Autor Thema: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?  (Gelesen 85011 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #125 am: 24.08.2005 | 16:57 »
Gut, soweit kann ich dir zustimmen, das sowas in Amerika grundsätzlich schneller geht. Aber ich denke das ist keine Deutsche, sondern eine Europäische Sache.
Amis sind halt mehr auf Freizeit gedrillt. Das da mehr "produktiver Ausschuß" entsteht ist nur logisch
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #126 am: 24.08.2005 | 17:04 »
 :d
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #127 am: 24.08.2005 | 17:34 »
Grundsätzliche sehe ich das alles ähnlich. Ich denke jedoch, dass man sich nicht so sehr auf Regeln versteifen sollte. Es geht doch vielmehr um innovative Spielkonzepte. Dabei greifen Regeln, Setting und generelles Konzept ineinander. Was machen die Charaktere? Was machen die Spieler? Das sind die eigentlich interessanten Fragen. Hier neue Schwerpunkte zu setzen, ist das, was mir interessant erscheint. Und selbst wenn es daran fehlt, ist das noch nicht gleich „Neanderthal“.

Ein neues Setting kann eine tolle Innovation sein. Warum auch nicht? Setting ist das, was viele Rollenspieler interessiert und begeistert! Wenn ich mir ein Spiel wie Degenesis anschaue, dann ist das für mich kein Zeichen von Neanderthal. Es ist ein von der Regel- und Konzeptseite eher konventionelles Produkt, das aber über ein Setting verfügt, das einige Überraschungen auf Lager zu haben scheint und das durch die fantastischen Illustrationen äußerst stimmungsvoll vermittelt wird. Ich würde mir diese 400 Seiten ums Verrecken nicht durchlesen, dafür habe ich überhaupt keine Zeit, aber ich denke das ist schon ein Vorzeigeprojekt und keine graue Maus. Und es hat beachtlichen Erfolg, das sollte man nicht verschweigen.

Ich versuche, mit BARBAREN! einige neue Wege einzuschlagen. Nichts davon ist jedoch die Neuerfindung des Rades. Das Herz der Regeln bildet ein Wechselwirkungsmechanismus, auf den ich recht stolz bin und der mir in der Form jedenfalls bisher nirgends bekannt ist. Der Rest des Spiels ist teils klassisch, teils „forgy“, und noch längst nicht fertig. ;) Und wenn es in der Entwicklung echt haarig wird und ich einen guten Rat brauche, frage ich auf der Forge. ::)

Nicht bloß eine innovative Einzelregel, sondern gleich ein völlig neues Regelkonzept zu erfinden, ist in der Tat eine ganz andere Geschichte. Bin gespannt, wann so was überhaupt mal wieder passiert, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es aus Deutschland kommt, ist wohl wirklich eher gering...
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #128 am: 24.08.2005 | 21:10 »
Vielleicht hat es doch damit zu tun, dass das Internet in Amerika eher etabliert war. Lange bevor es die Forge und überhaupt das World Wide Web gab, wurden die Grundlagen dfer Theorien in Newsgroups wie rec.games.frp.advocacy diskutiert, zu einer Zeit, als Otto Normalcomputerbesitzer in der Regel noch nicht ins Netz ging. Zugänge gab es vor allem in Unis, und die Lingua Franca in den relevanten Newsgroups war eben Englisch. Da können durchaus auch Deutsche und andere Nationalitäten an den Grundlagen mitgefeilt haben (es waren einige schon länger dabei, als ich Ende der 90er diese NG entdeckte), aber weil man da Englisch sprach, sieht es eben so aus, als wäre die gesamte Theorie ein amerikanisches Gewächs.

Eine weitere Beobachtung: wenn ich von der deutschen Kunst- und Literaturtheorie mal auf Rollenspieltheorie schließen darf, dann fällt mir auf, dass entsprechende Theorien in Deutschland immer irgendwie auf Werte abzielen. Wir kennen das noch aus dem Schulunterricht: die wichtigste Frage zu irgend einem belibebigen Text war doch immer 'was will mir der Autor beibringen?'. Für die deutschen Ansätze der Literaturtheorie ist nur das beobachtungswürdig, was einen pädagogischen Nutzwert hat, was mir etwas beibringen will, und wehe, es ist dabei unterhaltsam oder gar NUR unterhaltsam, das darf nicht sein - das ist 'trivial'. So eine Haltung ist in der anglistischen Literaturtheorie nicht gegeben. Dem anglo-amerikanischen Professor ist es nicht peinlich, mit einem Grisham in der Hand gesehen zu werden. In Deutschland ist das undenkbar.

