Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Maarzan]

Diggie, Du bist seit 22 Jahren im angemeldet und schreibst von "Konsens"?    In einer 16-Seiten-Diskussion? Du brauchst eindeutig nen starken Kaffee 

Ja ich weiß es, es wiederholt sich. Aber mein Eindruck ist, daß genau dieser Konsens als Bedingung immer noch regelmäßig aus dem Blick gerät, wegen "kann man ja auch anders sehen. Du mußt ja nur mal flexibel sein und wollen, dann können wir alle spielen wie ich das für richtig halte" .

Sonst kämen wir ja auf folgende Lösung:
Es braucht niemand mehr als minimale  Regeln zu beherrschen, solange er im Zweifel bei den dann gelegentlich doch aufkommenden Uneinigkeiten bereit ist nachzugeben, wenn jemand anderes etwas anderes will und das dann per Regel belegen kann.
Wenn es eh allen egal ist oder zufällig derselben Meinung sind (=Konsens) , geht es einfach mit dem erstbesten - oft dem absolut ersten - sich so qualifizierenden Lösungsvorschlag weiter, egal wie dick die Schwarte sonst wäre.

Stattdessen effektiv: Ich will nicht, daß im Konfliktfall irgendwelche Regeln ggf zeigen, ne, der andere Mitspieler hat recht.

Ich drehe die Frage mal um, wenns gestattet ist.
Meinst Du, dass eine SL bei der Vorbereitung der nächsten Session nicht antizipiert, was oder wen sie der Gruppe als Gegner vorsetzen kann?
Und ihre Gruppe nicht so gut kennt, dass sie ungefähr erahnen kann, wie auf diese spezielle Herausforderung reagiert wird?
Und grob anpeilt, dass es für die Begegnung immer auch einen möglichen Rückzug geben kann?
Oder im Falle CaW einer kämpferischen Auseinandersetzung "mit alles und scharf" diese möglicherweise taktisch etwas abmildert (taktisch != Würfeldrehen) um die Chancen für die Spielenden zu erhöhen?
Oder im Falle von CaS sogar nur zugeschnittene Herausforderungen, die Ressourcen XY kosten, vorbereitet?
Oder zum Spaß aller am Tisch die Illusion einer Herausforderung wortreich und spannend erzählt, aber eigentlich regelseitig wenig Gefahr bietet?

Ich würde Gorillas Aussagen nicht so pauschal widersprechen, weil ich mehr Punkte für seine Gedanken sehe, als gegen Selbige ...

Ne, die Kette begann ja ganz anders. Es ging darum, daß Regeln den Spielleiter einschränken das Spiel in eine ihm , aber nicht den Spielern genehme Richtung zu drücken.
Dazu kam, der Spielleiter kann dies durch entsprechende Setzungen doch eh erzwingen.
Die Antwort dazu: aber mit Regeln muss er dies aber mit zunehmend extremen Maßnahmen erledigen, weil zunehmend mehr Bereiche eben festgeschrieben sind und der Spieler so eher merkt, wenn der Spielleiter das Spiel manipuliert.

Der Spielleiter ist also nicht schlecht, wenn er Fehleinschätzungen im Sinne des Spielstils (idealerweise ja sogar offen) korrigiert, sondern wenn er versucht seine Möglichkeiten das Spiel zu beeinflussen zu nutzen, um das Spiel spielstilwidrig in eine ihm genehmere Richtung zu zwingen.
Und das fällt um so eher auf, je mehr Elemente bereits festgeschrieben sind,.

[Tudor the Traveller]

Ich drehe die Frage mal um, wenns gestattet ist.
Meinst Du, dass eine SL bei der Vorbereitung der nächsten Session nicht antizipiert, was oder wen sie der Gruppe als Gegner vorsetzen kann?
Und ihre Gruppe nicht so gut kennt, dass sie ungefähr erahnen kann, wie auf diese spezielle Herausforderung reagiert wird?
Und grob anpeilt, dass es für die Begegnung immer auch einen möglichen Rückzug geben kann?
Oder im Falle CaW einer kämpferischen Auseinandersetzung "mit alles und scharf" diese möglicherweise taktisch etwas abmildert (taktisch != Würfeldrehen) um die Chancen für die Spielenden zu erhöhen?
Oder im Falle von CaS sogar nur zugeschnittene Herausforderungen, die Ressourcen XY kosten, vorbereitet?
Oder zum Spaß aller am Tisch die Illusion einer Herausforderung wortreich und spannend erzählt, aber eigentlich regelseitig wenig Gefahr bietet?

