Autor Thema: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?  (Gelesen 7796 mal)

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Offline Runenstahl

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #50 am: 16.04.2026 | 09:48 »
Zumindest ist das der Fall, wenn die Aktion irgendwelche Charakteroptionen entwertet - und dass trifft bei komplexeren Regelsystemen eher zu.

DM: "Okay, die Säule landet krachend auf dem Ork und er ist platt.
Spieler 2: "Mooment! Warum darf der Paladin einfach eine Säule umwerfen? Ich und bin Kulissenschmetterer Stufe 4 und musste das Talent "Elefant im Porzellanladen" nehmen, um einen Kronleuchter auf einen einzigen Gegner fallen zu lassen. Säulen umwerfen kann ich erst mit Sufe 6. Voll doof!"

Richtig, die Rule of Cool sollte keine Charakteroptionen entwerten. In der Spielpraxis heißt das bei komplexen Systemen das das nur funktioniert wenn die SL recht regelfest ist.

Die Rule of Cool funktioniert da immer noch aber die SL darf diese Aktionen entweder nicht besser machen als normale Charakteroptionen oder aber sie sollte klarstellen das man mit den Charakteroptionen noch einen Bonus obendrauf bekommt.

Beispiel: "Diese Säule ist derart wackelig das du auch ohne besondere Talente eine Chance hast sie umzuwerfen. WENN du die passenden Talente hast so gelingt die Aktion ohne zu würfeln und macht automatisch kritischen Schaden." Dann hat der Charakter ohne das Talent eine Möglichkeit was aus seinem Einfall zu machen und der Charakter mit den Talenten freut sich das er in der Situation krasse Boni bekommt.
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Offline Maarzan

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #51 am: 16.04.2026 | 09:53 »
Zumindest ist das der Fall, wenn die Aktion irgendwelche Charakteroptionen entwertet - und dass trifft bei komplexeren Regelsystemen eher zu.

DM: "Okay, die Säule landet krachend auf dem Ork und er ist platt.
Spieler 2: "Mooment! Warum darf der Paladin einfach eine Säule umwerfen? Ich und bin Kulissenschmetterer Stufe 4 und musste das Talent "Elefant im Porzellanladen" nehmen, um einen Kronleuchter auf einen einzigen Gegner fallen zu lassen. Säulen umwerfen kann ich erst mit Sufe 6. Voll doof!"

Da werden keine Charakteroptionen entwertet. Nach diesem Regelwerk ist das schlicht keine zulässige Charakteroption - und das hätte man vorher wissen können.

Natürlich kann man dann systemindividuell diskutieren ob ein Regelwerk etwas taugt, welches Optionen, welche einer Figur nach Spielweltlogik zustehen sollten, hinter Featschranken verbirgt, aber das wäre dann keine Frage von "Regeln oder nicht" sondern taugt diese Regel hier etwas.
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Offline Gorilla

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #52 am: 16.04.2026 | 10:49 »
Da werden keine Charakteroptionen entwertet. Nach diesem Regelwerk ist das schlicht keine zulässige Charakteroption - und das hätte man vorher wissen können.

Natürlich kann man dann systemindividuell diskutieren ob ein Regelwerk etwas taugt, welches Optionen, welche einer Figur nach Spielweltlogik zustehen sollten, hinter Featschranken verbirgt, aber das wäre dann keine Frage von "Regeln oder nicht" sondern taugt diese Regel hier etwas.
Mit deiner Argumentation unterstützt du ja genau meine Aussage, dass komplexe Regelwerke vor allem Eines tun: Sie schränken die Handlungsoptionen der SC stark ein.

Offline First Orko

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #53 am: 16.04.2026 | 10:59 »
Mit deiner Argumentation unterstützt du ja genau meine Aussage, dass komplexe Regelwerke vor allem Eines tun: Sie schränken die Handlungsoptionen der SC stark ein.

Naja. Ander formuliert: Wenn Simulation das ideale Ziel eines Systems sein soll dann folgt daraus: 100% ist nicht möglich, aber je mehr ich mich annähere, desto mehr müssen die Charakteroptionen zur Handlung anwachsen (weil Generalisierung/Abstraktion der Simulation ja zuwider läuft). Damit muss ich mir als SL immer mehr Regeln merken, damit ich bei jeder Situation direkt (ohne erst Nachblättern zu müssen) eine Entscheidungsgrundlage zu haben, ob ich auf eine vorhandene Regel zurückgreifen kann (zum Beispiel "Du hast X nicht, also ist das erschwert/nicht möglich) oder eine Regel improvisiere, die dann - sofern sie gut funktioniert - zur Hausregel wird und damit den Kanon immer mehr erweitert.

