Thema: Warum werden Regelwerke immer dicker

[Boba Fett]

Retrospektiv betrachtet ging die Entwicklung zu dicken Buchschinken Anfang bis Mitte der 90er los.
Shadowrun, Earthdawn waren die ersten Klopper, die im Bücherregal für ordentlich Dämmwert sorgten.
Ich denke, der Höhepunkt waren die 2000er bis 2010, danach stagnierte es oder nahm sogar ab.
Und ja, es gibt immer noch teilweise so fette Schinken, aber ebenso gibt es auch wieder den Trend, dass schmalere Exemplare ausreichen.

Viele moderne Rollenspielregelwerke haben auch sehr dünnes Hochglanzpapier, und dadurch werden das nicht so Trümmer - trotz der Seitenzahlen.

Aber viele möchten halt auch gern jede Regelnuance abgedeckt haben oder in den Hintergrundswelten schwelgen.

Was man auch überlegen sollte - wieviel soll denn ein 150 Seiten Regelwerk kosten? Und was müssen Verlage dann erst produzieren, um über ihre Marge über die Runden zu kommen?

[nobody@home]

Was man auch überlegen sollte - wieviel soll denn ein 150 Seiten Regelwerk kosten? Und was müssen Verlage dann erst produzieren, um über ihre Marge über die Runden zu kommen?

"Unser Regelwerk ist kompakt und hat nur 150 Seiten, kostet aber dasselbe wie anderswo ein 450-Seiten-Wälzer, weil natürlich unsere Qualität so viel besser ist!" Die Gesicher der Kunden möcht' ich schon sehen...

[Zouan81]

Bei Büchern errechnet sich der Verkaufswert meistens nach der Seitenanzahl, sowie ob viel Farbe verwendet wurde, ein Softcover oder ein Hardcover zum Einsatz kam.

Den Verkaufswert des Inhalts zu berechnen ist sehr schwierig. Da müsste das Buch für den Leser schon einen echten Mehrwert bieten. Und wie kann man messen, dass inhaltlich das eine RPG besser ist als das andere? -- Richtig. Gar nicht. Das ist Geschmackssache.

RPG ist eben halt doch nur Spiel & Unterhaltung und nicht vergleichbar mit einem Buch, das den Titel trägt "Mit 99%iger Sicherheit zum Millionär". Angenommen, der Titel ist tatsächlich auch Programm, wäre so ein Buch schon mehrere 100 Euro Wert, selbst wenn es weniger als 100 Seiten hätte.

Die Tatsache ist, dass in der Masse gerechnet es tatsächlich mehr Umsatz bringt, 1000 dicke Bücher zu drucken und zu verkaufen als 1200 dünne Bücher zu verkaufen. Gerade weil bei RPG das Klientel überschaubar ist und dieses Klientel auch bereit ist, 60 Euro oder mehr für ein Regelwälzer auszugeben.

[Ainor]

Ist das so? Ich lese alles immer erstmal cover to cover.

Kann man machen. Muss man aber nicht um das System zu spielen. Wenn ich z.B. einen D&D Kämpfer spiele dann kann ich gut 80% des Spielerhandbuchs überspringen.

Retrospektiv betrachtet ging die Entwicklung zu dicken Buchschinken Anfang bis Mitte der 90er los.
Shadowrun, Earthdawn waren die ersten Klopper, die im Bücherregal für ordentlich Dämmwert sorgten.

Naja, das waren aber auch Spieler, SL, und Monster in einem auf rund 300 Seiten.

"Unser Regelwerk ist kompakt und hat nur 150 Seiten, kostet aber dasselbe wie anderswo ein 450-Seiten-Wälzer, weil natürlich unsere Qualität so viel besser ist!" Die Gesicher der Kunden möcht' ich schon sehen...

Naja, man kann hoffen dass dank KI dicke Bücher in Zukunft abschreckend wirken. Und dynamische Bücherpreise wären ja zumindest im Onlinehandel problemlos denkbar. Bei PDFs ist das ja eh schon so. Was sich nicht gut verkauft kommt ins Humble Bundle.

[Gunthar]

Fantasy AGE 1. Edition ist mit ca. 144 Seiten für heutige Zeiten recht schlank. Die 2. Edition wurde dicker, ist aber mit 224 Seiten immer noch überschaubar.

[Torsten (Donnerhaus)]

Was man auch überlegen sollte - wieviel soll denn ein 150 Seiten Regelwerk kosten? Und was müssen Verlage dann erst produzieren, um über ihre Marge über die Runden zu kommen?