Ich würde Gorillas Aussagen nicht so pauschal widersprechen, weil ich mehr Punkte für seine Gedanken sehe, als gegen Selbige ...

Vielleicht hänge ich mich zu sehr an der Formulierubg auf - daher hatte ich ja auch nachgehakt mit der Vermutung eines Missverständnisses.

Wenn die SL entscheidet, ob ein Kampf gewonnen oder verloren wird, dann ist der Ausgang nicht offen. Dann kann im Kampf passieren, was will - die SC gewinnen oder verlieren ihn (was immer das bedeutet), wie von der SL festgelegt. Prinzip Railroad.

Klar bestimme ich als SL in großem Maße die Schwierigkeit des Kampfes. Das ist, was ich vermute, das gemeint ist. Ich kann den Hebel so hochdrehen, dass ein TPK sehr sehr wahrscheinlich wird oder so weit lockern, dass die SC problemlos da durchschlendern. Aber ich bin der Meinung, wenn damit die taktischen Entscheidungen der Spielys bezüglich ihrer SC keine Rolle spielen, ist das falsch. Dann wundert mich auch nicht, wenn man von Illusion spricht, denn es ist dann ja klassischer Illusionismus. (Und damit lehne ich mich soweit aus dem Fenster, Illusionismus zumindest hinsichtlich taktischer Kämpfe zu verurteilen, ja).

[Luxferre]

Alles klar 

[Gorilla]

Das glaube ich nicht. Ihr werdet wohl kaum eine vorher bereits feststehende Handlung "abgespielt" haben. Dann erlaube mir die Frage: WAS war spielerischer Inhalt dieser Kämpfe und WAS war das jeweilige Ziel der SC?

Musst du nicht glauben. Ist trotzdem so.
Der "Ausgang" der Kämpfe ist in unseren Gruppen (für die SL) fast immer vorhergesehen. Natürlich nur zu einem gewissen Grad, manchmal gibt es Teilerfolge, manchmal werden Unterziele nicht erreicht, etc.
Aber in unseren Gruppen gibt es weder überraschende TPK noch wird der BBEG in Runde 1 durch Doppelkrit umgenietet, falls der noch wichtig ist.
Wir Spielende spielen dennoch gelegentlich gerne Kämpfe - einfach für das Special Effects Feuerwerk und um die geilen Features unserer SC glänzen zu sehen. Oder um festzulegen, wie viele Ressourcen durch Kämpfe verbraucht werden, die dann folgende Szenen ändern können.
Allerdings spiele ich (als SL) auch fast nur noch System, die viel Player Agency erlauben, die Tod eines SC ohne Zustimmung der Spieler:in ausschließen, die kurze (in Spielzeit) Kämpfe ermöglichen, die es ermöglichen, in Kampfszenen konkrete Ziele zu verfolgen (die anders lauten, als Monster X auf 0 Leben zu kloppen).
Kämpfe sind für uns also zumeist nur die szenische Kulisse, vor der die eigentliche Handlung spielt.
Ich kürze als SL (fast immer) Alles aus meinen Abenteuern, was nicht zur Geschichte beiträgt. Wenn die Spielis Lust darauf haben, Einkauf am Markt, Besuch der Kneipe oder Zufallsmonsterbegegnung auszuspielen, dann initiieren sie das selbst.
---

Mehr Regeln sind also an sich immer gut (...)

