Thema: Wie unterscheidet ihr "kompliziert" und "komplex"

[flaschengeist]

Ich bin mehrfach darüber gestolpert, dass hierzuforums beide Begriffe synonym verwendet werden. Da ich vor langer Zeit im Studium (bei einem Arbeits- und Organisationspsychologie Prof. der u.a. ein Faible für Systemtheorie hatte) etwas anderes gelernt habe, irritiert mich das regelmäßig. Anderseits werden viele Begriffe ja je nach Fach unterschiedlich definiert. Ich interessiere mich also dafür, wie ihr diese Begriffe voneinander abgrenzt.

Ich habe mir aus dem Studium folgende Unterscheidung gemerkt:

Hohe Kompliziertheit bedeutet eine große Anzahl Teilschritte, um ein Ergebnis zu erreichen. Jeder Teilschritt ist aber bekannt bzw. ausrechenbar.
Steuererklärungen (für Unternehmer) oder Maschinen mit vielen verzahnten Komponenten sind kompliziert. Oder auch Rollenspiele, die viele miteinander verzahnte (Kampf)Regeln haben.

Komplex ist ein System dann, wenn man es nicht ausrechnen kann, weil die Ergebnisprädiktoren und die Wechselwirkungen derselben nicht vollständig bekannt sind. Daher kann ich in einem komplexen System auch keine exakten Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ermitteln sondern allenfalls Wahrscheinlichkeitskorridore bzw. Szenarien.
Das Wetter oder unser Gehirn sind komplexe Systeme. Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

[YY]

Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

RPG-Systeme bzw. -Regeln können nach dieser Lesart nicht komplex sein, die praktische Anwendung ist es im Gesamtbild aber doch, weil man z.B. vorher nicht weiß, wie lang die Kette von für sich überschaubaren Handlungen wird und wie die konkret aussehen.


Zur Frage:

"Hohe Kompliziertheit bedeutet eine große Anzahl Teilschritte, um ein Ergebnis zu erreichen."
Da gehe ich mit. Der Kernpunkt ist dann für mich aber nicht die Ausrechenbarkeit des Gesamtkonstruktes, sondern der Umstand, dass in den allermeisten Fällen mit diesen vielen Teilschritten eine Ergebnisbreite X erzielt wird, die man mit wesentlich weniger Aufwand genau so gut erreichen kann.


Komplexität bedeutet umgekehrt, aus einer überschaubaren Anzahl an Bausteinen nicht beliebig, aber doch erstaunlich "große" Konstrukte erstellen zu können. Man könnte auch von einer hohen Kombinierbarkeit der Grundelemente sprechen.

[nobody@home]

Komplex ist ein System dann, wenn man es nicht ausrechnen kann, weil die Ergebnisprädiktoren und die Wechselwirkungen derselben nicht vollständig bekannt sind. Daher kann ich in einem komplexen System auch keine exakten Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ermitteln sondern allenfalls Wahrscheinlichkeitskorridore bzw. Szenarien.
Das Wetter oder unser Gehirn sind komplexe Systeme. Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

Hm...heißt das nicht, daß ein System nur so lange "komplex" ist, bis man irgendwann doch mal vollständig verstanden hat, wie es tickt (was in unserem Fall für das Wetter und das menschliche Gehirn halt noch aussteht, aber meines bescheidenen Wissens nicht zwingend prinzipiell unmöglich ist)? Und damit in logischer Folge dann auch, daß ein Rollenspielsystem sehr wohl für einen Einsteiger "komplex" sein kann, weil er es noch nicht überblickt, und diesen Status dann erst mit zunehmender System Mastery wieder einbüßt?

[treslibras]

Ich würde sagen, im allgemeinen Sprachgebrauch werden die Begriffe anders verwendet.