Klassische Grundregelwerke sind, von ganz wenigen Verlagen und Reihen abgesehen, ein gesichertes Verlustgeschäft. Damit lässt sich praktisch nichts verdienen.
Nur die Verlage, die dabei "cheaten", können damit Geld verdienen. Wenn es beispielsweise nur eine Übersetzung ist und man das Artwork nicht selbst bezahlen musste, beispielsweise. Besser noch, wenn es bereits eine von Dritten am Markt etablierte Marke ist. Aber sonst ist es praktisch nicht möglich. Wer Glück hat bekommt seine Produktionskosten wieder raus.

Je nachdem in welchem Kreis man sich mit anderen Verlegern unterhält schwankt die realistische Bepreisung eines klassischen Corebooks so zwischen 120 und 250 Euro, die es eigentlich kosten müsste. Aber das zahlt eben niemand.

Der einfachste Weg mit Rollenspielen ein kleines Vermögen zu machen, ist nach wie vor mit einem großen Vermögen anzufangen.

[YY]

Baut das heranführen einer neuen Generation grundsätzlich auf Spielerfahrungen mit älteren, erfahreren Rollenspielern auf?

Entweder das oder es setzt anderweitig auf Multiplikatoren, die z.B. als einziger aus einer Gruppe von X sich auf den Arsch setzen und sich das ganze Regelwerk draufschaffen. Das war tatsächlich schon immer so

Die langfristige Konversionsrate von "ich guck mir das mal an" zu "ich betreibe das aktiv als eines meiner zentralen Hobbies" war und ist aber auch unterirdisch niedrig.

Aber leider ist wohl was dran - ich habe ja auch schon oft Rezensionen gelesen, in denen der Preis auf die Seitenzahl umgerechnet wird - "anderswo bekomme ich für 39 Euro 400 Seiten, hier sind es nur 120 - da kaufe ich doch die 400!"

Mein ideales (zum Spielen gedachtes, s.u.) Regelwerk würde sich radikal auf das Wesentliche beschränken und wäre in Sachen Benutzerführung durchgehend so gelungen wie die Charakterblätter von Mothership (wobei das ganze Regelwerk da schon ziemlich gut aufgestellt ist).
Ich würde mit Freuden einen "normalen" / den "Vollpreis" dafür zahlen, dass sich jemand umfassend Gedanken gemacht und das Ding maximal verschlankt und auf die Anwendung am Tisch fokussiert hat.

Das ist nämlich der Inhalt, auf den ich immer wieder angewiesen bin und den ich nicht wie schicke Illustrationen oder wortreiche Beschreibungen einmal zur Kenntnis nehme und dann nie wieder wirklich nutze (vielleicht davon abgesehen, dass die Illustrationen eine Zweitfunktion als Orientierungshilfe in einem dicken Regelwerk haben).


Von mir aus kommt dabei Geschwafel, Worldbuilding und Designer's Notes in einem eigenen Klammerheft - wenn ich einen Schwung davon in eine Box packe, kann so was auch rein und auf die gesamte Produktlinie hätte man dann immer noch die Möglichkeit, zig Monster-, Abenteuer-, Ausrüstungs- und Weltbände rauszuhauen.
Dann hätte man auf lange Sicht einen großen Stapel A5-Hefte, von denen man nur die jeweils nötigen in der ursprünglichen Box zum Spielabend mitnimmt. Dient dann auch der Selbstbeschränkung an der richtigen Stelle, nämlich nicht unbedingt bei der Anschaffung, wohl aber bei der praktischen Anwendung.

Der SL-Schirm ist als Übersicht wahnsinnig nützlich und erlaubt es nur hin und wieder mal ins Buch gucken zu müssen. Der SL-Schirm reicht auch um sich das System schnell mal nach langer Zeit wieder ins Gedächtnis zu holen, Details kann man kurz nachschlagen.

Jep. Auch Star Wars D6 kann man mit den vier Seiten "Charts and Tables" am Ende leiten, wenn man das Regelwerk mal gelesen hat.
Ähnliches könnte man für Stellar Adventures ohne Weiteres erstellen; da reichen wahrscheinlich auch zwei Seiten.

Das ist ebenfalls eine Stelle, an der man deutlich merkt, wie viel Hirnschmalz nicht nur in die Auswahl der Themen für den SL-Schirm bzw. die Zusammenfassung geflossen ist, sondern ob das ganze Regelwerk das überhaupt hergibt - also ob man große Teile so im Kopf haben kann und mit wenigen ausgelagerten Inhalten flüssig spielen kann.


