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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 21.02.2005 | 20:41
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Da bastel ich mal wieder an einem neuen Design und denke mir: Wow, Sven, jetzt hast du die Idee: Ein Road-Movie-Rollenspiel!
Aber tja, leider Pustekuchen, gibt es im Grunde schon als "To Go" - eine Kampagne für Unknown Armies. Und nach Ingo klingt sie gut.
Jetzt frage ich mich, wo liegt das Problem mit Deutschland?
- Unsere Rollenspiele sind verstaubte Schinken im Vergleich zu den Amerikanischen.
- Unsere Artworks haben Kindergartenniveau im Vergleich zu den Französischen.
- Und im Theoriebereich wärmen wir auch nur auf, während Skandinaven und Amis konzeptionieren.
Sind wir die Rollenspiel-Neanderthaler? Immerhin liegt das Neanderthal ja bezeichnenderweise sogar in unserem Land....
Und wenn dem so ist, woran liegt es? Dichter und Denker? Gleichschaltung? Preussische Zucht und Ordnung?
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Naja.. also beim Artwork können wir sehr gut mithalten, wenn ich mir da bspw. mal Degenesis oder Engel angucke :)
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Stimmt (zumindest für Degenesis IMO). Dann nehmen wir statt dessen halt Innovation, Feingefühl, Charme etc.
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Film, Literatur, Musik... Vom Fernsehen will ich gar nicht erst anfangen... Dieses Phenomen ist nicht auf das Rollenspiel beschränkt... Woran liegt es? Mangelnde Erziehung hin zur Kreativität? Mangelnde Vorbilder und Inspirationen im alltäglichen Leben? Keine Ahnung. Vielleicht sind wir auch einfach nur zu sehr damit beschäftigt, zu konsumieren, was aus anderen Ländern auf uns einströmt. Keine schlechte Position, eigentlich. ;)
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Vielleicht sind wir auch einfach nur zu sehr damit beschäftigt, zu konsumieren, was aus anderen Ländern auf uns einströmt. Keine schlechte Position, eigentlich.
Echt? Gerade das ist mir ein Graus. Es gibt einen Grund, warum ich Rollenspiele spiele, kein Fernseh gucke, selten Filme sehe und kaum Mainstream höre.
Fehlt es uns Deutschen vielleicht wirklich an der kulturellen Substanz oder Vitalität? Uns wird ja immerhin schon seit Jahrhunderten vorgeworfen, dass wir langweilig, unkreativ und obrigkeitshörig sein.
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Kreativität und Innovativität sind allerdings zwei unterschiedliche paar Schuhe. Von dem letzteren, fürchte ich, findet sich hierzulande in der Tat erschreckend wenig, vielleicht mal abgesehen vom technischen Bereich.
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Naja, selbst bei der Kreativität scheint es mir manchmal zu mangeln. Oder ist es einfach nur Angst vor dem Veröffentlichen eines schlechten Rollenspiel, die dafür sorgt, dass so wenige deutsche Rollenspiele rauskommen?
Es gibt nichtmal deutsche Rollenspiele im Bereich, wo die Deutschen wirklich gut sind: In der Gesellschaftskritik. Zumindest kenne ich keines.
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Inferior. ;D Ok, bin schon still. ;)
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dass so wenige deutsche Rollenspiele rauskommen?
Also so wenige sind es gar nicht, denke ich mal:
Degenesis, Engel, ArcaneCodex...
Und demnächst Mondagor(wenn wir die Schweiz auch "zulassen") und AERA...
Ist doch nicht so wenig und das artwork steht wohl kaum den anderen nach...
Also ich hab Hoffnung für uns... :d
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Nennt mich altmodisch, konservativ oder was auch immer.
Aber DSA ist trotzdem geil!
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Es sind schon eine Menge deutscher Rollenspiele veröffentlicht wurden. Aber die meisten sind schnell wieder von der Bildfläche verschwunden, da der deutsche Markt von DSA, D&D und Midgard gesättigt wurde und es keine starke Fanbewegegung wie in Skandinavien gegeben hat. Und in Frankreich kommt wohl auch das Erbe der Comics dazu, dass eine Quelle für beeindruckende Bildwelten und populäre Genres darstelllt.
Kann sein, dass in Deutschland in den letzten Jahren zu wenig los war. Aber vielleicht ändert sich das: Wir haben richtig coole Designer, wir haben gute Ideen, also brauchen wir nicht den Kopf in den Sand stecken...
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es gibt nur wenig gute deutsche Rollenspiele, weil hier DSA, Midgard und Konsorten die Landschaft geprägt haben. Spiele mit Schrebergartenscharm, der Innovation von Topflappen und dem Mut von Buchhaltern. Dies gilt sowohl für Spieler als auch für die Spieleleiter und die gesamte Industrie. Es gibt ein Paar gute Produkte, nicht zuletzt Degensis, jedoch sind die sehr vereinzelt und wissen auch noch nicht durch Innovation zu überzeugen.
Die Deutschen sind immer einen touch konservativer, wagen weniger und kaufen auch weniger gewagtes.
Fans der genannten Systeme mögen mir diese Meinung verzeihen, ich weiss dass man auch damit gute Spiele machen kann, jedoch ist die Grundaustattung dieser Spiele nicht selten erbärmlich einfallsfrei oder "gesetzt". Sicherlich waren DSA etc mal sehr innovativ, aber irgendwie hauen sie in dieselbe Richtung.