Ich persönlich hatte schon Probleme, mir sämtliche Gegenertalente von Savage Worlds zu merken als SL - Systeme mit höheren Grad an Simulation und daher manigfaltigerer Klein- und Kleinstregelungen für Situationen fasse ich daher nicht mit der Kneifzange an. Soll aber Menschen geben, die kein Problem damit haben sich >100 Skills, Vor- Nachteile und weiter Charakteroptionen zu merken, bei mir stößt das einfach eine Grenze der Hirnkapazität, die ich nach 20:00 und Arbeitstag noch zur Verfügung habe bei Runden, die seltener als 1x/Woche stattfinden.
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Offline Maarzan

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #54 am: 16.04.2026 | 11:14 »
Mit deiner Argumentation unterstützt du ja genau meine Aussage, daß komplexe Regelwerke vor allem Eines tun: Sie schränken die Handlungsoptionen der SC stark ein.

Nein, sie schränken die "Optionen" von Leuten ein, welche nicht bereit sind sich an Übereinkünfte zu halten und Optionen sehen, wo keine sind.
Ungefähr wie chaotisch-neutral bis chaotisch-böse sich aufführt und in seiner Freiheit beschränkt sieht.

Davon einmal ab: selbst das dichteste Regelwerk schränkt nicht derartig ein, wie ihr das darstellt. Jeder Spieler kann jederzeit appellieren, daß eine Regel unpassend sei und eine Anpassung vorschlagen. Im Gegensatz zu "wir haben keine Regel und der SL muss das (wieder mal) ins Leere improvisieren und ggf dann noch der Gruppe vermitteln sollte diese Aushandlung  sowohl deutlich seltener wie auch schneller sein - unter anderem weil es bereits einen abgenickten Standard gibt und damit eine Gegenstimme dieses Ansinnen schon beerdigt. 
Dann haben aber nicht "die Regeln" diese "Einschränkung" verursacht, sondern gegenteilige Vorstellungen von Spielspaß am Spieltisch -> diese Option war nie eine reguläre Option.


Naja. Ander formuliert: Wenn Simulation das ideale Ziel eines Systems sein soll dann folgt daraus: 100% ist nicht möglich, aber je mehr ich mich annähere, desto mehr müssen die Charakteroptionen zur Handlung anwachsen (weil Generalisierung/Abstraktion der Simulation ja zuwider läuft). Damit muss ich mir als SL immer mehr Regeln merken, damit ich bei jeder Situation direkt (ohne erst Nachblättern zu müssen) eine Entscheidungsgrundlage zu haben, ob ich auf eine vorhandene Regel zurückgreifen kann (zum Beispiel "Du hast X nicht, also ist das erschwert/nicht möglich) oder eine Regel improvisiere, die dann - sofern sie gut funktioniert - zur Hausregel wird und damit den Kanon immer mehr erweitert.
...

In der Theorie korrekt, in der Spielpraxis wie beschrieben halt tatsächlich nicht 100% umsetzbar.
Der Knackpunkt ist dann aber doch, daß man nach bestem Wissen und Gewissen auf das Ziel des jeweiligen Spielstils orientiert agiert und nicht diese Dunkelzone mißbraucht, um sein eigenes Süppchen zu kochen.
Außerdem sitzt der SL ja auch nicht alleine am Spieltisch und kann sich auch die Expertise der anderen Spieler zu Nutze machen. Wenn es da dann auch keinem anderen auffällt, erzeugt es auch keinen Unmut.

Problematisch wird es doch erst dann, wenn der SL sich vorsätzlich und damit typischerweise auch regelmäßig vom Spielstil und den bestehenden Regeln entfernt.

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Offline First Orko

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #55 am: 16.04.2026 | 11:55 »
In der Theorie korrekt, in der Spielpraxis wie beschrieben halt tatsächlich nicht 100% umsetzbar.
Der Knackpunkt ist dann aber doch, daß man nach bestem Wissen und Gewissen auf das Ziel des jeweiligen Spielstils orientiert agiert und nicht diese Dunkelzone mißbraucht, um sein eigenes Süppchen zu kochen.