Man vergleiche die Genannten z.B. mit dem geradezu spektakulär nutzlosen SL-Schirm von WFRP 4. Der ist hübsch, hilft aber noch nicht mal wirklich, wenn man ihn zusammen mit dem dicken Regelbuch nutzt.

Die Venn-Überschneidung zwischen "Fans" und "Spielenden" ist vielleicht schmaler, als man so gemeinhin annimmt.

Am Ende brauchen Verlage Käufer. Wie hoch der Anteil wirklich aktiver Spieler unter diesen ist, kann dem Verlag eigentlich völlig egal sein.

Und selbst bei jenen, die tatsächlich aktiv spielen, liegt meist trotzdem nur ein Bruchteil der insgesamt besessenen Regelwerke nicht ungenutzt rum. Da trennen den Sammler oft auch nur 2-3 Regelwerke aus mehreren Dutzend vom aktiven Spieler.


Aber so klein der Unterschied an diesem Ende ist, so groß ist auf der anderen Seite der Einfluss auf die Produktgestaltung.
Man stelle sich einmal vor, wie ein Brettspiel(regelheft) aussehen würde, wenn dem Entwickler klar wäre, dass viele Kunden das vielleicht gar nicht spielen, sondern nur ab und zu mal in die Box schauen, im Regelheft blättern und das Spielfeld teilweise aufbauen


Meine große positive Ausnahme ist Wolves of God, das schafft den Spagat zwischen Sammlerstück, Kunstwerk und benutzbarem Regelwerk - aber auch da ist das ein Ritt auf der Rasierklinge und es hätte genau so gut ordentlich daneben gehen können.
Bezeichnenderweise ist der Rest aus dem Portfolio des Autors nicht so aufgezogen, sondern hat einen deutlichen Fokus auf Anwendung am Tisch.

[korknadel]

Retrospektiv betrachtet ging die Entwicklung zu dicken Buchschinken Anfang bis Mitte der 90er los.
Shadowrun, Earthdawn waren die ersten Klopper, die im Bücherregal für ordentlich Dämmwert sorgten.

Als ich das gelesen habe, dachte ich erst, ich müsste mich korrigieren, da ich den Beginn dicker Rollenspiele bereits in die 80er gelegt hatte, verleitet von WFRP1. War WFRP1 wirklich ein Ausreißer? In gewisser Weise vielleicht, aber dann habe ich mal geschaut, was bei mir so rumsteht. Leider nicht so viel. Aber Palladium kam 1983 auf 270 Seiten, Rifts kurz darauf auf 240, die Hefte in der deutschen Stormbringer und in der Buck Rodgers Box kommen auf um die 200 Seiten, ähnlich Jorune. Powers & Perils schafft sogar 250 Seiten. Ja, wir kommen da nicht über die 300 Seiten hinaus, aber für mich ist schon nach wie vor auch miteintscheidend, dass die meisten dieser Publikationen in teilweise winzigen Schriftgraden gesetzt und selten großzügig gelayoutet sind. Das ist in den 90ern, wo Regelbücher dann endgültig dicker werden, dann zwar teilweise auch noch der Fall, aber die platzsparende Gestaltung wird dann doch recht flott und allgemein aufgegeben. Hätte man den Inhalt der 250 Seiten von Powers & Perils so gesetzt wie die 250 Seiten von VtM, dann wären bei P&P sicher 350 Seiten rausgekommen. Und waren die Basis-Sets/Bücher von Rolemaster, GURPS (3. Edition) und Hero Ende der 80er nicht auch schon ziemlich fett? (Die habe ich nicht.)

Von daher meine ich, dass sich die Entwicklung zu platzgreifenderen Spielen im Grunde bereits in den 80ern vollzogen hat, sich dann aber endgültig in den frühen 90ern so richtig manifestiert, nicht zuletzt, weil in den 90ern ein anderer Ästhetik-Standard Einzug hielt und die Box als Format weitgehend abgeschafft wurde. 

Kommt drauf an. Gab genügend frühe RPGs die noch fest in der Wargaming Tradition stehen und Picke packe voll waren mit Zeug. Aber ja, du hast Recht. Es war oft weniger redundant aufbereitet.

Mit "reduntanter Aufbereitung" meinst Du konkret Fluff und grafische Gestaltung wie Illus, Vignetten und Zierleisten? Oder hast Du da noch was anderes im Kopf?