Man muss doch nur einmal schauen, mit welcher Vehemenz sich in einigen früheren Diskussionen manche dagegen wehrten, wenn jemand Rollenspiel als Kunst bezeichnete: 'ich will doch nur spielen, das ist doch nur Unterhaltung' wurde da gesagt. Das ist typisch deutsche Denke, etwas kann nicht Kunst sein, wenn es nicht wehtut und mit dem Holzhammer winkt. Was nicht Kunst ist, wird auch nicht mit Theorie bedacht. Insofern ist es tatsächlich vielleicht auch ein deutsches Phänomen.

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #129 am: 24.08.2005 | 22:36 »
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Offline Gwynnedd

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #130 am: 25.08.2005 | 10:48 »
JA!
Ist das grundsätzlich negativ?
Nein!

bitte???
bei Innovationen hinterherzulaufen ist immer und grundsätzlich negativ, egal welcher Bereich...
zumindest ist das meine Meinung, aber vielleicht bin ich durch meinen Job zu sehr von der Wirtschaft als Motor der Gesellschaft geprägt...
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #131 am: 25.08.2005 | 11:06 »
Zitat
die Macher 80%-90% von dem Geld sehen

Ca. 75% aber damit immer noch weit mehr als im Printbereich.

Offline Arbo

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #132 am: 25.08.2005 | 11:15 »
@ Bitpicker:

Zitat
Eine weitere Beobachtung: wenn ich von der deutschen Kunst- und Literaturtheorie mal auf Rollenspieltheorie schließen darf, dann fällt mir auf, dass entsprechende Theorien in Deutschland immer irgendwie auf Werte abzielen.

Naja, Rollenspieltheorie ... wenn man es überhaupt so nennen darf ... ist doch in Deutschland eher "Abkupferei".

Was du mit "Werten" bezeichnest, ist eigentlich nichts anderes als typische akademische Eitelkeit. Ich habe aber so meine Zweifel, ob allein das Fehlen von akademischer Beschäftigung mit diesem Thema daran Schuld ist, dass es weniger "innovative" RPGs gibt. Dann müssten ja alle guten Germanisten und Literaturwissenschaftler lauter Bestseller produzieren ;)

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #133 am: 25.08.2005 | 11:45 »
Es ging mir nicht um akademische Beschäftigung mit dem Rollenspiel. Ich wollte nur aufzeigen, dass die typisch deutsche Art, Kunst mit inhaltlichem Wert gleichzusetzen, bedeutet, dass etwas Unkünstlerisches, Triviales, Unterhaltsames nicht mit einer Theorie bedacht wird. Man wehrt sich sogar dagegen und betrachtet es als Vorwurf, wenn etwas als Kunst bezeichnet wird, weil man es ja weiterhin 'nur' als Unterhaltungsmittel benutzen will.

Die Beschäftigung mit der Theorie macht einen noch nicht zum Praktiker. Du kannst dein Leben lang Philosophie studieren, aber das heißt nicht, dass du jemals einen originellen Gedanken haben wirst. Du kannst der Meister aller Literaturwissenschaftler sein, aber das heißt nicht, dass du auch nur einen Funken schriftstellerisches Talent hast. Umgekehrt brauchst du keinerlei theoretisches Wissen, um Talent zu haben und zu nutzen.

Was ich sagen wollte, ist, dass auf der Basis deutscher Denke die Bereitschaft zu theoretischer Auseinandersetzung mit dem Phänomen 'Rollenspiel' geringer ist, weil man es damit aus dem Bereich 'Unterhaltung und Spiel', wo man es haben will, auf das Podest 'Kunst' hebt, wo es nicht mehr unterhaltsam sein darf und keinen Spaß mehr machen darf. Wir haben doch alle in der Schule die Erfahrung gemacht, dass etwas, das man vielleicht sogar ganz gern gelesen hat, durch theoretische Analyse 'zerredet' wurde. Wir haben gelernt, dass alles interpretiert werden muss, und zwar nach Möglichkeit so, wie es der Lehrer tut. Im Grunde dürfte es für viele so sein, dass sie Interpretation jeder Art scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weil dabei nichts Gutes herumkommt. Aber Theoriebildung ist Interpretation.