Kompliziert= negativ konnnotiert, mit einer unnötig oder ungewollt hohen Anzahl an Arbeitsschritten oder unnötig komplexen Mechaniken, schwierig. (oft impliziert mitgedacht: "Das geht auch einfacher/eleganter")

komplex= neutral konnnotiert, vielschichtig, mit vielen Wechselwirkungen, etwas, das nicht leicht zu überschauen ist. Manchmal auch positiv konnotiert als "reich" (vielschichtig interessant) in der Wirkung. ("Einfache Regeln, komplexes Spielvergnügen")

[rillenmanni]

Genau, ganz gemäß den Wortbedeutungen. Bei "kompliziert" schwingt eine negative Bewertung mit, man kann sich oft ein vorangestelltes "unnötig" denken. Und dann ergibt sich das für die Anwendung aufs Rollenspiel (und auf alles andere) von allein, würde ich sagen.

Die DSA4-Reiterkampfregeln sind unnötig kompliziert, würden viele sagen. Einige halten sie jedoch für einen löblichen Versuch, einen komplexen Sachverhalt abzubilden.

[DonJohnny]

Die Definition ist auch die, die ich kenne. Wurde uns zumindest in einer Schulung, die einer unserer höheren Prozessmanager gegeben hat, so genannt. Komplex ist ein System mit vielen Komponenten und Wechselwirkungen. Das ist ein Zustand den ich so hinnehmen muss, mein Ziel ist also die Komplexität zu managen. Kompliziert ist ein System mit unnötig vielen Komponenten und Wechselwirkungen. Da ist mein Ziel, dieses zu reduzieren.

Deswegen würde ich bei "unnötig kompliziert" sagen: doppelt gemoppelt

[gunware]

Im Rollenspieljargon ist mir das so begegnet, wie teilweise bereits hier angesprochen.
Meistens läuft es auf diese drei Aussagen hinaus:

Ein Spiel kann kompliziert sein, unabhängig davon, ob es komplex ist oder nicht. => schwer zu lernen, umständlich zu spielen.

Ein komplexes Spiel muss nicht kompliziert sein. => viele Stellchrauben, an denen man drehen kann, um unterschiedliche Ergebnisse zu bekommen, die aber nicht unbedingt schwierig zu meistern sein müssen.

Von einem kompliziert komplexen Spiel soll man die Finger lassen. => Zeitverschwendung.

[Galatea]

Ein Spiel/Regelwerk ist kompliziert, wenn es Regeln mit vielen Teilschritten hat und z.B. der Ablauf eines Kampfs 3+ verschiedene Würfe erfordert.

Ein Paradebeispiel eines komplizierten Regelwerks wäre für mich Warhammer40k (das Tabletop) - jede Spielrunde ist unterteilt in 4-5 Phasen (Bewegungsphase, Schussphase, (+Magiephase/Psiphase), Nahkampfphase, Endphase), d.h. eine Menge Einheiten müssen PRO RUNDE 3-4x abgeklappert werden, noch öfter wenn sie im der gegnerischen Spielzug ebenfalls handeln (z.B. weil sie im Nahkampf sind). Außerdem hat in diversen Codices/Armeebüchern nahezu jede beschissene Einheit ihre eigene Supersonderspezialkackregel, die nur diese eine Einheit hat und keine andere Einheit im ganzen Spiel und die man daher als Spieler/Gegner einfach auswendig lernen muss. Standardisierung was ist das?


Ein Spiel/Regelwerk ist komplex, wenn es vielfältige Handlungsweisen erlaubt und über Mechaniken verfügt, die ineinandergreifen und zusammen zu mehr werden als ihren Einzelteilen (sie müssen dabei nicht unbedingt unüberschaubar werden).

Igo/Go! ist ein Paradebeispiel für ein Spiel mit extrem einfachen Regeln, die zu absurd komplexem Gameplay führen.




Ein Spiel/Regelwerk kann kompliziert UND komplex sein, muss es aber nicht (eigentlich kann man nicht wirklich sagen, dass das Regelwerk komplex ist, eher dass es zu komplexem Gameplay führt).

Rollenspiele, gerade die aus der simulationslastigeren Ecke, tendieren dazu, umso komplizierter zu werden, je mehr sie abdecken/ins Detail gehen wollen.
Das ist zu einem gewissen Grad unvermeidbar und auch in Ordnung.