Da muss ich vehement widersprechen.
Ein Blick in Steuerrecht, Compliance Regeln von Unternehmen, was auch immer, genügt völlig, um zu erkennen, dass die Formalisierung von sozialen Konventionen im besten Falle Dinge einfacher machen kann, aber das niemals zwangsläufig der Fall ist.
Ganz im Gegenteil sind komplexere Regeln in der Praxis eher Türöffner für Missbrauch.
Beispiel:
Die Regel "Alle zahlen 20% Steuer auf jegliche Art von Einkommen." gibt wenig Raum zur Diskussion. Alles ist geklärt.
Das deutsche Steuerrecht versucht, Dinge irgendwie fairer zu machen und das Ergebnis haben wir jetzt vor uns. Und in kaum einem Rechtsbereich gibt es wohl mehr Missbrauch.
(Das bitte nicht als politische Aussage werten, ich bin persönlich z.B. großer Unterstützer von progressiver Besteuerung.)

tldr: Regeln können helfen, einen gemeinsamen Rahmen abzustecken. Das funktioniert aber nur dann, wenn ohnehin schon alle Beteiligten konstruktiv miteinander umgehen wollen.

[Maarzan]

Beim Steuerrecht oder compliance regeln für Unternehmen sind wir wohl kaum bei einer Aushandlung zu einer Freizeitbeschäftigung auf Augenhöhe.

[Gorilla]

Beim Steuerrecht oder compliance regeln für Unternehmen sind wir wohl kaum bei einer Aushandlung zu einer Freizeitbeschäftigung auf Augenhöhe.

Es ist das gleiche Thema: Wie schaffe ich allgemeingültige Verfahrensvorschriften, die einen sinnvollen Handlungsrahmen zu einem gewissen Sachverhalt darstellen?

[Maarzan]

Es ist das gleiche Thema: Wie schaffe ich allgemeingültige Verfahrensvorschriften, die einen sinnvollen Handlungsrahmen zu einem gewissen Sachverhalt darstellen?

Dann kann eine Firma ja auch einfach entscheiden keine Steuern zu zahlen oder kein compliance zu erfüllen....
Oder da gibt es doch Unterschiede zwischen Staatsgewalt fordert und Leute, die überlegen ein gemeinsames Spiel zu spielen, versuchen eine gemeinsame Handlungsbasis zu finden. 

[Tudor the Traveller]

tldr: Regeln können helfen, einen gemeinsamen Rahmen abzustecken. Das funktioniert aber nur dann, wenn ohnehin schon alle Beteiligten konstruktiv miteinander umgehen wollen.

Widerspruch. Regeln benötigt man genau dann, wenn die Leute NICHT konstruktiv zusammenwirken (harmonieren), sondern es zu Konflikten oder individuellen Einzelgängen kommt. Wenn alle einer Meinung sind, benötige ich gerade keine Regeln.

Edit: Regelmissbrauch als Argument gegen Regeln ist ein alter Hut. Es ist aber ein Scheinargument.

Edit 2: Regeln dienen grundlegend der Harmonisierung, also Vereinheitlichung von Vorgängen.

[nobody@home]

Widerspruch. Regeln benötigt man genau dann, wenn die Leute NICHT konstruktiv zusammenwirken (harmonieren), sondern es zu Konflikten oder individuellen Einzelgängen kommt. Wenn alle einer Meinung sind, benötige ich gerade keine Regeln.

Erst mal müssen die Leute hinreichend miteinander klarkommen, um überhaupt gemeinsam irgendwelche Regeln selbst zu akzeptieren. Sonst steckt man ja an diesem Punkt schon fest und kommt nicht weiter.

[Tudor the Traveller]

Erst mal müssen die Leute hinreichend miteinander klarkommen, um überhaupt gemeinsam irgendwelche Regeln selbst zu akzeptieren. Sonst steckt man ja an diesem Punkt schon fest und kommt nicht weiter.

Gut, das stimmt. Das kann durch Akzeptanz oder aber auch durch externe Autorität erfolgen. Im RPG ist es natürlich ersteres.

[Luxferre]

Du mußt ja nur mal flexibel sein und wollen, dann können wir alle spielen wie ich das für richtig halte.