[Zanji123]

Ja, das waren eher Softcover "Hefte" ... Bücherchen. Aber trotzdem kein Vergleich zu heutigen Büchern. Nicht im Ansatz.

najaa für die Regionalbeschreibungen jepp. Regelseitig kommt da schon einiges zusammen.

Klar wenn du NUR "Mit Mantel Schwert und Zauberstab" nimmst war das wenig. ABER du hattest nur einen Magiertypus drin und wenig Zauber. Also kommt "Götter Magier und Geweihte" noch dazu da sind zwar die Regeln drin aber die Zauber sind in einem Extra Büchlein drin (Im Regelheft selber sind keine Zauber drin du hast zwar ne Zauberliste aber keine Ahnung was das macht.)...aber dann wäre "Compendium Salamandris" als generelle FAQ hilfreich und evtl. die Erweiterung für Geweihte damit diese Liturgien bekommen und mehr Hintergrund.
zack haste auch schon n paar Seiten mehr.

[Quillbound]

nur einen Magiertypus drin und wenig Zauber.

Wir haben jahrelang (!) nur mit der Grundbox gespielt und haben nichts vermisst. Deshalb waren die Erweiterungen aus "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" für uns ein gewaltiger Sprung. Deshalb würde ich all das wirklich unter "Erweiterungen" und nicht "Grundregelwerk" packen.

/EDIT: Aber ja ... wenn man damals das gleiche spielen wollen würde, wie heute, braucht man natürlich entsprechend mehr Regeln. Klar, dass sich dann die Seitenzahlen entsprechend erhöhen.

[nobody@home]

Mit "reduntanter Aufbereitung" meinst Du konkret Fluff und grafische Gestaltung wie Illus, Vignetten und Zierleisten? Oder hast Du da noch was anderes im Kopf?

Mir gehen bei dem Ausdruck unwillkürlich so "überflüssige" Dinge wie Erklärungen, Beispiele, und SL-Ratschläge durch den Kopf, weil auf maximale Nur-Regeldichte getrimmte Produkte gerne auch mal an denen sparen...

[Boba Fett]

@Korknadel:
Rifts habe ich damals in der Softcover Ausgabe nicht als übermäßig umfangreich empfunden.
Das ist wahrscheinlich auch sehr subjektiv...
Wenn Du meinst, dass Rolenspiel mal mit "dünnen Heftchen" und Heftbindung angefangen hat, so wie die D&D Red Box oder die DSA 1 Box und alles was Buchrücken hatte, war ein fetter Schinken, dann hast du natürlich recht.
Ich hab mein Rollenspiel ernsthaft 1985 mit dem deutschen Traveller Regelwerk angefangen (davor wurde ich kurz zu DSA gezwungen, hatte aber nie Zeugs) und insofern hatte mein Erstlingsrollenspiel damals schon Softcover und Buchrücken. Traveller Regelbuch war 159 Seiten stark und eigentlich die Sammlung der englischen Hefte (und deswegen auch schwer verwirrend strukturiert). Traveler II hatte 182 Seiten - das waren die allerersten Regelwerke, die ich besessen habe. DSA1 und D&D habe ich nie besessen, deswegen waren mir diese Regeln eher unbekannt. Später kam dann ein Leitzordner mit fotokopierter Ausgabe der Midgard 2 Regeln dazu. der war ähnlich seitenstark... Und das war mein Initialmaßstab.
Als "Schinken" betrachte ich daher eher Warhammer 1 FRP, Shadowrun 2 und Earthdawn.

Ich hab die "Hefte in Boxen Rollenspiele" kaum gespielt. Midgard im Klee Verlag (welche Edition das auch war) haben wir Ende der 80er kurz versucht, DSA 3 Mitte der 90er auch... Da waren aber schon die anderen Klopper längst raus.

Deswegen sehe ich 150-200 Seiten als nicht unnormal an.
Ehrlich gesagt ist es mir auch egal, wie dick ein Regelwerk ist. Entscheidend ist doch, wie gut es zu mir passt.

Und ganz ehrlich: DSA hatte die Anfangsbox und dann ganz schnell weitere für Aventurien und Ausbauset, etc. etc. D&D hatte fing mit der roten an, hatte dann die blaue und dann ging es munter weiter. Traveller kam 1977 auch mit drei Grundheften, Rolemaster hatte auch erst drei Grundhefte und dann jede Menge Kompendien. In Summe waren das auch genau so viele Seiten.