Für mich ist bei Rollenspielen nicht so wichtig ob die Regeln kompliziert sind, sondern wo und wann sie kompliziert sind.
Es kratzt mich nicht, wenn man mit dem Ausrüstungshandbuch 'Artefakte für Dummies' 50 Stunden damit verbringen kann ein cooles magisches Gadget/Gefährt/Kreatur (oder in SF-Settings ein Raumschiff) zusammen zu schrauben, solange diese/s im praktischen Spiel anhand der üblichen Regeln schnell und einfach anzuwenden ist und man nicht erst 30 Seiten aus dem Kompendium für den Einsatz gebundener Magie lesen muss, um dann anhand von 5 Würfen mit 8 verschiedenen Würfeltypen auszuknobeln, ob das Artefakt tut was es soll, ohne dabei sich selbst oder den Anwender in die Luft zu sprengen.

[Zouan81]

In diesem Kontext betrachte ich "komplex" als etwas, was aus vielen Einzelheiten ein Ganzes ergibt, das dennoch logisch, nachvollziehbar und leicht verständlich sein kann.


Kompliziert wird es dann, wenn Einzelheiten tiefgehender behandelt werden, als es erforderlich wäre und man so das große Ganze schnell aus den Augen verliert. Man also den sprichwörtlichen roten Faden schnell verliert.
Kompliziert ist für mich auch ein synonym für "schwer verständlich".

[DonJohnny]

Im Hinblick auf den Fokus der Definitionen im Hinblick auf die Unnötigkeit ist mir grad ein Beispiel aus dem Rollenspielbereich eingefallen: Ein Megadungeon ist komplex aber nicht notwendigerweise auch kompliziert, denn die Komplexität ist gewollt und erfüllt einen Zweck.

[rillenmanni]

Deswegen würde ich bei "unnötig kompliziert" sagen: doppelt gemoppelt

Sehr schön! Ich ehre meine Rette jetzt, indem ich anfüge, dass ich das auch durchaus so gemeint hatte. Man kann "unnötig" oft ergänzen, weil es ins selbe Horn stößt (und damit freilich redundant wird).

Komplex/kompliziert wird eben oft synonym verwendet. Solange man sich als Rezipient darüber keine Gedanken macht, ist es auch gar nicht so schlimm. Probleme handelt man sich nur durch Kenntnis ein! "Scheinbar" und "anscheinend" werden ebenfalls idR austauschbar verwendet. Und man versteht sein Ggü dann auch. Schlimm wird es für einen selbst erst, wenn man weiß, dass es einen Unterschied gibt. Seit ich vor 25 gelernt hatte, dass es einen Unterschied gibt, ist mein Leben viel schwieriger komplizierter, da ich stets überlegen muss: Will mir Bruno jetzt mitteilen, dass etwas nur dem Scheine nach so sei, aber in Wahrheit anders ("scheinbar"), oder meint er, der beschriebene Umstand sei so, wie er scheine? Das ist wirklich schrecklich!

[DonJohnny]

Ich ehre meine Rette jetzt

Ich muss zugeben, dass ich mich sehr anstrengen musste, bei der Erklärung meiner Definition von Komplex das doppelt gemoppelt nicht zu offensichtlich selber einzubauen. Wenn man es erklärt muss man es fast machen 

[Feuersänger]

Ohne mich groß durch bisherige Antworten beeinflussen zu lassen:

Komplex bedeutet für mein Verständnis in erster Näherung einfach nur, dass es viele Interaktionen zwischen einzelnen Elementen gibt.

Kompliziert heisst, dass man eine größere Anzahl an Operationen durchführen muss, um ein Ergebnis zu erhalten. Außerdem ist der Begriff an sich schon negativ markiert, sodass man fast sagen möchte: eine _unnötig_ große Zahl Operationen.

Aber andererseits:
Wenn etwas "kompliziert" ist, dann kann man es trotzdem stur durchrechnen, auch wenn es länger dauern mag, erhält man am Schluss ein eindeutiges Ergebnis.
Hingegen kann "komplex" bedeuten, dass der Vorgang eben _nicht_ komplett numerisch erfassbar ist, und man das Ergebnis nicht unbedingt genau vorhersagen kann.