Musste ich übrigens sehr drüber schmunzeln 

[Gorilla]

Widerspruch. Regeln benötigt man genau dann, wenn die Leute NICHT konstruktiv zusammenwirken (harmonieren), sondern es zu Konflikten oder individuellen Einzelgängen kommt. Wenn alle einer Meinung sind, benötige ich gerade keine Regeln.

Edit: Regelmissbrauch als Argument gegen Regeln ist ein alter Hut. Es ist aber ein Scheinargument.

Edit 2: Regeln dienen grundlegend der Harmonisierung, also Vereinheitlichung von Vorgängen.

Das ist so leider nicht wirklich richtig. Formalisierte Regeln werden geschaffen, um intersubjektive Entscheidungsrahmen zu schaffen. Regeln sorgen nicht dafür, dass Menschen konstruktiv zusammenarbeiten. Konstruktive Zusammenarbeit ist die Voraussetzung dafür, dass Regeln überhaupt funktionieren und dass sie als Entscheidungsgrundlage akzeptiert werden.

Zum Edit: Das Argument habe ich gar nicht gemacht. Es geht darum WIE die Regeln gestaltet sind. Und unnötige Komplexität führt nicht zu mehr Fairness, sondern zu mehr Missbrauchsmöglichkeiten.

Zu Edit 2: Ja, das ist das Ziel.

[6]

Widerspruch. Regeln benötigt man genau dann, wenn die Leute NICHT konstruktiv zusammenwirken (harmonieren), sondern es zu Konflikten oder individuellen Einzelgängen kommt. Wenn alle einer Meinung sind, benötige ich gerade keine Regeln.

Edit: Regelmissbrauch als Argument gegen Regeln ist ein alter Hut. Es ist aber ein Scheinargument.

Edit 2: Regeln dienen grundlegend der Harmonisierung, also Vereinheitlichung von Vorgängen.

slightly OT:
Widerspruch. Regeln "färben" auch das Spiel. Wenn in Polaris es die Regel gibt, dass eine Kerze zu Beginn aufgestellt und angezündet wird, dann ist die Aufgabe der Regel zur Immersion in das zu spielende Setting beizutragen. Die Regel wird auch dann benötigt, wenn die Leute perfekt harmonieren.
Ein anderes typisches Beispiel ist die alte Diskussion über die "Brettspieligkeit" von D&D4. Der Fokus auf Kämpfe und die Detailiertheit der Charakterfertigkeiten hat dazu geführt, das viele Spieler erstens sofort auf jeden Konflikt mit Kampf reagieren und dass der Eindruck entstand, dass Du da nur die Charakterfertigkeiten als Kampfaktionen verwenden könntest. Ne Menge Spieler haben daher D&D4 als "brettspielig" empfunden.

Ist jetzt für Eure aktuelle Diskussion nebensächlich, fällt aber meiner Meinung nach regelmässig unter den Tisch, wenn über die Aufgabe von Regeln gesprochen wird.

[Tudor the Traveller]

Das ist so leider nicht wirklich richtig. Formalisierte Regeln werden geschaffen, um intersubjektive Entscheidungsrahmen zu schaffen. Regeln sorgen nicht dafür, dass Menschen konstruktiv zusammenarbeiten. Konstruktive Zusammenarbeit ist die Voraussetzung dafür, dass Regeln überhaupt funktionieren und dass sie als Entscheidungsgrundlage akzeptiert werden.

Ich denke wir meinen im Kern das Gleiche. Ich sehe aber nicht, dass z B. bei den Straßenverkehrsregeln die Leute ohne diese konstruktiv zusammenwirken.

slightly OT:
Regeln "färben" auch das Spiel. Wenn in Polaris es die Regel gibt, dass eine Kerze zu Beginn aufgestellt und angezündet wird, dann ist die Aufgabe der Regel zur Immersion in das zu spielende Setting beizutragen. Die Regel wird auch dann benötigt, wenn die Leute perfekt harmonieren.
Ein anderes typisches Beispiel ist die alte Diskussion über die "Brettspieligkeit" von D&D4. Der Fokus auf Kämpfe und die Detailiertheit der Charakterfertigkeiten hat dazu geführt, das viele Spieler erstens sofort auf jeden Konflikt mit Kampf reagieren und dass der Eindruck entstand, dass Du da nur die Charakterfertigkeiten als Kampfaktionen verwenden könntest. Ne Menge Spieler haben daher D&D4 als "brettspielig" empfunden.