Deswegen antworte ich jetzt nochmal:

Warum wurden Regelwerke irgendwann dicke Bücher?

Weil in der Anfangszeit Rollenspiel für Kinder und Jugendliche entwickelt wurden und im Spielwarengeschäft verkauft werden sollten.
Deswegen hatten die ein Umfangslimit, ein Preislimit und die Gestaltungsvorgabe der "Box". Sie sollten auch so aussehen, wie ein Gesellschaftsspiel, damit Mami oder Omi zu Weihnachten oder zum Geburtstag was zu verschenken hatte. Und die armen kleinen nicht mit 450 Seiten überfordert wären...
Später wurde Rollenspiel ein Spiel für Erwachsene und die hatten andere Bedürfnisse und wollten "mehr Content". Und es gab diese Rollenspielläden mit Bücherregalen und Rollenspiele wurden nicht mehr (oder kaum) im Spielwarenfachgeschäft verkauft.
Und es gab die Phase, wo Rollenspiele möglichst "realistisch" sein sollten und ganz viele Regeln brauchten.

"Früher" rutschte man also Stück für Stück in den Kaninchenbau und später dann gab es gleich von Anfang das große Buch der Regeln...

[Zanji123]

Wir haben jahrelang (!) nur mit der Grundbox gespielt und haben nichts vermisst. Deshalb waren die Erweiterungen aus "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" für uns ein gewaltiger Sprung. Deshalb würde ich all das wirklich unter "Erweiterungen" und nicht "Grundregelwerk" packen.

/EDIT: Aber ja ... wenn man damals das gleiche spielen wollen würde, wie heute, braucht man natürlich entsprechend mehr Regeln. Klar, dass sich dann die Seitenzahlen entsprechend erhöhen.

es geht weniger darum mit was DU gespielt hast... das Regelkern war neben der Grundbox nunmal MMSZ (in der ja auch "nur" die Grundregeln + Erweiterung drin war, vieles wurde einfach 1:1 davon übernommen und dann erweitert) und GMG

klar kein Vergleich zu heutigen kloppern aber das hat doch einiges an Seitenzahl
Man sparte halt auch Platz mit der engen zwei Spalten Textwüste, n paar Bildern, n GANZ kurzer "was ist Rollenspiel"  Absatz und.. ich glaub nicht mal eine Seite "Settingbeschreibung". Ich glaub den meisten Platz nehmen die Zauberbeschreibungen in der Grundbox bzw. die Talentbeschreibung in Grundbox und MSZ ein.

[korknadel]

@Boba: Na ja, im Anfangspost geht es ja nicht um die Dicke von Büchern an sich, sondern um die Dicke von Regelwerken, und da sollte es eigentlich wurscht sein, ob die auf mehrere Heftchen aufgeteilt sind oder nicht. Deshalb ging es mir um etwas anderes, nämlich zu zeigen, dass die Regelwerke bereits in den 80ern dick wurden, nur eben nicht immer in Buchform. Deshalb auch meine Hinweise auf Schriftgrad etc. In den 250 Seiten Powers & Peril von 1983 (aus dem Kopf) steht halt mehr drin als in den 250 Seiten VtM aus den 90ern. Es sind also schon "dicke" Regelwerke -- und ich würde immer noch behaupten, dass die Dicke von Regelwerken im Allgemeinen seither nicht mehr zugenommen hat, zumindest nicht mehr seit Mitte der 90er.

Und das mit den Spieleboxen für "Kinder" versus Büchern für "Erwachsene" glaube ich so nicht. Vielmehr würde ich eher annehmen, dass die Boxen der Herkunft aus den War Games geschuldet ist und damals auch erwachsene Spielende durchaus geschaut haben, was es im Laden alles an Boxen gibt. Die Boxen waren deshalb ja auch nicht billiger, also besser für Kindertaschengeld geeignet, im Gegenteil. Ich vermute, der Wechsel zum Buch wurde tatsächlich vollzogen, weil Bücher billiger zu produzieren waren, mitunter praktikabler und strapazierfähiger waren -- es brauchte wohl so 10-15 Jahre, bis die den Leuten bewusst wurde, dass Boxen und Heftchen den Dauereinsatz am Spieltisch nicht so gut aushielten wie Bücher oder ordentliche Softcover.

[Zanji123]

das DSA in boxen kam lag eher an Schmidt Spiele wenn man "Hinter der Maske" glauben schenken kann.