Na das ist ja eine Binsenweisheit fürs Zusammenspiel  ;) Trotzdem einmal rein aus Interesse und bleiben wir beim Säulenbeispiel: Ich beschreibe als SL "Eine Säule". Spiely antizipiert "Oh ich will die umstoßen" - als SL steh ich da in der Verantwortung zu prüfen, ob die nicht exakt genug beschrieben Säule realistisch umstoßbar ist. Dazu beziehe ich die Natur der Umgebung ein, die ich zu modellieren versuche (zbsp "Alter Gewölbekeller") und stelle fest: Kann so oder so sein - Eine brüchige Ziersäule, die man stürzen könnte oder eine feste, tragende Säule wo das nicht geht. Wäre es für dich dann ok, per rule of cool festzulegen, dass man es versuchen kann oder sollte es dann quasi immer realistisch entschieden werden, dass es höchstwahrscheinlich eine tragende ist und es nicht geht (obwohl es cool wäre)? Oder wäre sogar ein Probewurf der SL angebracht: W100, bei 10% ist sie brüchig?
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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #56 am: 16.04.2026 | 12:15 »
Der Knackpunkt ist dann aber doch, daß man nach bestem Wissen und Gewissen
Genau. Das ist der Knackpunkt. Eine Person entscheidet. Und was für die eine Person vernünftig erscheint, kann durch die andere Person völlig unplausibel wirken. Alleine schon dadurch, dass z.B. bei der Beschreibung der Spielsituation nicht jedes kleinste Detail ausreichend kleinteilig beschrieben wurde, also ohne, dass mangelnder Kooperationswille vorliegt.
Es bleibt eine Entscheidung dieser einen Person, bzw. eine subjektive Beurteilung durch alle beteiligten Personen, einer Situation, die genau so in den Regeln nicht vorgegeben ist.
Das ist, wahr die ghoul/PETA-Fraktion hier unter "Handwedelei" oder "Erzählspiel" versteht.
Und da bitte ich doch um entsprechende Konsequenz.
Wenn hier schon mit solch absoluten Ansprüchen auf "Regeltreue" aufgetreten wird, dann setzt das bitte auch selbst genau so um. Sonst macht diese Argumentation überhaupt keinen Sinn.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #57 am: 16.04.2026 | 12:24 »
Das ist, wahr die ghoul/PETA-Fraktion hier unter "Handwedelei" oder "Erzählspiel" versteht.
Und da bitte ich doch um entsprechende Konsequenz.

Wer ist denn diese ghoul/PETA-Fraktion genau und warum ist sie hier relevant? Kann es sein, dass du da Standpunkte verschiedener Leute in anderen Zusammenhängen mit dem hier vermischst?
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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #58 am: 16.04.2026 | 13:10 »
Na das ist ja eine Binsenweisheit fürs Zusammenspiel  ;) Trotzdem einmal rein aus Interesse und bleiben wir beim Säulenbeispiel: Ich beschreibe als SL "Eine Säule". Spiely antizipiert "Oh ich will die umstoßen" - als SL steh ich da in der Verantwortung zu prüfen, ob die nicht exakt genug beschrieben Säule realistisch umstoßbar ist. Dazu beziehe ich die Natur der Umgebung ein, die ich zu modellieren versuche (zbsp "Alter Gewölbekeller") und stelle fest: Kann so oder so sein - Eine brüchige Ziersäule, die man stürzen könnte oder eine feste, tragende Säule wo das nicht geht. Wäre es für dich dann ok, per rule of cool festzulegen, dass man es versuchen kann oder sollte es dann quasi immer realistisch entschieden werden, dass es höchstwahrscheinlich eine tragende ist und es nicht geht (obwohl es cool wäre)? Oder wäre sogar ein Probewurf der SL angebracht: W100, bei 10% ist sie brüchig?

Das hat keine spieltischübergreifend generell richtige Antwort, weil es spielstilabhängig ist.  Und "rule of cool!" ist nicht allgemeingültig.

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Offline Gorilla

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #59 am: 16.04.2026 | 13:34 »
Wer ist denn diese ghoul/PETA-Fraktion genau und warum ist sie hier relevant? Kann es sein, dass du da Standpunkte verschiedener Leute in anderen Zusammenhängen mit dem hier vermischst?
Die Frage nach Regelhörigkeit steht in der Überschrift. Und die besagte (exemplarische) ghoul/PETA-Fraktion hat sich sehr eindeutig dazu positioniert. Deshalb greife ich darauf als Verweis zurück.
Letzteres mag der Fall sein, was aber nicht weiter verwunderlich sein dürfte, da sehr ähnlich lautende Aussagen von vielen Mitdiskutant:innen in unterschiedlichen Threads getätigt werden (und das schließt mich sicher ein).