Ist jetzt für Eure aktuelle Diskussion nebensächlich, fällt aber meiner Meinung nach regelmässig unter den Tisch, wenn über die Aufgabe von Regeln gesprochen wird.

Den stimme ich zu. Ist aber kein Widerspruch. Was du meinst ist der konkrete Zweck einer spezifischen Regel. Ich meine die kategorische Grundfunktion einer jeden Regel.
Nimm z B. die Kerze. Wenn alle im Konsens der Meinung sind, das mit der Kerze ist gut, dann würden sie es auch ohne entsprechende Regel tun.
Aber ja, Regeln transportieren mehr als nur eine Information. Wobei das imo auch in weiten Teilen an "Sprache" an sich hängt. Wie Regeln fornuliert sind und was explizit adressiert wird, beeinflusst unser Bild vom Vermittelten.

[Sashael]

Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?

Ist das so ein "Ich muss den letzten Post schreiben!"-Ding?

Ich zitiere mal einen entscheidenden Satz:

Ich denke wir meinen im Kern das Gleiche.

Wenn ich mir die letzten zwei Seiten angucke, dann ist das zu weiten Teilen ein Nein-Doch-Nein-Doch-Abtausch, bei dem ich mich zuweilen frage "Was will der User damit eigentlich sagen?". Das wirkt, als würdet ihr einfach nur antworten, weil euer Gegenüber euch nicht zu 100% zustimmt.

Und im Grunde genommen könnt ihr nicht mal sagen "Agree to disagree", weil siehe oben. 

Mit der Ursprungsfrage hat der Verlauf hier jedenfalls nichts mehr zu tun. Und auch ich hab hier gerade nur reingeschrieben, weil der Thread ständig in meiner Ungelesen-Liste aufploppt, ich wider alle Erfahrung reingucke und nur noch mehr Rumgelaber über Detaildefinitionen statt irgendeinen Erkenntnisgewinn sehe.

Ich wünschte, man könnte im  einen Thread deabonnieren.

[6]

Nimm z B. die Kerze. Wenn alle im Konsens der Meinung sind, das mit der Kerze ist gut, dann würden sie es auch ohne entsprechende Regel tun.

Mein Punkt war, dass die Spieler nicht auf die Idee gekommen wären, eine Kerze in die Mitte des Tisches aufzustellen, wenn es nicht so verregelt wäre. Die Regel kommt zum Tragen bevor ein Konsens darüber besteht oder es darüber Diskussionen geben könnte.

Ansonsten denke ich ist das ein Nebenschauplatz und müsste dann, wenn gewünscht in einem anderen Thread diskutiert werden.

[Gorilla]

(...)

Stimmt auf jeden Fall.

Ich denke wir meinen im Kern das Gleiche. Ich sehe aber nicht, dass z B. bei den Straßenverkehrsregeln die Leute ohne diese konstruktiv zusammenwirken.

Ja, wahrscheinlich meinen wir Ähnliches. Dein Beispiel zum Straßenverkehr kann ich durch Erkenntnisse aus der Praxis leicht widerlegen: Ich bin regelmäßig in Südostasien unterwegs und die meisten Verkehrsteilnehmer:innen kennen nicht mal die Verkehrsregeln oder ignorieren sie einfach, dennoch funktioniert das überraschend gut (auch wenn ich mich nicht immer sicher fühle und es oft als anstrengend empfinde).
--

Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?

Darüber, weshalb komplizierte Regeln so beliebt sind und ob sie irgendein Problem tatsächlich lösen oder nicht einfach nur verlagern, bzw. neue schaffen.
Das ist sehr konkret der Titel des Threads, oder nicht?