Beispiel für ein kompliziertes Problem: eine Rakete vom Erdboden starten, in die Marsumlaufbahn befördern und eine Sonde auf dem Mars landen.
Beispiele für komplexe Probleme: Dreikörperproblem, Klimawandel.

Das sind also völlig verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben müssen (aber können). (Darum habe ich mich auch damals so geärgert, als dieser gewisse Thread so hopplahopp umbenannt wurde und dadurch die zu untersuchende Frage komplett auf den Kopf gestellt wurde.)

[Holothuroid]

Komplex ist ein System dann, wenn man es nicht ausrechnen kann, weil die Ergebnisprädiktoren und die Wechselwirkungen derselben nicht vollständig bekannt sind. Daher kann ich in einem komplexen System auch keine exakten Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ermitteln sondern allenfalls Wahrscheinlichkeitskorridore bzw. Szenarien.
Das Wetter oder unser Gehirn sind komplexe Systeme. Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

Ich denke ich bin da mit den meisten hier, aber die letzte Aussage finde ich spannend Kann ich das wirklich?

Ich weiss vielleicht die Wahrscheinlichkeit für eine schwere Probe, aber wann ist eine Probe schwer?  Und wenn ich dann eine Probe schaffe oder nicht schaffe, was passiert dann? Ich kann Punkte auf Fertigkeiten verteilen, aber wie oft werden die gebraucht?

[Nodens Sohn]

Für mich bedeutet komplex: Viele Stellschrauben und Möglichkeiten. Man muss sich mit der Materie befassen, damit man alle Handlungsoptionen erfassen kann.
Kompliziert sehe ich eher: Schwierig zu überblicken, schwer zu handhaben. Ein überbordender Mechanismus, der Dinge schwierig handhabt, aber nicht unbedingt viele Möglichkeiten des Handelns bietet.

[Boba Fett]

Komplexität bedeutet für mich, dass es eine große Menge an Optionen gibt, sich zu entscheiden und das Abwicklungsmechanismen uneinheitlich und verschachtelt sind.

Kompliziert wird es, wenn die zusätzlichen Komplexität eines Systems keinen Mehrwert im Spiel liefert und wenn Optionen schwer zu vergleichen und Abwicklungsmechanismen unnötig uneinheitlich und verschachtelt sind.

Kurz gesagt: Kompliziertheit ist unnötige Komplexität.

[gilborn]

Kompliziert bedeutet für mich in erster Linie: Schwer zu erlernen, schwer zu durchschauen
Komplex: Viele Möglichkeiten die ineinandergreifen und entsprechend viele Ergebnisse liefern können.

Designziel deshalb:
Leicht zu lernen, schwer zu meistern.

[First Orko]

Ich habe mir aus dem Studium folgende Unterscheidung gemerkt:

Hohe Kompliziertheit bedeutet eine große Anzahl Teilschritte, um ein Ergebnis zu erreichen. Jeder Teilschritt ist aber bekannt bzw. ausrechenbar.
Steuererklärungen (für Unternehmer) oder Maschinen mit vielen verzahnten Komponenten sind kompliziert. Oder auch Rollenspiele, die viele miteinander verzahnte (Kampf)Regeln haben.

Komplex ist ein System dann, wenn man es nicht ausrechnen kann, weil die Ergebnisprädiktoren und die Wechselwirkungen derselben nicht vollständig bekannt sind. Daher kann ich in einem komplexen System auch keine exakten Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ermitteln sondern allenfalls Wahrscheinlichkeitskorridore bzw. Szenarien.
Das Wetter oder unser Gehirn sind komplexe Systeme. Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

Spannend, danke fürs Teilen! Ich habe das intuitiv immer genau gegensätzlich verwendet, wie ich gerade bemerke  Ich denke aber auch dass in der Umgangssprache für komplex die Bedeutung "vielfältig miteinander verflochten" am Ehesten gemeint sein wird, während (zumindest laut DWDS) kompliziert mir eher in der negativ behaftete Variante genutzt werden scheint, also 'schwierig, verwickelt’.