Um es kurz zusammenzufassen:
Es gibt Spielende, die sich jederzeit 100%-ige Regeltreue wünschen und diese fordern und dazu noch behaupten, jede Abweichung wäre Schummeln - also Regelhörige (vgl. Überschrift) (die Bezeichnung "Regelhörige" würde ich persönlich aber lieber vermeiden, weil sie ähnlich abwertend konnotiert ist wie "Schummler" oder "Handwedler" - deshalb eine alternative Benennung).
Und dann gibt es Spielende, die Regeln eher als Rahmen angesehen haben wollen und von diesen auch gerne abweichen, wenn es der Qualität des Spiels zuträglich ist.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #60 am: 16.04.2026 | 13:39 »
...und stelle fest: Kann so oder so sein - Eine brüchige Ziersäule, die man stürzen könnte oder eine feste, tragende Säule wo das nicht geht. Wäre es für dich dann ok, per rule of cool festzulegen, dass man es versuchen kann oder sollte es dann quasi immer realistisch entschieden werden, dass es höchstwahrscheinlich eine tragende ist und es nicht geht (obwohl es cool wäre)? Oder wäre sogar ein Probewurf der SL angebracht: W100, bei 10% ist sie brüchig?

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich mache es meist so: im Zweifel für die Gruppe. Das ist NICHT Rule of Cool, wohlgemerkt, sondern eher Rule of Fun: wenn es der Person wichtig ist (Fun): go for it.
Also wäre die Säule in den meisten Fällen prinzipiell umstoßbar. Wenn ich mich gar nicht zu etwas durchringen kann, würfle ich oder lass den-/diejenige würfeln. Wir haben das schonmal als Glückswürfe bezeichnet: "würfle mal, ob du Glück hast, und die Situation zu deinen Gunsten ist", meist mit 50/50 Chance.

Edit: @Gorilla: danke für die Klarstellung. Ich möchte mich jedoch ausdrücklich nicht pauschal einer PETA Position - so es sie gibt - gleichgestellt sehen, nur weil ich hier und da mal ähnlicher Meinung bei einzelnen Aspekten bin.
Davon ab: mir scheint du konstruierst hier einen Dualismus zwischen Regeltreue (100 %) und Regelignoranz (Handwedeln) ohne Positionen dazwischen. Das kann man so sehen, aber dann ist halt 99,999999... % auch die Handwedelei-Position, weil ja < 100 %. Quasi wie die sprichwörtliche Schwangerschaft. Scheint mir keine sinnvolle Betrachtungsweise zu sein, auch wenn sie natürlich streng logisch ist.
« Letzte Änderung: 16.04.2026 | 13:49 von Tudor the Traveller »
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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #61 am: 16.04.2026 | 13:44 »
Und dann gibt es Spielende, die Regeln eher als Rahmen angesehen haben wollen und von diesen auch gerne abweichen, wenn es der Qualität des Spiels zuträglich ist.

Regeln vielleicht eher als Inspiration.

Ein Rahmen suggeriert nur Spielraum in dem ich mich bewegen darf, hat aber ebenfalls Grenzen.

Ich persönlich mag keine 100% Regeltreue, finde Regeln als Rahmen aber gut um flexibel zu bleiben.

Ganz ohne Rahmen und nur als Inspiration, also sehr weich formuliert, wären sie mir zu offen. Dann wäre in der Tat alles irgendwie erlaubt, egal ob es die innere Logik der Spielwelt unterstützt oder dagegen arbeitet.
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Offline Zed

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #62 am: 16.04.2026 | 13:50 »
.
Ich persönlich mag keine 100% Regeltreue, finde Regeln als Rahmen aber gut um flexibel zu bleiben.

So sehe ich es auch.

Natürlich ist es für mich aber ebenso gut, noch enger oder noch freier mit Regeln umzugehen: Ganz wie die Runde es für richtig hält.

Offline Outsider

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #63 am: 16.04.2026 | 14:02 »
So sehe ich es auch.

Natürlich ist es für mich aber ebenso gut, noch enger oder noch freier mit Regeln umzugehen: Ganz wie die Runde es für richtig hält.

Mit noch freier als Rahmen hätte ich ein Problem. Für so etwas wäre ich dann der falsche SL.

Dann wären wir mMn wieder bei einer reinen Inspiration und wenig Kontinuität. Ich habe nichts dagegen für alle neue Rahmen zu schaffen oder zu erweitern, aber das gilt dann auch erstmal bis auf Weiteres und wird nicht bei der erstbesten Situation wieder verworfen.

Ein wenig Orientierung finde ich schön.
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Offline Maarzan

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #64 am: 16.04.2026 | 14:14 »
...
Und dann gibt es Spielende, die Regeln eher als Rahmen angesehen haben wollen und von diesen auch gerne abweichen, wenn es der Qualität des Spiels zuträglich ist.