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Seh ich auch so.. und es ist ja auch nicht die Masse, die es macht sondern auch die Quallität. Aber das sich Quallität nicht immer durchsetzt ist leider auch so ein Problem. Kann auch daran liegen, das die deutschen Produkte auch nicht immer so beworben werden und nicht die Bekanntheit geniesen...
Und das sie "nicht gekauft" werden, ist sicher auch nicht für ihren Bestand förderlich. Und es gibt immer wieder Perlen ;)
Aber das wird schon, hoffe ich zumindest... :d
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Ich denke im Vergleich zu Amerika sind alle anderen Länder Neanderthaler, wenn es darum geht mit Freizeitgestaltung Geld zu verdienen.
Amerika hat da einfach den Großen Vorteil, das die Kultur dort darauf ausgelegt ist, das Spass ein wichtiger bestandteil des Lebens ist, und aus diesem Grund geben Amis auch vielmehr Geld für Freizeitvergnügen aus, als Deutsche das tun.
Ich glaube mit allen anderen Ländern können wir aber durchaus mithalten.
Was kommt denn großartig aus Frankreich, wo wir nicht gegenhalten könnten?
Was innovation angeht haben wir auch den großen Nachteil, der geringen Bevölkerung für Deutschsprachige Produkte.
Die Erfahrung von Amigo mit D&D haben auf jedenfall gezeigt, das der deutsche RPG-MArkt nicht groß genug für 2 Mainstream-RPGs ist.
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Was innovation angeht haben wir auch den großen Nachteil, der geringen Bevölkerung für Deutschsprachige Produkte.
Die Erfahrung von Amigo mit D&D haben auf jedenfall gezeigt, das der deutsche RPG-MArkt nicht groß genug für 2 Mainstream-RPGs ist.
na ja, aber wieviele Leute sprechen Schwedisch ? Ich sag nur Kult, Gemini, Mutant Chronicles und etliche andere Spiele, die ich vermutlich nicht kenne. Gut, bei uns regnets auch weniger und die nächte sind kürzer, aber der Markt für deutschsprachige Produkte ist durchaus gross und wird einfach nicht genutzt. Es gibt auch weniger Wagemut und das wohl auch zurecht.
Engel fällt mir gerade als halbwegs rühmliche Ausnahme ein....
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Ich glaube mit allen anderen Ländern können wir aber durchaus mithalten.
Was kommt denn großartig aus Frankreich, wo wir nicht gegenhalten könnten?
AGONE ! GUILDS ! NEPHILIM ! da gibt es in deutschland NICHTS vergleichbares. Die Franzosen haben / hatten die Nase bedeutend vorn.
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Engel fällt mir gerade als halbwegs rühmliche Ausnahme ein....
Und sieh bitte auch mal auf meinen eintrag weiter unten:
Also so wenige sind es gar nicht, denke ich mal:
Degenesis, Engel, ArcaneCodex...
Und demnächst Mondagor(wenn wir die Schweiz auch "zulassen") und AERA...
Ist doch nicht so wenig und das artwork steht wohl kaum den anderen nach...
Also ich hab Hoffnung für uns... thumbsup
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ich finde auch erstaunlich oft die deutsche Sprache für Rollenspiele nur beschränkt geeignet. Liest sich oft komisch. oder geht das nur mir so ?
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Und demnächst Mondagor(wenn wir die Schweiz auch "zulassen") und AERA...
also wenn ich ehrlich sein darf hat mir der erste Blick auf genannte Systeme nicht besonders imponiert.
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Und sieh bitte auch mal auf meinen eintrag weiter unten:
das heisst ja nicht, dass ich dir automatisch zustimmen muss ;) Ausserdem haut mich Engel auch nicht gerade vom Hocker. Und stimmt PP&P war ne gute Idee !
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@Vermi
Habs nur überflogen. Aber gesellschaftskritisch? Sind wir in der 60ern?
@Imiri
Naja, das sind 2 Ausnahmerollenspiele (also Degenesis und Engel, AC ist IMO kein gutes Rollenspiel) in wievielen Jahren? Was war das letzte gute deutsche Rollenspiel vor den beiden? PP&P, wenn man das überhaupt ein Rollenspiel nennen will? Wieviele deutsche Veröffentlichungen gab es überhaupt in den letzten 10 Jahren?
@Jesto
Tim, ich möchte auch gerne dran glauben, aber irgendwie zweifel ich noch daran...
@eed_de
Ich sehe ich bin nicht alleine mit meiner Meinung. :-\
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Oh ja, Nephilim. Unlängst verkauft (an Thalamus, wenn ich nicht irre), weil hier keiner Interesse an solchem "Esokram" hat. :P
Hätte ich vielleicht doch nicht machen sollen, aber jetzt verstaubt das gute Stück schon seit Jahren in meinem Schrank...
Wir deutschen Rollenspieler sind mit wahrlich "einfach" gestrickten Spielen wie DSA und Midgard groß geworden, manch einer fing mit D&D an und arbeitete sich dann durch Kilometer von Dungeons, um irgendwann bei Shadowrun rauszukommen. Die Amerikaner haben lange Zeit den Rollenspielmarkt dominiert, aber ich glaube, das ist mittlerweile vorbei. Siehe FASA und FanPro. Hah! ;)
Aber mit Degenesis und Engel und Arcane Codex (dem All-in-one-Wash-and-Go-RPG) sind wir mittlerweile eigentlich recht gut positioniert, um international mitspielen zu können - im wahrsten Sinne des Wortes.
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also wenn ich ehrlich sein darf hat mir der erste Blick auf genannte Systeme nicht besonders imponiert.