Wie auch vorher schon beschrieben können Regeln damit komplex aber gut nutzbar sein oder auch an sich simpel aber kompliziert beschrieben.
Wie üblich glaube ich nicht, dass ein Versuch, erworbenes Spezialwissen über Fachbegriffe in den allgemeinen Sprachgebrauch zu ziehen, erfolgreich sein kann oder irgendwie zielführend ist. Im Zweifel macht das Diskussionen auf reiner Textebene nochmal ein Stück schwieriger.

Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

Per Definition vielleicht, für den Spieltisch aber nur relevant, wenn man fit in Stochastik ist. Das intuitive Verständnis für Wahrscheinlichkeiten ist uns als Menschen nicht gegeben, wir können uns das nur über Erfahrung gepaart mit Mathematik erschließen.

[Ainor]

Da ich vor langer Zeit im Studium (bei einem Arbeits- und Organisationspsychologie Prof. der u.a. ein Faible für Systemtheorie hatte) etwas anderes gelernt habe, irritiert mich das regelmäßig. Anderseits werden viele Begriffe ja je nach Fach unterschiedlich definiert. Ich interessiere mich also dafür, wie ihr diese Begriffe voneinander abgrenzt.

Komplex im Sinne der Komplexitätstheorie bedeutet einfach dass der Berechnungsaufwand hoch ist. Kompliziert bedeutet für mich im wesentlichen "schwer zu verstehen" was ggf ein wenig subjektiv ist.

Die Wellenfunktion ist z.B. kompliziert, aber nicht furchtbar komplex. Bei Rollenspielregeln bedeutet kompliziert in der Tat fast immer unnötig kompliziert weil sich die Regeln ja jemand ausgedacht hat. Das ist in der Physik anders.

Bei D&D wäre die 1E mit ihren ganzen Ausnahmeregelungen kompliziert, die 3E hingegen komplex weil die Azahl aller mitzuberechnenden Elemente (ab einer gewissen Stufe) höher ist als bei den anderen.

Rollenspielsysteme können demnach niemals komplex sein, denn mit den Regeln eines Systems kann ich exakte Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg jeder regelseitig definierten Handlung bestimmten.

Hier kommt es stark drauf an was man betrachtet. Die einzelnen Regelvorgänge sind meistens leicht auszurechnen.
Wie das ganze sich dann aber im Spiel auswirkt, mit unbekannten Szenarien und SL Entscheidungen ist z.B. für die Designer ziemlich unvorhersehbar.

[gunware]

Die einzelnen Regelvorgänge sind meistens leicht auszurechnen.

Das wage ich zu bezweifeln.
Numenera, Angebot, ob der Spieler die Aktion durchgehen lässt oder auf zwei EP verzichtet. Wie wollt ihr es berechnen?

[flaschengeist]

Ich freue mich gerade, dass es schon so viele aufschlussreiche Antworten gibt . Die nächsten Tage habe ich leider wenig Zeit aber sobald sich das bessert, werde ich ausführlicher reagieren.

[D. M_Athair]

Ich bin mehrfach darüber gestolpert, dass hierzuforums beide Begriffe synonym verwendet werden.

Das scheint hier ne neuere Mode zu sein.
Lage Zeit - inbesondere in den 2010ern war die Trennung eigentlich recht gut etabliert, wie Du vielleicht auch an den Antworten erkennen kannst.

[Luxferre]

Habe die gleiche Beobachtung gemacht wie Du, flaschengeist. Und bin auch verwundert. Also ein schnelles "Danke" für den Thread und auch die guten Beiträge hier.

[rillenmanni]

Ich finde die meisten Antworten unterkomplex und dabei zu kompliziert geschrieben.

[Torsten (Donnerhaus)]

Komplex erlaubt mir zu denken, um spannende Dinge zu tun.
Kompliziert zwingt mich zu denken, um belanglose Dinge zu tun.