So konnte Schmidt Spiele das als "Brettspiel" verkaufen und es passte wunderbar in die "Brettspielsektion" eines Spielwarengeschäftes (und was genau DSA so ist wussten die von Schmidt Spiele eh nicht außer das es Geld einbringt)

[nobody@home]

@Boba: Na ja, im Anfangspost geht es ja nicht um die Dicke von Büchern an sich, sondern um die Dicke von Regelwerken, und da sollte es eigentlich wurscht sein, ob die auf mehrere Heftchen aufgeteilt sind oder nicht. Deshalb ging es mir um etwas anderes, nämlich zu zeigen, dass die Regelwerke bereits in den 80ern dick wurden, nur eben nicht immer in Buchform. Deshalb auch meine Hinweise auf Schriftgrad etc. In den 250 Seiten Powers & Peril von 1983 (aus dem Kopf) steht halt mehr drin als in den 250 Seiten VtM aus den 90ern. Es sind also schon "dicke" Regelwerke -- und ich würde immer noch behaupten, dass die Dicke von Regelwerken im Allgemeinen seither nicht mehr zugenommen hat, zumindest nicht mehr seit Mitte der 90er.

Mag was dran sein. Aber Seiten lassen sich nun mal leichter zählen als Worte, und entsprechend kann man sich auch schöner darüber aufregen.

(Und davon, ob dünne Regelwerke nun wirklich automatisch "besser" sind als dicke, will ich gar nicht erst anfangen. Wie im Faden schon verschiedentlich angemerkt, stellt gekonntes Kurzfassen schon seinerseits ein paar Ansprüche -- da liegt der Verdacht nur nahe, daß die Resultate so mancher Versuche zwar tatsächlich kurz, aber ansonsten trotzdem Sch... sein mögen. Daß ich selbst auch jemand bin, der nicht nur, aber insbesondere auch heutzutage ab einem gewissen Regel- und sonstigen Materialumfang nur noch kopfschüttelnd abwinkt, ändert ja nichts am Prinzip.)

[Prisma]

Klassische Grundregelwerke sind, von ganz wenigen Verlagen und Reihen abgesehen, ein gesichertes Verlustgeschäft. Damit lässt sich praktisch nichts verdienen.

Es hat sich ja schon lange herumgesprochen, dass GRWs eigentlich viel mehr kosten müssten. Aber, dass es sich so um ein absolutes Verlustgeschäft handelt, finde ich seltsam. Das GRW ist doch in der Regel das eine Buch, was sehr viele Spieler (und SLs sowieso) kaufen. Da ist die Charaktererschaffung drin und die Regeln. Die braucht jeder, der sich an den Tisch setzt. Natürlich kann man eine Runde nur mit dem GRW des SLs stattfinden lassen. Das passiert ja auch und gerade auf Cons, Schnupperrunden oder Fewshots ist es so üblich. Ich habe es aber fast immer erlebt, dass bei längerfristigen Runden viele Spieler das GRW hatten oder es sich zugelegt haben.

Nur die Verlage, die dabei "cheaten", können damit Geld verdienen. Wenn es beispielsweise nur eine Übersetzung ist und man das Artwork nicht selbst bezahlen musste, beispielsweise. Besser noch, wenn es bereits eine von Dritten am Markt etablierte Marke ist. Aber sonst ist es praktisch nicht möglich. Wer Glück hat bekommt seine Produktionskosten wieder raus.

Dem entnehme ich, dass das Problem nur bei originär deutschen Produkten vorliegt … die nur für den deutschen Markt konzipiert sind … und keine pauschale Reichweite im Vorfeld haben („Influencer-System“).

[tarinyon]

Das mit den Boxen ist ja klar. Das erste rollenspiel der Welt kam auch in einer Box. Warum sollte das Jetzt seltsam sein? Es war bei den großen Rollenspielen bis in die 00er Jahre ganz normal. Nur bei AD&D1e war es anders ,ansonsten sind doch die Grundregeln für D&D und bei uns Midgard und DSA bis Ende der 90er bzw. Bei der deutschen Version von Amigo und bei DSA 4 sogar bis in die frühen 00er als Boxen erschienen.