Die Regeln sind IMMER nur als Rahmen zu sehen, alleine schon weil eine 100% Abdeckung nicht erreichbar ist - und das damit über alle Spielstile hinweg.
Das andere ist, daß im Konsens eh alle Regeln jederzeit umgeworfen und durch Hausregeln oder Ausnahmen ersetzt werden können.

In dem Sinne könnte man diese Diskussion eh Strohmann sehen, denn die gewünschte Flexibilität ist im Prinzip immer und in allen Stilen gegeben.

Die erste Kernfrage ist doch dabei:
Wie dicht will ich meinen Rahmen ausgebaut haben?

Dazu habe ich hier was geschrieben: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132621.msg135341524.html#msg135341524
Und die einzige anständige Antwort meiner Ansicht nach ist:
Das sollte dann vor Spielbeginn mit den (ggf dann verbleibenden) Mitspielern abgeklärt werden und wäre danach verbindlich bis zur einvernehmlichen Änderung.

Die hier aber immer wieder direkt oder indirekt aufploppende andere Frage ist dann aber:
Wer soll dann wie entscheiden dürfen, wie a) Lücken in diesem Rahmen dann gefüllt werden oder b) Regeln verändert werden?

Und die einzige anständige Antwort meiner Ansicht nach hier ist:
a) Der Spielleiter, der für dieses Lückenfüllen zuständig ist, füllt diese nach bestem Wissen und Gewissen nach den Referenzen aus dem bisher benutzten Spielsystem und dem - idealerweise mit den Mitspielern auch explizit - vereinbarten Spielstil.
b) Regeländerungen werden wenn im Konsens am Spieltisch entschieden.

...
Es gibt Spielende, die sich jederzeit 100%-ige Regeltreue wünschen und diese fordern und dazu noch behaupten, jede Abweichung wäre Schummeln - also Regelhörige (vgl. Überschrift) (die Bezeichnung "Regelhörige" würde ich persönlich aber lieber vermeiden, weil sie ähnlich abwertend konnotiert ist wie "Schummler" oder "Handwedler" - deshalb eine alternative Benennung).
Und dann gibt es Spielende, die Regeln eher als Rahmen angesehen haben wollen und von diesen auch gerne abweichen, wenn es der Qualität des Spiels zuträglich ist.

Und entweder meinen wir dasselbe und missverstehen uns oder du trittst hier dafür ein, daß Leute bewußt (Fehler passieren immer mal) auch eigenmächtig und ohne Konsens  die Regeln verändern dürfen, um ihre nicht näher bestimmte Vorstellung von "Qualität des Spiels" ohne Berücksichtigung der Mitspieler zu erreichen.

Und ja, ein eigenmächtiges, bewußtes Regeländern ohne Mitspielerkonsens ist Bescheißen. Das hat nichts mit Spielstil zu tun, das kann gegen jeden Tisch-Spielstil passieren, sondern ist einfach ein soziales Fehlverhalten gegenüber den Mitspielern.

Edit:
Dabei ist  ein Konsens ist ja erst einmal so einfach einzuleiten - wenn das wirklich etwas ist, was den Spielspaß wie vorgetragen allgemein verbessert - : Ein ich schätze das mal ab, zeigt den Mitspielern, daß da etwas nicht ganz nach Regeln sein könnte und wenn dann doch jemand Widerspruch angemeldet wird, kann immer noch nachgeschaut werden.
Ich denke viel hängt überhaupt an Transparenz und dem Umgang mit Spielereinsprüchen bei Abweichungen. Mit etwas Respekt gegenüber den Mitspielern und gutem Willen zum Tischspielstil geht da auch so einiges um innerhalb eines Stils auch mit definierterem Regelkorsett lockerer zu spielen

Aber wenn man tatsächlich gegen den Tisch arbeiten will, dann funktioniert das "offen" halt nicht mehr und wenn es auffliegt kommt es zu Stress und dann dann muss der arme SL  sich über die Unflexibilität der Mitspieler ärgern . 
« Letzte Änderung: 16.04.2026 | 14:28 von Maarzan »
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Offline Galatea

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #65 am: 16.04.2026 | 14:46 »
In meinem Beispiel (in kursiv) passiert doch genau das. Knapp daneben heißt bei mir immer: Ja, aber (da passiert was doofes). Das geht übrigens auch mit den meisten Regelwerken, ohne dass großartig was kaputt geht. 
Aber Genesys (z.B. FFG StarWars) hat "ja, aber" bzw. "nein, aber" quasi als statistische Normal-(weil mehrheitliche) Ergebnisse.
Ah, ich hatte dein Beispiel eher als ein "nein, und" interpretiert (nein du kannst die Säule nicht auf den Ork werfen UND sie bewegt sich in deine Richtung), statt als ein "ja, aber" (ja du kannst die Säule bewegen ABER sie bewegt sich auf dich zu) - was mal wieder zeigt, wie sehr sich die intuitive Auslegung/Interpretation einer Aussage selbst bei so einfachen Sachen unterscheiden kann.