[Galatea]

Widerspruch. Regeln benötigt man genau dann, wenn die Leute NICHT konstruktiv zusammenwirken (harmonieren), sondern es zu Konflikten oder individuellen Einzelgängen kommt. Wenn alle einer Meinung sind, benötige ich gerade keine Regeln.

Ich hab mal mit ner Gruppe aus 4 Mädels gespielt, allesamt Rollenspielneulinge (plus unsere SL, also insgesamt 6 Leute).
Das fing als typisches RPG an (relativ leichtgewichtiges Regelwerk), mit Würfeln und alles was dazu gehört. Die haben innerhalb einer Stunde nicht nur die Handlung an sich gerissen und die SL so komplett ausgebootet, dass die sich nen eigenen SC gemacht hat, sondern auch die Regeln (bis auf super seltene Ausnahmen) einfach links liegen lassen. War eine der großartigsten und lustigsten Runden, die ich je gespielt hab.

Ja, wenn es harmoniert braucht man keine Regeln. Dann erzählt sich die Geschichte praktisch von selbst.
Und mal ganz ehrlich, wenn es Regeln BRAUCHT damit es "harmoniert", dann sollte man vielleicht garnicht in der Konstellation zusammenspielen.
Im Gegensatz zum Straßenverkehr kann man sich beim RPG seine Mitspieler ja aussuchen.


Die "komplizierten" Regeln sind nicht dafür da, um Harmonie in der Spielgruppe herzustellen.
Sie sind dafür da, damit Leute, die Spaß haben an komplexer Charakterkonstruktion und komplexen Kämpfen mit hoher Regeltiefe damit Spaß haben (wobei auch hier wieder angemerkt sei, dass komplex und kompliziert zwei komplett unterschiedliche Dinge sind, auch verhältnismäßig einfache Regeln können zu sehr komplexem Gameplay führen, wenn sie gut durchdacht sind - und nur weil ein Regelkapitel lang ist, heißt das auch nicht, dass die Regeln langsam sind, wenn in der Spielpraxis viele Hintergrundberechnungen in wenige Würfe zusammenfallen).

[Sphinx]

Ohne Regeln hat man allerdings gar nichts. Dann kann man dem ganzen nicht mal einen Namen geben.

Von daher ist wie wir uns mittlerweile vermutlich einig sind der Sweet Spot das wichtige. Und der ist kein Fixer Punkt sondern individuell.

Deshalb könnte man die Fragestellung mittlerweile abwandeln: Warum sind die vorherrschende System in der Komplexen Ecke angesiedelt?
Sind die Spieler so sozialisiert worden? Zieht der Name DnD (Und im Deutschen vielleicht DSA mit seiner Komplexität) als das "Uhrgestein" da so stark in die Richtung? Will man die ganzen "Leitplanken" welche die Regeln bieten, weil man zu oft mit disfunktionalen Spielern zu tun hat? Fühlt man sich generell sicherer wenn man auf ein komplexeres Gerüst an Regeln zurückgreifen kann?

[Galatea]

Ohne Regeln hat man allerdings gar nichts. Dann kann man dem ganzen nicht mal einen Namen geben.

Man hat Regeln. Normale Konversationsregel sind das Rückgrat jedes Rollenspiels - solche Sachen wie "fall nicht ständig anderen ins Wort", "gib anderen Gelegenheit zur Antwort", "nimm Beiträge/Ideen von anderen auf", etc.
Manche Rollenspiele haben das Erzählrecht formalisiert, aber prinzipiell kann jeder, der zu normaler Gruppenkonversation in der Lage ist, ein "völlig regelloses*" Rollenspiel spielen.


*(bitte hier Diskussion einfügen, ob Lore/Hintergrund auch Regeln sind)

[Gorilla]

(...)