Ich weiß, das es nicht jedermanns Geschmack sein mag, aber man kann zumindest nicht sagen, das wir nichts hätten.
Was gefällt dir denn an AGONE und Nephilim?
Heißt jetzt nicht, dass ich sie nicht im Schrank stehen hab. ;)
Wieviele deutsche Veröffentlichungen gab es überhaupt in den letzten 10 Jahren?
Nicht viele, aber es könnte eine Wette kommen, denn es werden mehr...
Und Hoffen kann man ja... ;)
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also wenn ich ehrlich sein darf hat mir der erste Blick auf genannte Systeme nicht besonders imponiert.
Ich weiß, das es nicht jedermanns Geschmack sein mag, aber man kann zumindest nicht sagen, das wir nichts hätten.
Was gefällt dir denn an AGONE und Nephilim?
Heißt jetzt nicht, dass ich sie nicht im Schrank stehen hab. ;)
schau einfach mal in meinen Agone Channel, dann siehst du es. Und Nephilim ? ich mags einfach ;)
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Und ich hab halt gute Hoffnung bei AERA ;)
So haben wir ja alle unsere Vorlieben :D
Aber ich denke wir sollten nicht über Vorlieben "streiten" :d
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Und ich hab halt gute Hoffnung bei AERA ;)
So haben wir ja alle unsere Vorlieben :D
Viel Glück, ich kann mich auch täuschen, ja ich hoffe sogar.
Nephilim war zum Beispiel das erste Rollenspiel, das einen "Realokkulten" Hintergrund hatte. Der schreibstil ist gut, die ideen vielseitig, das setting ansprechend.
Und Agone ist besser als jedes USA Fantasyrollenspiel, layout, grafik, innovation, regeln sind herrausragend. Schreibstil ist etwas französisch-englisch, aber im Original dürfte das auch keine Rolle spielen.
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Danke für die kurze Ausführung.
Ich bin halt nicht so der Liebhaber der Chaosium/CoC-Regeln, die halt auch Nephilim verwendet. Der Hintergrund ist gut, auch wenn ich es am Anfang für ein WOD-Spiel gehalten hab...war ja auch von F&S :-[
Irren ist menschlich ;D
Und was Agone angeht hast du sicher recht...
Viel Glück, ich kann mich auch täuschen, ja ich hoffe sogar.
Danke :)
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Danke für die kurze Ausführung.
Ich bin halt nicht so der Liebhaber der Chaosium/CoC-Regeln, die halt auch Nephilim verwendet. Der Hintergrund ist gut, auch wenn ich es am Anfang für ein WOD-Spiel gehalten hab...war ja auch von F&S :-[
na ja, agreed ! die COC Regeln mag ich auch nicht so gern, aber das ist mir egal, für sowas habe ich das Unisystem. Ich mag den hintergrund :)
Und was Agone angeht hast du sicher recht...
es ist zumindest ein überzeugendes Spiel, wenn auch nicht jedermanns Sache :)
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Und Agone ist besser als jedes USA Fantasyrollenspiel, layout, grafik, innovation, regeln sind herrausragend. Schreibstil ist etwas französisch-englisch, aber im Original dürfte das auch keine Rolle spielen.
Dir ist aber schon klar, das da bei 10 verschiedenen Rollenspielern, 10 verschiedene Ansichten rauskommen...
Den Erfolg der Großen, der Kretivitätslosigkeit der Spieler oder Spielleiter zuzuschreiben finde ich aber shcon etwas... naja.
Wenn man einfache Fantasy spielen will, kann man mit D&D oder DSA alles machen was man will, der Mainstream spielt einfach nach Regelbuch und Fertigabenteuer, und der Kreative ändert hier und da ein bischen an den Regeln, und am Setting.
Vllt sind die, die andere Rollenspiele brauchen auch einfach nur zu unkreativ, um die Großen anzupassen :P (ist nicht meine Meinung, aber ich wollte einfach einen ähnlich haltlosen Satz anbringen)
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Dir ist aber schon klar, das da bei 10 verschiedenen Rollenspielern, 10 verschiedene Ansichten rauskommen...
wenn dem nicht so wäre bräuchten wir nicht diskutieren.
Deshalb darf ich auch folgendes sagen: die realms steckt Agone IMO 100 mal in die Tasche. Ich muss es wissen, immerhin habe ich nachdem ich Agone bekommen habe meine gesamte Realmssammlung ohne mit der Wimper zu zucken verkauft. und ich habe es keine millisekunde bereut ;)
Den Erfolg der Großen, der Kretivitätslosigkeit der Spieler oder Spielleiter zuzuschreiben finde ich aber shcon etwas... naja.
Wenn man einfache Fantasy spielen will, kann man mit D&D oder DSA alles machen was man will, der Mainstream spielt einfach nach Regelbuch und Fertigabenteuer, und der Kreative ändert hier und da ein bischen an den Regeln, und am Setting.
Vllt sind die, die andere Rollenspiele brauchen auch einfach nur zu unkreativ, um die Großen anzupassen :P (ist nicht meine Meinung, aber ich wollte einfach einen ähnlich haltlosen Satz anbringen)
schau mal, das hatte ich dazu bereits geschrieben:
"Fans der genannten Systeme mögen mir diese Meinung verzeihen, ich weiss dass man auch damit gute Spiele machen kann, jedoch ist die Grundaustattung dieser Spiele nicht selten erbärmlich einfallsfrei oder "gesetzt". Sicherlich waren DSA etc mal sehr innovativ, aber irgendwie hauen sie seit Jahren immer in dieselbe Richtung."