Um den Kontrast zu verdeutlichen: während meines Literaturstudiums hatte ich ein Seminar in der Germanistik zum Thema 'Trivialliteratur' (ein Begriff, der so wertend nur in der deutschen Literaturwissenschaft existiert). Von vornherein wurde deutlich, dass es sich um minderwertige Literatur für die Masse handelt, die aus niederen Beweggründen mit niederer stilistischer Kunstfertigkeit usw. geschrieben wurde. Praktisch alles, was man gerne liest, wurde unter diesem Begriff eingeordnet.

In der Anglistik hingegen gab es z.B. konstruktive Seminare zum Thema Cyberpunk, Krimi usw. Ein neueres Buch zur amerikanischen Literaturwissenschaft erwähnt mit einigem Detail Cyberpunk, Stephen King, Comics usw.; deutsche Bücher zur deutschen Literaturwissenschaft haben Mühe, sich überhaupt von lange toten Autoren zu lösen und zählen bestenfalls lebende Autoren, die Reich-Ranicki gefallen, listenartig auf. Da wird vielleicht ein Günter Grass erwähnt, weil man ihn schlecht ignorieren kann, aber niemals würde ein Konsalik oder ein Hohlbein auch nur eines Blickes gewürdigt.

Das deutsche Denken hat da m.E. ein gewaltiges Defizit.

Robin
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #134 am: 25.08.2005 | 11:51 »
bitte???
bei Innovationen hinterherzulaufen ist immer und grundsätzlich negativ, egal welcher Bereich...
zumindest ist das meine Meinung, aber vielleicht bin ich durch meinen Job zu sehr von der Wirtschaft als Motor der Gesellschaft geprägt...

Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #135 am: 25.08.2005 | 11:56 »
Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
Nur weil es "Neu" ist?


Was für eine Frage... nur eins noch: Woher willst Du wissen, daß Du Deine Zeit verschwendest, wenn Du das Neue noch nicht einmal kennst, weil Du es nicht ausprobiert hast?

Offline Wawoozle

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #136 am: 25.08.2005 | 11:56 »
Naja.. etwas neues auszuprobieren (und wenns nur eine Sitzung lang ist) als "verschwendete Zeit" zu betrachten ist ja gerade das tragische daran ;)

Das ist der Grund warum die "Breite Masse"TM immer noch auf D&D und DSA hockt, anstelle was vernünftiges zu spielen ;)

Huch... ich spiel auch D&D... mist.. ertappt.. aber auch genug anderes (ich mag den Wechsel) ;)
« Letzte Änderung: 25.08.2005 | 12:00 von Wawoozle »
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #137 am: 25.08.2005 | 11:59 »
@Bitpicker
Hübsch zusammengefasst. Da sehe ich nämlich auch ein großes Problem drin.

Offline Gwynnedd

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #138 am: 25.08.2005 | 12:02 »
Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
Nur weil es "Neu" ist?

Nein, meine aussage bezog sich eher auf die generelle Einstellung, die übertrieben formuliert, "war gut, ist gut und wird immer gut sein, da brauch ich nichts neues" und D&D ist zwar ein klassiker, aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht wirklich gut (imho) viel zu statische und festgelegte Charaktere. Da gibt es wirklich besseres und einiges davon ist auch neuer  ;)  wie gesagt, meine Meinung.

@Wawoozle, treffender hätte ich es nicht formulieren können...

und ich spiele auch noch D&D, habe aber in einer Runde schon den Wechsel angeregt und in der anderen werden wir wahrscheinlich nur die Kampagne zuende spielen und dann zu was anderem wechseln... mehr freiheit!
« Letzte Änderung: 25.08.2005 | 12:04 von Gwynnedd »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #139 am: 25.08.2005 | 12:04 »
Warum?
Ich habe mich über einige der als "Innovativ" benannten RPGs informiert, und entschieden, das sie nihcts für mich sind.
Aber auch wenn ich das nicht gemacht hätte, wäre das nicht schlimm.
Es kommt jeden Tag ein Buch raus, bei dem ich interesse hätte es zu lesen. Ständig laufen irgendwelche Filme, die ich gerne Sehen würde.
Monatlich kommen Spiele herraus, die ich gerne Spielen möchte.
Wenn ich jedes Rollenspiel das neu rauskomt erst einmal spielen müsste, um zu entscheiden ob es was für mich ist, wäre das tatsächlich Zeitverschwendung, denn ich könnte mich mit nichts mehr Intensiv beschäftigen.
Ich will ein RPG das ich spiele nicht nur Konsumieren um mich nach dem ersten Kick des neuen gleich dem nächsten zuzuwenden.
@Wawoozle
Wieso verbringst du soviel Zeitgerade  hier in diesem Forum.
Es gibt genug gute Foren im Netz, die einen oder auch 2 Blicke Wert sind. Du bleibst aber hier, weil es dir hier gefällt.
Ich komme im Jahr vllt dazu 10 Sitzungen zu spielen. Da ist 1 Session hier oder 1 Session da schon sehr viel. und IMHO verschwendung, denn ich weiß, das ich an D&D mehr spass habe.
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Offline Arbo