Sehr.
---

(...)
Deshalb könnte man die Fragestellung mittlerweile abwandeln: Warum sind die vorherrschende System in der Komplexen Ecke angesiedelt?
Sind die Spieler so sozialisiert worden? Zieht der Name DnD (Und im Deutschen vielleicht DSA mit seiner Komplexität) als das "Uhrgestein" da so stark in die Richtung? Will man die ganzen "Leitplanken" welche die Regeln bieten, weil man zu oft mit disfunktionalen Spielern zu tun hat? Fühlt man sich generell sicherer wenn man auf ein komplexeres Gerüst an Regeln zurückgreifen kann?

Auch sehr. Sind wahrscheinlich die eigentlich wichtigen Fragen.

Man hat Regeln.

Immer. Und dafür müssen die noch nicht einmal irgendwo aufgeschrieben sein.
Also auch sehr.

[Galatea]

Deshalb könnte man die Fragestellung mittlerweile abwandeln: Warum sind die vorherrschende System in der Komplexen Ecke angesiedelt?
Sind die Spieler so sozialisiert worden? Zieht der Name DnD (Und im Deutschen vielleicht DSA mit seiner Komplexität) als das "Uhrgestein" da so stark in die Richtung? Will man die ganzen "Leitplanken" welche die Regeln bieten, weil man zu oft mit disfunktionalen Spielern zu tun hat? Fühlt man sich generell sicherer wenn man auf ein komplexeres Gerüst an Regeln zurückgreifen kann?

Ich würde mal schwer darauf tippen "weil sie zuerst da (und erfolgreich) waren".

Und hier muss man auch berücksichtigen, AD&D ist nicht D&D3.5 ist nicht D&D5.
Da gab es diverse Entwicklungen hin zu mehr Details und Komplexität/Kompliziertheit und wieder zurück zur Vereinfachung, je nachdem woher der Wind gerade weht(e).

Gerade bei D&D halte ich es auch für wahrscheinlich, dass es genau die richtige Mischung zwischen Allgemeinerwartungsfantasyklischee und individuellem Wiedererkenungswert trifft, und nicht wegen seines Regelwerks erfolgreich ist, sondern trotz seines Regelwerks.

[Maarzan]

Ich hab mal mit ner Gruppe aus 4 Mädels gespielt, allesamt Rollenspielneulinge (plus unsere SL, also insgesamt 6 Leute).
...

Ja, wenn es harmoniert braucht man keine Regeln. Dann erzählt sich die Geschichte praktisch von selbst.
Und mal ganz ehrlich, wenn es Regeln BRAUCHT damit es "harmoniert", dann sollte man vielleicht garnicht in der Konstellation zusammenspielen.
Im Gegensatz zum Straßenverkehr kann man sich beim RPG seine Mitspieler ja aussuchen.


Die "komplizierten" Regeln sind nicht dafür da, um Harmonie in der Spielgruppe herzustellen.
Sie sind dafür da, damit Leute, die Spaß haben an komplexer Charakterkonstruktion und komplexen Kämpfen mit hoher Regeltiefe damit Spaß haben (wobei auch hier wieder angemerkt sei, dass komplex und kompliziert zwei komplett unterschiedliche Dinge sind, auch verhältnismäßig einfache Regeln können zu sehr komplexem Gameplay führen, wenn sie gut durchdacht sind - und nur weil ein Regelkapitel lang ist, heißt das auch nicht, dass die Regeln langsam sind, wenn in der Spielpraxis viele Hintergrundberechnungen in wenige Würfe zusammenfallen).

Und ich habe reichlich Beispiele erlebt, wo so etwas in Streit geendet hat - und nun?

Die regellose Basisvariante kann man ja im kindlichen "freien" Spiel erleben.
Und wie sieht das dann aus (nicht zwingen alles auf einmal)?
- es wird nebeneinander her gespielt. So richtig geshared wird der Gedankenraum nicht.
- Es kommt zum Streit, wenn es dann doch mal relevant wird: Getroffen, nein, doch, selber ...
- Bigmatze sagt für alle wie es ist.
- beste Freunde erklären sich gegenseitig wie toll ihre Ideen etc alle sind.

Kommt man nicht umsonst später von ab.

Mitspieler im Rollenspiel kann man sich aussuchen, aber ob die dann wirklich kompatibel sind, findet man erst mit der Zeit raus - erst recht, wenn man die nicht aus dem engsten Freundeskreis rekrutiert. 