Und dass es Hefte waren anstatt Büchern ist auch klar. Es waren ja anfangs Regelhefte,also Spielanleitungen. Ergo ist schon was dran an der these, dass die Bücher immer dicker wurden. Die Produkte waren halt immer mehr fürs konsumieren auf der Couch gedacht und nicht so sehr für den Einsatz am Spieltisch. Dicker geworden ist es nicht mehr wesentlich. Der Peak war doch auch schon Anfang der 00er erreicht mit Ptolus von Monte Cook. Und spätestens mit diesem Produkt setzt mMn auch der Trend zum Hochglanz Coffeetable Book ein, dass man am Spieltisch eigentlich überhaupt nicht mehr sinnvoll nutzen kann.

Ich würde mich freuen, wenn der KI slop dazu führt, dass es bald ne übersättigung von artworks und Designs gibt und eine Fokussierung auf Inhalte und den tatsächlichen Text. Ich habe den Eindruck, dass man bei vielen neuen Sachen die Texte gar nicht richtig liest sondern eher staunend im Buch blättert. Geschweige denn, dass man am Tisch während des Spiels drinnen nachliest. Findet man eh nix ...

Ps wenn ich Recht drüber nachdenke, wahrscheinlich kann man den rulebook turn schon Bei Gygax 1977 festmachen. Anstatt dünnen Heftchen als Spielanleitung zum Nachschlagen gab's da erstmals Hardcover zum Lesen.

PPS und von wegen Form der Publikation: denkt nicht nur an boxen vs Bücher, sondern denkt auch an Loose Leaf Publikationen, die man in Ordnern abgeheftet hat in guter wargaming tradition. Generell liegt ja die Wurzel des RPG Regelwerks im Ordner mit selbstgeschriebenen Regeln.

[Armorik]

[...]
Das GRW ist doch in der Regel das eine Buch, was sehr viele Spieler (und SLs sowieso) kaufen. Da ist die Charaktererschaffung drin und die Regeln. Die braucht jeder, der sich an den Tisch setzt.
[...]

Das dachte ich auch, wurde dann allerdings eines Besseren belehrt: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132965.0.html (Zusammenfassung ohne es erneut gelesen zu haben: Viele Spielleiter hier sind es gewohnt, dass die Gruppe nix selbst kauft und sie als SL alles.)

[unicum]

Das dachte ich auch, wurde dann allerdings eines Besseren belehrt: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132965.0.html (Zusammenfassung ohne es erneut gelesen zu haben: Viele Spielleiter hier sind es gewohnt, dass die Gruppe nix selbst kauft und sie als SL alles.)

Ich sah das nicht als belehrung eines besseren. Ich hab von Verlagsseite etwa zu Midgard 5 gehört das die beiden HauptGrundregelwerke Arkanum und Kodex das waren was sich am besten verkauft hat. Danach Quellenbände und Abenteuer waren eher so am schluss.

Zugestanden etwas dass dem zugespielt hat ist die Sache dass das Regelwerk etwas komplexer ist, man für das steigern der Figur wirklich die Regelwerke mehr braucht als bei einfacheren Systemen. Ich erinner mich an das letzte character erstellen bei uns im Vereinsheim wo sich 5 Leute mit 2 regelwerken begnügen mussten. Ging, war aber immer wieder ein Problemchen.

(Wobei M5 schlanker war als M4)

[Galatea]

Vielleicht können ja mal ein paar Leute ihre Regelwerke aus dem Regal holen und eine Aufstellung machen, was so in diversen Regelwerken typischerweise für

- Weltbeschreibung/Fluff
- Kernregeln (inkl. Charaktererschaffung ohne die Spezies-/Klassenregeln)
- Sidegrades (spielbare Rassen/Spezies, spielbare Klassen, Zauber, Ausrüstung - und alles was ignoriert werden kann, wenn man nicht einen Charakter spielt, der das benutzt)
- Gegner/Monster
- Module (sowas wie Pathfinders Research/Infiltration/Influence Encounterbaukkästen)

draufgeht.


Dann könnten wir einen ernsthaften Überblick bekommen, ob die Kernregelwerke tatsächlich deutlich länger geworden sind, die Spiele einfach nur viel mehr Optionen bieten (an Waffen, Klassen, Monstern, etc.) oder die Weltbeschreibungen deutlich umfangreicher geworden sind.

[Prisma]

Die Produkte waren halt immer mehr fürs konsumieren auf der Couch gedacht und nicht so sehr für den Einsatz am Spieltisch.

Das würde ich pauschal so nicht sagen. Persönlich bevorzuge ich Bücher immer vor Boxen. Bücher sind einfach stabiler und leichter zu lagern und zu transportieren, als eine Box, die z.B. im Rucksack eingedrückt werden kann. Ein Hardcoverbuch ist auch knickfester als ein Softcoverbuch. Das ist einfach der Gedanke nach dem praktischen Nutzen. Ich denke, so haben viele gedacht und Bücher bevorzugt. Bücher werden auch leichter und billiger* herzustellen sein, als Boxen mit Inhalt.