Im Gegensatz zu "wir haben keine Regel und der SL muss das (wieder mal) ins Leere improvisieren und ggf dann noch der Gruppe vermitteln sollte diese Aushandlung sowohl deutlich seltener wie auch schneller sein - unter anderem weil es bereits einen abgenickten Standard gibt und damit eine Gegenstimme dieses Ansinnen schon beerdigt.
So wirklich "ins Leere" improvisiert doch man meist nicht. Bei den meisten Spielen hat man anhand der restlichen Regeln schon ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie das stimmig mit dem Rest laufen sollte.

Aber bei den tabletoppigen Systemen kann die Aktion halt auch schon scheitern an "oh, tut mir leid, du hast 2 Meter zu wenig Bewegungsweite und kommst damit nicht an die Säule ran (oder musst sprinten und kannst keine Aktion mehr ausführen)" oder man bewegt sich in die Reaktionsreichweite des Orks und kassiert direkt einen Gelegenheitsangriff. Das IST dann Einschränkung durch das Regelwerk, die man bei einem weniger feinen oder regelfreien System nicht hätte.


Davon ab: mir scheint du konstruierst hier einen Dualismus zwischen Regeltreue (100 %) und Regelignoranz (Handwedeln) ohne Positionen dazwischen.
Nee, die hat er nicht konstruiert. Das war die "Würfeldreher sind Ketzer"-Fraktion.
« Letzte Änderung: 16.04.2026 | 14:47 von Galatea »
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Offline Maarzan

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #66 am: 16.04.2026 | 14:55 »
...
A) So wirklich "ins Leere" improvisiert doch man meist nicht. Bei den meisten Spielen hat man anhand der restlichen Regeln schon ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie das stimmig mit dem Rest laufen sollte.

B) Aber bei den tabletoppigen Systemen kann die Aktion halt auch schon scheitern an "oh, tut mir leid, du hast 2 Meter zu wenig Bewegungsweite und kommst damit nicht an die Säule ran (oder musst sprinten und kannst keine Aktion mehr ausführen)" oder man bewegt sich in die Reaktionsreichweite des Orks und kassiert direkt einen Gelegenheitsangriff. Das IST dann Einschränkung durch das Regelwerk, die man bei einem weniger feinen oder regelfreien System nicht hätte.

C) Nee, die hat er nicht konstruiert. Das war die "Würfeldreher sind Ketzer"-Fraktion.

A) Eben, und je dichter die bestehenden Regeln, desto mehr Anhaltspunkte für das Gefühl.

B) Nicht die Regeln haben da etwas "eingeschränkt" sondern die genauer dargestellte Spielwelt hat gezeigt: Unkluge Idee. (Wobei jedes regelschwerere System den Sturmangriff kennen dürfte, also wohl eher, du kommst nicht in der Runde bis an die Säule ran)

C) Heimliches und unabgesprochenes -  und nur darum geht es - Würfeldrehen ist kein Spielstil, sondern Bescheißen und schlechter Umgang mit den Mitspielern. Und da den Bogen zu Regeltreue vs. Handwedelei zu schlagen deutet mir an, was denn da der Hintergedanke bei der Ablehnung von Regeln ist.
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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #67 am: 16.04.2026 | 15:31 »
Aber bei den tabletoppigen Systemen kann die Aktion halt auch schon scheitern an "oh, tut mir leid, du hast 2 Meter zu wenig Bewegungsweite und kommst damit nicht an die Säule ran (oder musst sprinten und kannst keine Aktion mehr ausführen)" oder man bewegt sich in die Reaktionsreichweite des Orks und kassiert direkt einen Gelegenheitsangriff. Das IST dann Einschränkung durch das Regelwerk, die man bei einem weniger feinen oder regelfreien System nicht hätte.

Das ist zwar eine Einschränkung aber kein "geht nicht". Vielmehr integriert es die Aktion in den regulären üblichen Rahmen, denn das Problem mit der fehlenden Bewegungsweite hätte ja auch bei anderen regulären Aktionen bestanden. Es ist also viel mehr ein "ja, aber..." im Sinne von "...aber es geht erst nächste Runde, weil du zu weit weg bist". Du kannst einem System, das Wert auf Bewegungsweiten legt, nicht vorhalten, dass Bewegungsweiten in die Quere kommen kann, denn das ist ja gerade ein Feature, kein Bug.