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #140 am: 25.08.2005 | 12:04 »
@ Bitpicker:

O.K. ... ich verstehe, worauf du hinaus möchtest. Allerdings muss "die deutsche Denke" doch auch nicht schlecht sein. Für mich ist das nur eine Möglichkeit, WIE man sich damit auseinandersetzt. Ich halte es bspw. auch für denkbar, dass man sich Rollenspiel mal stärker aus der Verhaltenswissenschaftlichen Perspektive nähert. Auch da würde ich nicht behaupten, dass dies unbedingt schlecht sein muss. Schön wäre es natürlich, wenn vieler solcher Schnittpunkte zusammen kommen.

Für mich stellt sich da eher die Frage, warum es trotz Beschäftigung nicht zu "Innovationen" kommt.

"Innovation" muss auch nicht zwangsläufig mit einem neuen System einher gehen. Ich würde sogar vermuten, dass dies immer schwieriger wird. Von daher gäbe es vielleicht eine "natürliche" Erklärung dafür, dass nicht mehr so viele neue und interessante Systeme auf den Tisch kommen. Vielleicht spielen sich die Innovationen tlw. auf anderen Ebenen ab?

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #141 am: 25.08.2005 | 12:08 »
Thalamus, welches der neuen, "forge'schen" Systeme hast Du gespielt? Ich meine nicht gelesen, sondern gespielt? Nur wenn Du ein System im Einsatz erlebt hast, es gespielt hast, kannst Du es beurteilen.

Verstehe mich nicht falsch: Ich gestehe jedem zu, daß er sagt "Ich mag das nicht spielen". Damit habe ich kein Problem. Und warum? Weil es wertneutral formuliert ist. Du aber sagst, die diese Systeme seien "Zeitverschwendung". Ich behaupte, Du kannst das nicht beurteilen, weil Du scheinbar noch keines gespielt hast.

Offline Wawoozle

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #142 am: 25.08.2005 | 12:08 »
@Wawoozle
Wieso verbringst du soviel Zeitgerade  hier in diesem Forum.
Es gibt genug gute Foren im Netz, die einen oder auch 2 Blicke Wert sind. Du bleibst aber hier, weil es dir hier gefällt.

Und weil ich hier Global bin... mächtig hohes Tier... ganz grosser Käse und so... :D

Äh.. ne... es gibt andere Foren.. yipp.. und auf ein paar anderen bin ich auch unterwegs.
Ich muss zugeben ein paar Foren lass ich links liegen seit ich das GroFaFo kenne, aber es gibt durchaus noch einige andere in denen ich unterwegs bin.

Ich komme im Jahr vllt dazu 10 Sitzungen zu spielen. Da ist 1 Session hier oder 1 Session da schon sehr viel. und IMHO verschwendung, denn ich weiß, das ich an D&D mehr spass habe.

Verstehe... je weniger Zeit man hat, umso mehr setzt man die Priorität auf das, wovon man weiss das es einem gefällt.
Einer der wenigen Gründe die ich gelten lassen kann :D
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Offline Gwynnedd

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #143 am: 25.08.2005 | 12:10 »
Ich habe mich über einige der als "Innovativ" benannten RPGs informiert, und entschieden, das sie nihcts für mich sind.

sehe ich anders, du kannst erst wissen, ob es etwas für dich ist, wenn du es probiert und dich damit wirklich auseinander gesetzt hast. an sonsten sind es eher Vorurteile, die auf Halbwissen basieren. Wenn du dich dann aber damit wirklich beschäftigt hast, kann es natürlich sein, dass du das althergebrachte (in dem Fall D&D) lieber magst.

Zitat
Aber auch wenn ich das nicht gemacht hätte, wäre das nicht schlimm.
natürlich nicht, als unwissender, uninformierter, weißt du nie, was du verpasst, sorry, ohne dir zu nahe zu treten, aber das lass ich nicht gelten, das geht in die gleiche Ecke, wie "Die Welt ist eine Scheibe!"
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #144 am: 25.08.2005 | 12:13 »
Nein, meine aussage bezog sich eher auf die generelle Einstellung, die übertrieben formuliert, "war gut, ist gut und wird immer gut sein, da brauch ich nichts neues" und D&D ist zwar ein klassiker, aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht wirklich gut (imho) viel zu statische und festgelegte Charaktere. Da gibt es wirklich besseres und einiges davon ist auch neuer  ;)  wie gesagt, meine Meinung.