*(Und billiger ... ist das so? Kann da jemand bitte was zu schreiben.)

Das dachte ich auch, wurde dann allerdings eines Besseren belehrt: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132965.0.html (Zusammenfassung ohne es erneut gelesen zu haben: Viele Spielleiter hier sind es gewohnt, dass die Gruppe nix selbst kauft und sie als SL alles.)

Wahrscheinlich hängt das auch von der Gegebenheiten, Gruppe und System ab.

[korknadel]

Das würde ich pauschal so nicht sagen. Persönlich bevorzuge ich Bücher immer vor Boxen. Bücher sind einfach stabiler und leichter zu lagern und zu transportieren, als eine Box, die z.B. im Rucksack eingedrückt werden kann. Ein Hardcoverbuch ist auch knickfester als ein Softcoverbuch. Das ist einfach der Gedanke nach dem praktischen Nutzen. Ich denke, so haben viele gedacht und Bücher bevorzugt. Bücher werden auch leichter und billiger* herzustellen sein, als Boxen mit Inhalt.

*(Und billiger ... ist das so? Kann da jemand bitte was zu schreiben.)

Das mit der besseren Haltbarkeit hatte ich ja auch schon geschrieben. Ist definitiv so.

Und ja, Boxen sind teuer. Aus Kostengründen hat Avalon Hill gegen Ende der Lizenz Runequest-Material nicht mehr in Boxen rausgebracht, sondern als Hefte und auch das Grundregelwerk als Buch und nicht als Box nachgedruckt. Ich kenne ja Leute bei Chaosium, und die machen auch immer drei Kreuze, wenn das Thema Boxen aufkommt. Die Nachdrucke von Klassikern in Boxen kriegen die nur als Crowdfundings kalkuliert. Für andere Zwecke ist denen das viel zu teuer, auch wenn es Produkte gibt, wo Boxen ganz nett wären (Kampagnen zum Beispiel, wo man Handouts und Pläne separat drucken und einer Box beilegen könnte).

[tarinyon]

Ich argumentiere ja auch nicht normativ pro Box, sondern beschreibe die Herkunft, wie es von korknadel ja auch schon erwähnt wurde.

Beim Spielnutzen würde ich bei Hardcover vs Klammverbindung aber widersprechen. Ein Hardcover mag einfacher zu lagern sein, aber am Tisch hat es viele Nachteile. U.a liegen viele nicht eben auf, es fallen dir sehr schnell Seiten raus, wenn du es oft auf und zu machst, und viele werden Angst haben, dass ihr wertvolles Hardcover Flecken bekommt. Mit nem dünnen Heftchen, das nicht als sammelobjekt oder Lektüre gedacht ist, sondern nur zweckmäßig ist, da geht man doch ganz anders damit um. Heißt nicht, dass es sich länger hält . Kann man aber ganz einfach kopieren oder Abtippen, so haben es ja am Anfang viele gemacht. Ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr da der Inhalt im Vordergrund stand, und nicht die Aufmachung.

[Ainor]

Es hat sich ja schon lange herumgesprochen, dass GRWs eigentlich viel mehr kosten müssten.

Was heisst hier "kosten müssten". Man könnte auch sagen es müssten weniger produziert werden weil der Markt nunmal nicht gross genug ist.

Aber, dass es sich so um ein absolutes Verlustgeschäft handelt, finde ich seltsam. Das GRW ist doch in der Regel das eine Buch, was sehr viele Spieler (und SLs sowieso) kaufen. Da ist die Charaktererschaffung drin und die Regeln. Die braucht jeder, der sich an den Tisch setzt.

Für grosse Systeme vielleicht schon. Aber kleine Systeme von denen ich vermutlich nur die eine Kampagne spiele wo ich noch nichtmal weiss wie lange die dauert? Da ist es für mich recht normal wenn nur die SL das Buch hat.

Der Peak war doch auch schon Anfang der 00er erreicht mit Ptolus von Monte Cook. Und spätestens mit diesem Produkt setzt mMn auch der Trend zum Hochglanz Coffeetable Book ein, dass man am Spieltisch eigentlich überhaupt nicht mehr sinnvoll nutzen kann.

Also ich habe es am Spieltisch genutzt.