Nee, die hat er nicht konstruiert. Das war die "Würfeldreher sind Ketzer"-Fraktion.

Aber warum übernimmt er dann deren Standpunkt???  :think:
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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #68 am: 16.04.2026 | 15:37 »
C) Heimliches und unabgesprochenes -  und nur darum geht es - Würfeldrehen ist kein Spielstil, sondern Bescheißen und schlechter Umgang mit den Mitspielern.

Diese Einschätzung allgemeingültig zu formulieren, halte ich für ist ein Fehler.

Offline Gorilla

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #69 am: 16.04.2026 | 15:49 »
Aber warum übernimmt er dann deren Standpunkt???  :think:
Ich übernehme den Standpunkt ja nicht, sondern stelle ihn (und die Absurdität desgleichen) nur dar.

Diese Einschätzung allgemeingültig zu formulieren, halte ich für ist ein Fehler.
Absolut. Genau das meinte ich.
Solch allgemeingültige Aussagen zu formulieren, macht in unserem Hobby einfach keinen Sinn.

Offline Runenstahl

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #70 am: 16.04.2026 | 16:26 »
Ich finde es ein wenig erstaunlich, dass bei all der Diskussion um Erzählsysteme und crunchige Spiele kein einziges Beispiel von "ja, aber" angeführt wurde, im Sinne von "ja, die Säule fällt auf den Ork ABER die Decke knirscht ganz gewaltig und ihr solltet schauen, dass ihr hier schnell rauskommt/ABER der Charakter wird selbst von Trümmerteile aus der Decke getroffen/beliebige andere negative Konsequenz".
Ist da kein Werk dabei, das sowas hergibt?

Das machen inzwischen so einige Rollenspiele. Bei D&D ist das übrigens ganz offiziell auch eine Option (Success at a cost - Seite 30 im DMG).
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Offline unicum

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #71 am: 16.04.2026 | 17:04 »
Wer spielt hier eigentlich kommplett ohne Regeln?

Ich will nur mal ein wicklichen Gegenpart zur "Regelhörigkeit" haben. Also gibt es ein *hüstel* Regelwerk das ganz ohne Regeln daherkommt?

Gorilla hat ja postuliert (etwas das ich im übrigen nicht mittrage):
Es gibt Spielende, die sich jederzeit 100%-ige Regeltreue wünschen

Also stelle ich mal die Frage:
Gibt es Spielende, die sich jederzeit eine 0%-ige Regeltreue wünschen? Also anderst formuliert ein kommplett Regelloses Spiel? Nicht mal Regel für Erzählrechte zwischen den Spielern? Ohne Schiedsrichter?

ps: Ich wünsche mir 100% Regeltreue im Strassenverkehr, halte sie aber auch wohl selbst leider nicht immer ein. Aber 0% Regeltreue,...

pps: ich glaube tatsächlich das es beide extreme gibt ich die aber nicht als "P&P RPG" bezeichnen würde um die es hier eigentlich geht.

Offline gunware

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #72 am: 16.04.2026 | 17:17 »
Ich will nur mal ein wicklichen Gegenpart zur "Regelhörigkeit" haben. Also gibt es ein *hüstel* Regelwerk das ganz ohne Regeln daherkommt?
Ich glaube, ich wurde falsch verstanden. Es ging mir bei dem Wort "Regelhörigkeit" nicht darum, dass für jemanden die Regeln anbetungswürdig sind, sondern ob in einer bestimmten Aktion man "regelhörig" sein kann und trotzdem eine coole Aktion stattfinden kann oder ob (wenn man auf die Regeln hört) das Annehmen der coolen Aktion eher behindert.
Da ich selbst meine, dass es nicht cool sein kann, was den Regeln widerspricht, habe ich nicht angenommen, dass das Wort nicht auf die Aktion sondern auf die Leute umgemünzt wird. Sorry, tut mir leid.
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Offline unicum

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #73 am: 16.04.2026 | 17:47 »
Ich glaube, ich wurde falsch verstanden. Es ging mir bei dem Wort "Regelhörigkeit" nicht darum, dass für jemanden die Regeln anbetungswürdig sind, sondern ob in einer bestimmten Aktion man "regelhörig" sein kann und trotzdem eine coole Aktion stattfinden kann oder ob (wenn man auf die Regeln hört) das Annehmen der coolen Aktion eher behindert.
Da ich selbst meine, dass es nicht cool sein kann, was den Regeln widerspricht, habe ich nicht angenommen, dass das Wort nicht auf die Aktion sondern auf die Leute umgemünzt wird. Sorry, tut mir leid.