Vorgefertigte Regeln geben einem dann einen Eindruck, wie es denn dann im Spiel ablaufen sollte.

Edit:
Und wenn man mehr will als sich einfach nur wohlwollend Geschichten zu erzählen, ändert sich die Dynamik des Spiels und was dann ge/verregelt sein muss ja auch noch einmal.

[nobody@home]

Gerade bei D&D halte ich es auch für wahrscheinlich, dass es genau die richtige Mischung zwischen Allgemeinerwartungsfantasyklischee und individuellem Wiedererkenungswert trifft, und nicht wegen seines Regelwerks erfolgreich ist, sondern trotz seines Regelwerks.

D&D ist halt auch inzwischen -- über die diversen Editionen hinweg -- über fünfzig Jahre alt und schon allein von daher ein Stück weit "klassisch" (Wortspiel nicht beabsichtigt). Aber ja, zumindest für mich ganz persönlich ist "D&D-Fantasy" eher ein eigenes Untergenre und weniger an genau bestimmte Spielregeln als mehr an gewisse Standarderwartungen ans Setting (EDO-S&S mit noch -zig anderen Völkern, hohes Magieniveau einschließlich der unvermeidlichen Feuerbälle, diverse mehr oder weniger klar farbkodierte Drachenarten...) gekoppelt.

[Galatea]

Und ich habe reichlich Beispiele erlebt, wo so etwas in Streit geendet hat - und nun?

Habe nicht behauptet, dass es für jede Konstellation funktioniert - komischerweise hab ich aber auch noch nie eine Situation erlebt, in der ein Mangel an Regeln zu einem echten Streit geführt haben (wenn überhaupt, dann waren es die Regeln selbst, die zu leichteren Reibereien geführt haben).

Wir hatten in unserer alten Stammgruppe einen Spieler, der war der Archetyp des Buttkicker-Powergamers und damit mit einigen Systemen schlicht nicht kompatibel. Das wussten wir, das wusste er, und er hat in den entsprechenden Runden einfach nicht mitgespielt.
Weil wir alle vernünftige Menschen sind kam es aber auch da nie zum Streit, er hat lediglich nach dem entsprechenden Testspielabend gesagt "nicht mein System" und dann war die Sache gut.

Die regellose Basisvariante kann man ja im kindlichen "freien" Spiel erleben.
Und wie sieht das dann aus (nicht zwingen alles auf einmal)?
- es wird nebeneinander her gespielt. So richtig geshared wird der Gedankenraum nicht.
- Es kommt zum Streit, wenn es dann doch mal relevant wird: Getroffen, nein, doch, selber ...
- Bigmatze sagt für alle wie es ist.
- beste Freunde erklären sich gegenseitig wie toll ihre Ideen etc alle sind.

Oder es funktioniert hervorragend, die Gruppe spielt miteinander Ideenpingpong und beabsichtigte Fehlschläge werden nahtlos ins Spiel integriert.
Der Unterschied ist halt, dass wir keine Kinder mehr sind.

Bezeichnend finde ich allerdings, dass all diese regellosen/quasi-regellosen (ich nehme da mal "wirf einen W6 und wir schauen was passiert" mit rein) Runden eine sehr deutliche Frauenmehrheit hatten. Vielleicht sind die mit einem solchen weniger mechanischen Spielstil einfach kompatibler.

Kommt man nicht umsonst später von ab.

Genau, weil die Regelvariante ist ja klar die überlegene Art zu spielen (tm).

Vorgefertigte Regeln geben einem dann einen Eindruck, wie es denn dann im Spiel ablaufen sollte.

Ja, und wenn man das verinnerlicht hat (oder die Lore-Beschreibungen einfach gut genug sind), kann man den Ablauf prinzipiell auch ohne Regeln emulieren.

Versteht mich nicht falsch, ich mag komplexe Regelsysteme, aber ich BRAUCHE sie nicht.
Es kann auch ohne wirklich sehr gut funktionieren.