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Natürlich darfst du sagen, das du meinst das das so ist, dagegen habe ich auch überhaupt nichts, das war nur als gegenargument für die These Mainstream-RPG = Neanderthal-RPG.
Die These altbekannt gleich unkreativ und schlecht kannn ich nämlich garnicht unterstützen.
"Fans der genannten Systeme mögen mir diese Meinung verzeihen, ich weiss dass man auch damit gute Spiele machen kann, jedoch ist die Grundaustattung dieser Spiele nicht selten erbärmlich einfallsfrei oder "gesetzt". Sicherlich waren DSA etc mal sehr innovativ, aber irgendwie hauen sie seit Jahren immer in dieselbe Richtung."
ebenfalls: Wenn Du deine Thesen schon im Vorfeld relativierst, nimmst du damit ja die Basis für eine Diskussion weg.
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ebenfalls: Wenn Du deine Thesen schon im Vorfeld relativierst, nimmst du damit ja die Basis für eine Diskussion weg.
ich relativiere nicht; das Eine ist was ich vor mir liegen habe und das Andere ist was ich draus machen kann. In dieser Diskussion geht es doch darum was ich vor mir liegen habe und das überzeugt mich eben nicht. Die Frage woran das liegt ist natürlich hoch spekulativ.
Im übrigen ist es spannend, dass die deutschen Teil sehr gut im weiterentwickeln sind, man sehe nur Pegasus oder Fanpro (Shadowrun).
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Im übrigen ist es spannend, dass die deutschen Teil sehr gut im weiterentwickeln sind, man sehe nur Pegasus oder Fanpro (Shadowrun).
Das liegt, denke ich, genau an den genannten Gründen. In Deutschland fehlt die Substanz für Neuentwicklungen, da sie für eine Firma ein zu großes Risiko sind. Das können fehlt aber keineswegs, was man an den Teils sehr guten Umsetzungen Ausländischer Spiele sieht.
Für Frankreich hast du 3 Systeme genannt. Die finden wir hier mit den bereits genannten auch.
Das die nicht unbedingt dein Geschmack sind ist natürlich was anderes, aber Engel,Degenesis und Aera sind nicht weniger Innovativ, als die von dir genannten.
Viele Ideen entstehen hier auch einfach als hobbyprojekt, und kommen nie zum Druck.
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Für Frankreich hast du 3 Systeme genannt. Die finden wir hier mit den bereits genannten auch.
Das die nicht unbedingt dein Geschmack sind ist natürlich was anderes, aber Engel,Degenesis und Aera sind nicht weniger Innovativ, als die von dir genannten.
da muss ich dir vehement widersprechen, keines der genannten Systeme bietet etwas neues Guildes, Nephilim und Agone jedoch schon. Ausserdem gibt es in Frankreich noch mehr Systeme, ich kenne nur die 3 und die überzeugen mich, wobei ich Guildes nicht gut kenne.
erklär mir mal bitte kurz was an Aera so besonders ist, cih habs beim überfliegen nicht gesehen. das ist natürlich nie fair, denn man kann setting und system erst bei genauerer Betrachtung wirklich beurteilen.
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Also ganz so kritisch würde ich das jetzt nicht sehen, und engel und degenesis würde ich schon als sehr eigenständige und qualitativ hochwertige produkte bezeichnen.
Aber es stimtm schon, die große mehrheit der rollenspieler in deutschland ist tatsächlich etwas... eingeschränkt was ihre experimentierfreudigkeit angeht.
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Von der Standardfantasy ist Aera auf jedenfall schon mal sehr weit weg.
Besonders and der Welt ist vllt der Mix aus Inqisitorischem Charakter in einer Vorzeitlichen Welt.
Ich habe es ebenfalls nur überflogen, vllt etwas genauer als du, denn ich habe noch das Startabenteuer dazu geleitet.
Die Welt ist auf jeden fall einen 2ten Blick wert.
Das System, war mir, für meinen Geschmack etwas zu wenig gradlinig, aber das mögen andere anders sehen. Standard ist es aber nicht. Als besonders fürde ich die Stellung der Seele ansehen.
Lies dir die Kurzgeschichte am Anfang des PDFs durch, dann bekommst du m.E. einen guten Einblick in die besondere Atmosphäre von Aera. (Auch wenn man Aera nicht spielen will, ist es eine schöne Geschichte).
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Da bastel ich mal wieder an einem neuen Design und denke mir: Wow, Sven, jetzt hast du die Idee: Ein Road-Movie-Rollenspiel!
Aber tja, leider Pustekuchen, gibt es im Grunde schon als "To Go" - eine Kampagne für Unknown Armies. Und nach Ingo klingt sie gut.
Jetzt frage ich mich, wo liegt das Problem mit Deutschland?
- Unsere Rollenspiele sind verstaubte Schinken im Vergleich zu den Amerikanischen.
- Unsere Artworks haben Kindergartenniveau im Vergleich zu den Französischen.
- Und im Theoriebereich wärmen wir auch nur auf, während Skandinaven und Amis konzeptionieren.
Sind wir die Rollenspiel-Neanderthaler? Immerhin liegt das Neanderthal ja bezeichnenderweise sogar in unserem Land....
Und wenn dem so ist, woran liegt es? Dichter und Denker? Gleichschaltung? Preussische Zucht und Ordnung?
Ich möchte dem noch etwas hinzufügen:
- Selbst Übersetzungen wirken teilweise sehr 'altdeutsch'.
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Jetzt frage ich mich, wo liegt das Problem mit Deutschland?
Unsere Rollenspiele sind verstaubte Schinken im Vergleich zu den Amerikanischen.