Ja das ist mir von dir schon klar geworden aber die 100% die Gorilla gerade bringt, gehen imho doch schon wieder in diese Richtung.

Im übrigen kann es auch durchaus coole und kreative Aktionen innerhalb eines eher regelschweren Regelwerkes geben. Mir fallen so auf den Stand einige ein wo ich auch länger danach noch darauf angesprochen wurde das man solche Aktionen nicht auf dem Schirm hatte. zum Teil auch solche die in jedem Regelwerk gegangen wären.

Ich nehme hier solche Vibes auf wie "starre Regeln behindern mich in meiner kreativität" - und ich muss an der Stelle sagen: Mich fordern sie eher dazu herraus kreativ zu sein, nicht um die Regeln zu biegen oder zu brechen sondern eben eine Lösung innerhalb eines gewissen Feldes aus Parametern zu finden.

Und ja ich hatte auch schon coole sachen bei recht regelleichten Systemen (unter anderem dahingehend das ich bei einem "Kartensystem/Tarot/Arkana/Everway Style"  gezeigt habe das dies durchaus auch schiefgehen kann obwohl es hieß: du musst nur die Karten kreativ interpretieren (Ich stecke im Treibsand fest und ziehe eine Karte "es geht abwärts" - ich frage in der runde ob jemand eine kreative positive interpretation für diese Karte einfällt).

Für mich ist ein Regelwerk etwas wo ich meine Geschichte dran aufhängen kann. Das funktioniert bei allen Systemen irgendwie, für den manchen eben besser und für den anderen schlechter. Jeder sollte sein eigenes Wohlfühlsystem finden und vieleicht auch wie weit er ist andere Systeme zu spielen und wo seine grenzen sind und dann - den anderen eben ihres lassen. 

Manchmal fehlt mir im Internet im allgemeinen der Punkt das man sich auch manchmal einfach nicht einig sein kann. Solange man dann nicht mit gewalt aufeinander losgeht ist imho alles gut. wo meine Vibes dann losgehen sind wenn ich eben Kampfbegriffe lese oder, man mag es jemanden verdenken, dessen letze Klasur in Mathe war und mit 1.0 in meiner Masterurkunde steht das wenn jemand 100% einfordert ich sofort daran denke "und was ist dann 0%?" (Werte unter 0% und über 100% habe ich aufgrund der Logik dahinter verworfen aber in der Regel denke ich sonst auch an solche Dinge,... ebenso habe ich konjungiert Komplexe % werte aussen vor gelassen.)

Schon mal die SchachEuropameisterschaft angeschaut? 100% Regeltreue und trozdem coole Moves ;) (sagen zumindest leute die sich mit Schach auskennen, ich gehöre da nicht mehr dazu seitdem jemand eine D&D Box in den Schachclub brachte)

Offline Galatea

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Re: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
« Antwort #74 am: 16.04.2026 | 17:50 »
Natürlich kann eine coole Aktion stattfinden, wenn das Regelwerk sie zulässt.

Spontan erinnere ich mich da an eine Szene als in Starship Troopers ein schon ziemlich angeschlagener Tanker Bug auf unseren Graben zumarschierte und sich gerade anschickte den ganzen Trupp wegzubrennen. Unser Squad Leader ist aus dem Graben gesprungen, hat ALLE seine Aktionspunkte (Gummipunkte für Notfälle) in seinen Fernkampfpool geworfen und dem Tanker Bug mit seinem Unterlauf-Flechettewerfer auf Spuckdistanz über 60 Schaden in den Kopf geblasen - und wäre anschließend fast gestorben, als der tote Käfer auf ihn fiel. Das war cool und vom Regelwerk voll unterstützt.

Aber es gab auch genügend andere Gelegenheiten, wo wir gesagt haben "okay, die Idee ist cool, aber wir haben keine Regeln dafür, also improvisieren wir", z.B. als wir mit einem Atomsprengsatz einen halben Berg zum Einsturz gebracht haben oder einen (normalen) Sprengsatz so positioniert haben, dass die auszuschaltende Zielperson bei einer Rede von einer riesigen Statue erschlagen wurde.

In der Praxis wird man weder absolute Regeltreue noch Improvisieren bei jeder Aktion vorfinden.


Mit dem hier auch angeschnittenen Extrem Regeln vs keine Regeln hat das allerdings nicht wirklich was zu tun - ein komplett regelloses Erzählspiel findet in einer ganz anderen Dimension statt, in der sich dieser ganze Fragenkomplex überhaupt nicht stellt.
« Letzte Änderung: 16.04.2026 | 17:53 von Galatea »
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