ist das auch aufgefallen und ich versuche gerade mein aufgebohrtes PAI-System so zu modifizieren, dass man das ganze entweder voll im Detail ausspielen kann, oder einen Kampf (gerade wenn es weniger ein "unser Überleben hängt davon ab"-Encounter ist), einfach mit 3-4 Würfelwürfen abhandeln kann - zumal sich das ganze auch hervorragend eigenen würde, um längere Encounter abzubilden, die man einfach nicht in 20-30 Kampfrunden abhandeln kann.
Das größte Problem dabei ist tatsächlich die letztliche Schadensverteilung bei den Spielern, die ja von diversen Sachen abhängt (Exponiertheit, Skill, Aggressivität, Bewaffnung, Widerstandsfähigkeit, Panzerung, Umstände, Gelände, etc.), die alle in einen oder zwei Werte gefaltet werden müssen. Der Rest ist eher einfach.


Weil es gerade so schön reinpasst: https://www.youtube.com/watch?v=CuQBeW8qFgs

[WeepingElf]

Lässt sich die Frage nicht auch runterbrechen auf, "warum müssen wir eigentlich jeden dummen Encounter komplett ausspielen?".

Mir ist das auch aufgefallen und ich versuche gerade mein aufgebohrtes PAI-System so zu modifizieren, dass man das ganze entweder voll im Detail ausspielen kann, oder einen Kampf (gerade wenn es weniger ein "unser Überleben hängt davon ab"-Encounter ist), einfach mit 3-4 Würfelwürfen abhandeln kann - zumal sich das ganze auch hervorragend eigenen würde, um längere Encounter abzubilden, die man einfach nicht in 20-30 Kampfrunden abhandeln kann.
Das größte Problem dabei ist tatsächlich die letztliche Schadensverteilung bei den Spielern, die ja von diversen Sachen abhängt (Exponiertheit, Skill, Aggressivität, Bewaffnung, Widerstandsfähigkeit, Panzerung, Umstände, Gelände, etc.), die alle in einen oder zwei Werte gefaltet werden müssen. Der Rest ist eher einfach.

Ganz richtig. Es ist wie eigentlich immer in solchen Fragen Geschmackssache, wie viel Detail man haben will. Es sind ja auch nicht alle Kämpfe gleich wichtig. Wenn ein Spieler sagt, "Ich versuche mal, einen Hasen zu fangen, um mir daraus ein Abendessen zu machen", dann kann man den Kampf mit dem Hasen schnell abhandeln. Da braucht man nicht mehr als einen einfachen Skill Contest zwischen dem SC und dem Hasen. Wenn es aber um den dramatischen Kampf mit dem Hauptgegner geht, will man das genauer darstellen und legt eine Battlemap auf den Tisch. Je nach dem also, ob der Kampf für die Handlung wichtig ist oder nicht.

[nobody@home]

Lässt sich die Frage nicht auch runterbrechen auf, "warum müssen wir eigentlich jeden dummen Encounter komplett ausspielen?".

Spielt sicher auch 'ne Rolle. An zumindest manchen Tischen ist die Antwort wohl mit guter Wahrscheinlichkeit immer noch "Weil's dafür so-und-so-viel Loot und XP gibt und die nicht einfach bloß verschenkt werden sollen!"...meine Art zu spielen ist speziell das allerdings schon einigermaßen lange nicht mehr, und wenn der eine oder andere "Füllerkampf" sich genausogut auch überspringen oder mit ein, zwei Würfen abhandeln läßt, damit wir für den Rest der Handlung und natürlich auch die "wirklich wichtigen" Kämpfe mehr Zeit übrig behalten, dann um so besser.