Ich staube meine Rollenspiele regelmäßig ab. Aber Du hast recht, da sind verdammt viele amerikanische und verdammt wenige deutsche Titel darunter.
Unsere Artworks haben Kindergartenniveau im Vergleich zu den Französischen.
Das halte ich für ein Gerücht. Es gibt genug deutsche Gegenbeispiele (die üblichen, schon so oft genannten drei Vorzeigespiele wiederhole ich jetzt nicht nochmal). Ob man das Artwork von Spielen wie Agone dem Stil von Aera beispielsweise vorzieht, ist dann nur noch reine Geschmackssache. Das der Mainstream eher schlecht layoutet und illustriert liegt tatsächlich an den Verlagen und weniger an den Künstlern und Layoutern. Man traut sich hierzulande offensichtlich auch nach 25 Jahren Rollenspiel nicht, mit dem althergebrachten "Zeitungsstil" zu brechen.
Und im Theoriebereich wärmen wir auch nur auf, während Skandinaven und Amis konzeptionieren.
Beispiele? Ich sehe in Amiland zwar sehr viel Experimentierfreudigkeit, aber nicht unbegingt Innovation.
Sind wir die Rollenspiel-Neanderthaler? Immerhin liegt das Neanderthal ja bezeichnenderweise sogar in unserem Land....
Wenn dem so ist, dann können wir uns ja hoffentlich irgendwann vom Neanderthal-Rollenspiel verabschieden, weil es genau so zu gunsten einer innovativeren Gattung neuer, junger Rollenspiele ausstirbt.
Und wenn dem so ist, woran liegt es? Dichter und Denker? Gleichschaltung? Preussische Zucht und Ordnung?
Nein ... mangelnde Risikobereitschaft und fehlender Investitionswillen. Bücher verlegen ist ein teurer Spaß und die meisten Verlage sind sehr tradionalistisch eingestellt. Alles Gute an Rollenspielen, was Deutschland in den letzten Jahren hervor gebracht hat, haben wir engagierten Hobbyautoren zu verdanken, die eine Menge Zeit und noch mehr Geld in ihre Projekte investiert haben (UA-Übersetzung, Degenesis, Lodland, AC,...). Es fehlt hierzulande einfach an Verlagen, die bereit sind, auch mal ein Risiko einzugehen.
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Ich weiss nicht ob es schon gesagt wurde:
Deutschland hat auch ein Problem damit, dass die deutschen Rollenspieler ein hohes Maß an Akzeptanz für englischsprachige Rollenspiele besitzt. Viele (ich behaupte: die meisten) Rollenspieler kaufen sich Systeme komplett oder mit großem Anteil in englischer Sprache.
Eine Übersetzung ist daher unrentabel, denn man wird nie alle Begeisterten dahin bekommen, etwas deutsches zu kaufen, wenn das englische Original ein paar Monate früher erscheint.
Viele schätzen die Qualität der Übersetzung auch als eher minderwertig ein.
So, wenn also viele die englischen Originale kaufen, existiert keine hohe Akzeptanz für deutschsprachige Systeme.
Die einzigen, die man lange nicht in englisch kaufen konnte, waren DSA und Midgard (kleine Systeme mal ausgenommen).
Die hatten zwar auch Anhänger aber viele schauten über den Teich, wo das vermeintlich "coole" veröffentlich wurde.
Rein deutschsprachige Produkte haben es dann schwer, denn sie müssen erstmal überzeugungsarbeit leisten.
Ich denke, ein deutsches Produkt muss besser sein, als ein englisches, wenn es das gleiche Thema behandelt, damit deutsche Rollenspieler es kaufen. So widersprüchlich das auch klingt - deutsche Produkte haben keinen guten Leumund.
Das ändert sich im Moment. Arcane Codex, Degenesis, Lodland sind Anzeichen dafür, dass viele den Mut haben, was eigenes rauszubringen und auch viele sich das kaufen.
Zum Einen sind die Leute, die 1985 mit DSA (oder 1990 mit Shadowrun oder Vampire) angefangen haben jetzt in dem Alter, wo man (wenn man noch spielt) selbst produzieren kann und viele davon sind vielleicht auch daran interessiert.
Zum Anderen haben vielleicht auch einige die Nase voll, dass die deutschen Verlage die wirklich guten Sachen nur halbherzig rausbringen - sieht man mal von D&D, Shadowrun und Vampire ab, ist bisher jede Veröffentlichung nur schleppend gewesen -- und die meisten wurden wieder eingestellt - niemand kaufte und nichts wurde verlegt.
Es wäre schön, wenn jetzt mehr rauskäme.
Ich denke auch, dass deutsche Systeme einen eigenen Charme haben, weil sie sich von den amerikanischen Systemen unterscheiden. Über das Artwork müssen wir nicht reden. Das ist inzwischen sehr gut.
Die Optionen PDF Regelwerke rauszubringen besteht inzwischen auch. Internet bietet eine Menge Optionen.
Warten wir, was da kommt...
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Um im Kostenlosen Faktor "gute" sachen zu findne, geht man einfach mal auf freie-rollenspiele.de
Von Projekt Oddysee hab ich auch ganz nette Kritiken gehört... was ist mit LodLand?
Ach, und natürlich Liquid... Deutsch, nett, umfangreich, Kostenlos! ;)
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Jetzt frage ich mich, wo liegt das Problem mit Deutschland?
- Unsere Rollenspiele sind verstaubte Schinken im Vergleich zu den Amerikanischen.