Du hast soweit recht. D&D ist mir inzwischen auch zu statisch. Im enteffekt kommen am Schluß immer die gleichen Charaktere herraus.
Wenn ich auf ein anderes System ausweiche, dann aber trotzdem auf ein klassisches, denn das ist die Spielweise die ich mag.
Ich halte nichts von Erzählrechten und Actionpoints usw.
IMHO sind die von euch genannten Systeme ein Rückschritt, denn sie versuchen das in Regeln zu fassen, was ein guter Rollenspielertm von sich aus macht.



sehe ich anders, du kannst erst wissen, ob es etwas für dich ist, wenn du es probiert und dich damit wirklich auseinander gesetzt hast. an sonsten sind es eher Vorurteile, die auf Halbwissen basieren. Wenn du dich dann aber damit wirklich beschäftigt hast, kann es natürlich sein, dass du das althergebrachte (in dem Fall D&D) lieber magst.

Wenn du das aber wirklich "Leben" würdest, müsstest du dich mit allem was auf den Markt kommt erstmal intensiv beschäftigen.
Ich weiss nicht wie viele Stunden dein Tag hat, aber meiner nur 24.



edit_8t88 Doppelpost zusammengefasst
« Letzte Änderung: 25.08.2005 | 12:25 von 8t88 »
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #145 am: 25.08.2005 | 12:17 »
Wie definierst Du "guter Rollenspieler"? Im alten Sinne als Rollenspieler, der die Spielideen/Plot des SL konsumiert und sich in sehr engem Maße miteinbringt? Oder im Forge-Sinne, als (fast) gleichberechtigter Mitspieler, dessen Ideen den gleichen Rang haben wie die des "SL"? Was ist Deine Definition?

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #146 am: 25.08.2005 | 12:20 »
IMHO sind die von euch genannten Systeme ein Rückschritt, denn sie versuchen das in Regeln zu fassen, was ein guter Rollenspielertm von sich aus macht.

Mir fallen ungefähr eine Million Dinge ein, die ich dazu schreiben könnte. Aber das wäre Zeitverschwendung. :P

@ Mann ohne Zähne: Du kannst das nicht wissen, aber wir haben diese Diskussion schon oft geführt. Sehr oft.
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #147 am: 25.08.2005 | 12:20 »
Meine Definition ist ein Spieler der sich zwischen den beiden Extremen bewegt.
Meine Spieler haben immer Mitspracherecht, und ich als SL gehe automatisch auf ihre Spielweise ein, weil ich einen guten Spielabend haben will, und ich den bekomme, wenn die Spieler zufrieden sind.
Sie sind aber nicht gleichberechtigt, da IMHO auf diese Weise keine Großen Geschichten zustandekommen, und das ist einer der wichtigsten puntkte für mich beim RPG, nicht so sehr die Verwirklichung des einzelnen SCs sondern eher die Entwicklung der Geschichte als Gruppe.



Mir fallen ungefähr eine Million Dinge ein, die ich dazu schreiben könnte. Aber das wäre Zeitverschwendung. :P

Ich weiß, ich weiß   ;D

Editiert von 8t88 Doppelpost zusammengefasst
« Letzte Änderung: 25.08.2005 | 12:26 von Thalamus Grondak »
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #148 am: 25.08.2005 | 12:23 »
Wenns wem auch immer was er tut Spaß macht ist doch schön... also lasst uns zurück zum Thema kommen.
Überzeugungsarbeit hat hier nix zu suchen. :)
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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #149 am: 25.08.2005 | 12:24 »
Naja.. etwas neues auszuprobieren (und wenns nur eine Sitzung lang ist) als "verschwendete Zeit" zu betrachten ist ja gerade das tragische daran ;)

Da sehe ich eine Menge Potential für Konflikte und Entscheidungen: Da könnte man doch ein Narr-Setting draus machen!  ;D

Das ist der Grund warum die "Breite Masse"TM immer noch auf D&D und DSA hockt, anstelle was vernünftiges zu spielen ;)

Gähn. Rollenspiel ist Kunst (ja,ja, oder Hobby, oder sonstwas) und unterliegt somit dem subjektiven Eindruck des persönlichen Geschmacks. Wir können uns hier lange streiten, aber auf einen grünen Zweig kommen wir damit niemals...  :P
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