- Unsere Artworks haben Kindergartenniveau im Vergleich zu den Französischen.
- Und im Theoriebereich wärmen wir auch nur auf, während Skandinaven und Amis konzeptionieren.
Sind wir die Rollenspiel-Neanderthaler? Immerhin liegt das Neanderthal ja bezeichnenderweise sogar in unserem Land....
Und wenn dem so ist, woran liegt es? Dichter und Denker? Gleichschaltung? Preussische Zucht und Ordnung?
Das Problem ist ersten nicht so gravienrend, wie Du es schilderst und hat zweitens mehrere Ursachen.
Im Bezug auf Artwork müssen wir uns nicht vor anderen Ländern verstecken. Wir haben genauso talentierte (und z.T. auch genau so schlechte) Illustratoren und Graphik Designer wie die Amis, Franzosen und Skandinavier.
Gute deutsche Rollenspiele wurden ja schon aufgezählt. Allerdings gibts davon leider nicht genug.
Die Gründe:
- Schon zu Pionierzeiten des Rollenspiels sind marktbeherrschende deutsche Spiele entstanden, die sich bis heute nicht wirklich verändert haben. Die Spieler sind damit zufrieden, die Motivation zur Innovation fehlt.
- Rollenspiel ist in den USA und Skandinavien kulturell akzeptiert. In Deutschland sind wir davon noch weit entfernt. Wir Deutsche müssen uns schon fast dafür entschuldigen, das wir fantastische Literatur lesen. Während wir Bücher und Filme noch in kulturell wertvolle Kunstwerke und trivialen Schund einteilen, werden in den USA mannigfaltige wissenschaftliche Arbeiten über die "Buffy" Fernsehserie geschrieben.
- Viele deutsche Rollenspieler lesen englisch und kaufen englische Spiele, was den Markt für deutsche Spiele verkleinert.
- Der Markt in den USA ist einfach hundertmal größer als der Deutsche. Wirtschaftlich gesehen sind die Erfolgsaussichten für ein amerikanisches Produkt um ein vielfaches besser als für ein Deutsches. Da finden sich auf dem US Markt natürlich auch mehr heraussragende Werke
- Analog gibts eben viel mehr englischsprachige als deutsche Autoren, daher haben die eine bessere Chance aus einer Nische ein neues Konzept zu entwickeln.
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Kleine OT-Frage am Rande: Was gibt es denn so an Skandinavischen Rollenspielen, die man kennen sollte?
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Das bekannteste ist wohl Drakkar och Demoner, ein D&D Klon. Naja: und Kult ist ein swedisches Rollenspiel wie auch Mutant Chronicles...
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Naja: und Kult ist ein swedisches Rollenspiel...
OK, die Skandinavier können gute Rollenspiele machen! *g*
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Sind wir die Rollenspiel-Neanderthaler?
Absolut. Ich meine doch tatsächlich vor einem Jahr (oder mehr) einen Thread aufgemacht zu haben "Sind Rollenspieler konservativ". Ja, sie sind's. Schon die Tatsache, dass hier Degenesis, LoDland und Engel als Speerspitzen der deutschen Innovation herhalten müssen, zeigt das. Traurig. Unsere Rollenspiele sind so altbacken, dass sogar Agone dagenen frisch aussieht. Und das ist wirklich sehr, sehr traurig. :-\
Was tun? Nix. Ich befürchte, der deutsche Rollenspieler will eben nichts anderes. Und dann kann man ihn auch nicht zwingen.
Btw Road-Movie RPG: Kennst du OctaNe von Jared A. Sorenson (danke ragnar)? Das ist ziemlich cool für Road-Movies.
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Das ist so wie mit dem Essen. Die meisten mögen halt gerne Pommes, Gulasch, Hähnchen, Hühnersuppe, Kartoffelauflauf oder Pizza. Chinesisch geht bei den meisten auch noch, aber nur die europäisierte Chinarestaurant-Variante.
Auf französische Feinschmeckerküche mit Nachtigallenzungen und Tiefseetrüffelmarmelade stehen nur die wenigsten. Das hat mE mit Innovation nicht so unbedingt viel zu tun.
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Schon die Tatsache, dass hier Degenesis, LoDland und Engel als Speerspitzen der deutschen Innovation herhalten müssen, zeigt das. Traurig. Unsere Rollenspiele sind so altbacken, dass sogar Agone dagenen frisch aussieht. Und das ist wirklich sehr, sehr traurig. :-\
hehehe, bist wohl mal wieder streitsüchtig. aber heute tue ich dir das schlimmste an was ich dir antun kann, ich ignorier dich >;D
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Auf französische Feinschmeckerküche mit Nachtigallenzungen und Tiefseetrüffelmarmelade stehen nur die wenigsten. Das hat mE mit Innovation nicht so unbedingt viel zu tun.
:d
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Aber es stimtm schon, die große mehrheit der rollenspieler in deutschland ist tatsächlich etwas... eingeschränkt was ihre experimentierfreudigkeit angeht.
Genau das sehe ich auch so. Bevor ich ins Forum gekommen bin, hatte ich wirklich nur Ahnung von den Platzhirschen in Deutschland. Shadowrun, DSA im Großen und Ganzen. "Und der Herr sah, dass es gut war." Fertig. Das andere sind ja eh nur andere Settings oder ich muss neue Regeln lernen, wie furchtbar...
Dann kommen da so komische Sachen wie "The Pool"...Window...GNS (upps, tschulligung ;D) ...und siehe da, durch euch wurde ich experimentierfreudiger, dachte mehr über meine eigenen Anforderungen an das Hobby nach.
Dennoch bleiben die großen Publikationen wie eben Shadowrun, DSA "die" populärsten deutschen Rollenspiele schlechthin (warum eigentlich? Was macht ein populäres Rollenspiel zu einem populären Rollenspiel ???) und die Experimentierfreudigkeit der deutschen RPGler bleibt imho deshalb so gering, weil sich a.) keiner über Alternativen informiert oder b.) leicht mit diesen Dingen zufriedenzustellen ist. Schade eigentlich.
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Auf französische Feinschmeckerküche mit Nachtigallenzungen und Tiefseetrüffelmarmelade stehen nur die wenigsten. Das hat mE mit Innovation nicht so unbedingt viel zu tun.
hehehe, selbst schuld. *steckt sich die schneckeschnalzend in den Mund* Esst ihr doch euer Eisbein mit Pürree, ihr Krauts !
ode Eure D&D Realmscheeseburger. ~;D
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Ach ja, noch ein Nachtrag: Man könnte den Kostenfaktor anführen - da gibt ein DSA-SL oder Shadowrun-SL hunderte Euro für die ständig nachproduzierten Bücher an, und dann soll er sich noch für ein anderes System interessieren, das ihn wieder so viel kostet? Neee... ;)
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hehehe, selbst schuld. *steckt sich die schneckeschnalzend in den Mund* Esst ihr doch euer Eisbein mit Pürree, ihr Krauts ! ~;D
:puke:
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(warum eigentlich? Was macht ein populäres Rollenspiel zu einem populären Rollenspiel Huh)
Präsenz. Womit ich wieder den Bogen zur mangelnden Jugendförderung ziehen kann: Würden sich mehr erfahrene Rollenspieler für ihr Hobby engagieren, ginge es unserem Hobby besser.
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Präsenz mit Sicherheit, aber gibt es auch inhaltliche Gründe? Gibt es einen Massengeschmack bei Rollenspielpublikationen, der mit den Inhalten/Settings/Systemen verknüpfelt ist?
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Präsenz mit Sicherheit, aber gibt es auch inhaltliche Gründe? Gibt es einen Massengeschmack bei Rollenspielpublikationen, der mit den Inhalten/Settings/Systemen verknüpfelt ist?
klar, am Anfang funktioniert doch am besten das Bekannte. Wer spielt schon Mechanical Dream am Anfang seiner Karriere ? Elfen, Zwerge das ist bekannt und damit kann man gerade als Erstling was machen. Viele bleiben dann da hängen. Manche höre auch auf und haben dann die Bücher in ihrem Schrank. Immerhin bleiben wohl nur 20% beim hobby kleben, andere spielen es ein oder zwei Jahre und hören dann auf, andere wiederrum nur ein Paar mal.
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Präsenz. Womit ich wieder den Bogen zur mangelnden Jugendförderung ziehen kann: Würden sich mehr erfahrene Rollenspieler für ihr Hobby engagieren, ginge es unserem Hobby besser.
Tja das ist so eine Sache. Wenn ich mir die "Experten" in meiner Umgebung so anschaue will ich den Großteil davon lieber nicht auf heutige Jugendliche loslassen. Selbst wenn diese Jugendliche schon irgendwelche Bezüge zu Fantasy/Sci-Fi haben.
Warum?
Es wird zwar immer wieder heftigst als Klischee verschrieen, aber:
Der Großteil der Rollenspiel Gemeinde besteht aus Geeks, Nerds und Dorks! Das macht sie zwar nicht zu schlechten Menschen, aber denkbar ungeeignet als Aushängeschild des Hobbys.
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Das gilt aber auch für PC Spiele. Und die sind sehr beliebt.
Und beim Rollenspiel gibt es auch noch viele, die nicht unter die Geeks, Nerds und Dorks fallen.
Es mangelt an Nachwuchsarbeit.
Als DSA 1984 in jedem Karstadt zu kriegen war, haben es entsprechend viele Omas, Tanten und Mütter den Kids zu Weihnachten oder zum Geburtstag geschenkt. Heute schenkt man PC Spiele, Handies und dergleichen und Karstadt ist pleite. Ausserdem gibt es viel mehr Alternativen als Konkurrenzangebot. Wenn man es schafft die Rollenspiele bei ToysRUs zu plazieren und TV Werbung ("von MB") zu schalten, dann wäre es auch kein Thema, dass mehr Leute darauf aufmerksam werden.
Es liegt nicht am Klientel sondern an der Vermarktung und an der großen Konkurrenz.
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Okay, das Bekannte ist ausschlaggebend. Warum fangen die "Neulinge" dann nicht bei...meinetwegen Private Eye an? Krimis sind doch so beliebt in Deutschland? Das ist doch viel bekannter, oder?
Aber da kommt dann wieder die Präsenz zum tragen - Präsenz/Marketing und Bekanntes prägen das deutsche Rollenspielland, und wenn beides in einer Publikation einhergeht, ist der Erfolg vorprogrammiert. Da kommen Nischenprodukte (und das werden sie durch diese Situation unwillkürlich) nicht mit, und ich bin fest davon überzeugt, dass wir zwar gute Ansätze haben (die hier schon oft genannt wurden), uns aber grundsätzlich niemals von den Platzhirschen trennen werden. Es sei denn, sie gehen kaputt, werden aufgekauft und liquidiert oder schlicht von der Zeit überholt (was Shadowrun ja tunlichst zu vermeiden sucht durch diese Fülle an neuen Quellenbüchern, die jahrein-jahraus rausgekloppt werden).
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aber es gilt auch, viele Köche verderben den Brei.
während sich die "Feinschmecker" unter den Rollenspielern verzweifelt nach Mitspielern umsehen freue ich mich wenigstens für meine Mainstream Systeme noch auf einen grossen Spielerpool zurückgreifen zu können.
Es gibt nicht so viele RPG´ler das sie eine so grosse Anzahl an RPGs tragen können. Am Ende hat jeder sein eigenes favorisiertes, innovatives Rollenspiel und zockt Soloabenteuer.
Das ist für mich einer der Hauptgründe warum es wenig neues erfolgreiches aus Deutschland gibt aber das wurde mit dem 100fach größeren USA Markt ja auch schon angesprochen. Der Kostenfrage und die mangelnde Bereitschaft für Ausgaben/Risiko kann ich mich auch anschliessen.
Jede Rollenspiel landschaft ist halt für eine bestimmte Richtung bekannt. Kommen denn aus Skandinavien oder Frankreich Rollenspiele die in die Richtung deutscher Systeme gehen (DSA etc.pp), ich weiss es nicht ist jetzt ne unschuldige Frage oder wäre das dort vielleicht eine Innovation? ;)
und ich bevorzuge und kaufe deutsche Übersetzungen von RPG`s wo ich nur kann. Ich wusste gar nicht das ich damit alleine dastehe (wenn man mal von meiner Runde absieht).
auch kenne ich erschreckend wenige Rollenspielnerds.
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Ich denke gerade hier in Europa gibt es ein großes Problem: Rollenspiele werden nicht marktorientiert produziert.
Oft ist das so: Wenn sich Leute hinsetzen und ein neues Rollenspiel entwickeln, dann ist es ihnen meist vollkommen schnuppe, ob das, was sie da designen, irgendwen sonst noch interessieren könnte.
Ich habe das lange selbst so gemacht - nach dem Motto: Ich betreibe hier Kunst nicht Kommerz.
Aber gucken wir der Wahrheit ins Auge: Rollenspiel muss kommerziell erfolgreich sein, damit genug Platz für die Leute bleibt, die nicht im Mainstream schwimmen wollen. Wenn ein Verlag gut laufende Produkte hat, kann er sich auch mal an außergewöhnliche Projekte wagen.
Das mit dem Abgängern stimmt sicherlich. Aber auch da liegt das Problem wieder im Detail. Vielen Leuten, die nach ein, zwei Jahre aufhören, macht Rollenspiel einfach wegen dauerndem Frust keinen Spaß mehr oder ihre Runde aus Schulfreunden bricht auseinander.
Solche Leute könnten aber rehabilitiert werden, wenn es nur genug aktive Rollenspieler gäbe, die die nötigen Strukturen aufbauen würden.
Mal ein bißchen Eigenwerbung: Ein schönes Beispiel nachhaltiger Hobbyförderung ist der Spieleabend hier in Leipzig. Er ist ein Minicon mit etwa 30-40 Teilnehmern und über ihn haben schon eine Menge Leute zum Rollenspiel zurück oder hin gefunden. Er macht nicht mal wirklich viel Arbeit. Man braucht nur ein Jugendhaus/zentrum, das einem Räume zur Verfügung stellt, ein paar SLs und Werbung.
@Tecci
Ich habe auf täglicher Basis mit gut 30 Rollenspielern in Leipzig zu tun. Sicherlich sind da auch eine Menge Exoten drunter (warum auch nicht? - Rollenspiel bedeutet gerade auch Freiheit von Konventionen), aber der Großteil sind lässige Leute mit vernünftigen Ansichten, die höchstens gelegentlich etwas überpassioniert sind. Ich denke dieses Freak-Klischee ist nur ein Vorwand, um sich vor der Jugendförderung zu drücken.
Und Umgang mit neuen Menschen ist eh ein toller Weg an sich selbst zu arbeiten. Und aus seinem eigenen Klischee auszubrechen.
@Falcon
Keine Sorge, der Großteil der Rollenspieler kauft deutsch-sprachige Produkte, in dieser Hinsicht ist Grofafo nicht ganz so repräsentiv.
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Okay, das Bekannte ist ausschlaggebend. Warum fangen die "Neulinge" dann nicht bei...meinetwegen Private Eye an? Krimis sind doch so beliebt in Deutschland? Das ist doch viel bekannter, oder?
vielleicht, aber nicht beliebter. Kennt ihr den Begriff auch "Fantasy Rollenspiele" ? Ich kenne Leute die kennen unser Hobby nur unter diesen Namen. Das hat seinen grund, fantasy ist einfach ein tolles Medium und zieht die Leute an. Private Eye ist im Vergleich einfach lahm und Krimi ist eher als Literatur populär zum spielen ist es nicht selten zum gähnen.
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@Boba:
Für PC-Spiele? Naja das wage ich jetzt wirklich zu bezweifeln.
Was ich auf kleinen und großen LANs bis jetzt getroffen habe, spiegelt den durchschnittlichen Jugendlichen Deutschlands 10 mal besser wieder als das mir in meiner gesamten Rollenspielzeit über den Weg gelaufen ist.
Also das Argument mit PC-Spielen würde es sich ähnlich verhalten lasse ich nicht gelten.
Und beim Rollenspiel gibt es auch noch viele, die nicht unter die Geeks, Nerds und Dorks fallen.
Ähm genau da widerspreche ich dir schlicht und ergreifend. Der Großteil aller RPGler die ich bisher getroffen habe , würde die meisten Jugendlichen in die Flucht schlagen.
Das kann ich nicht empirisch beweisen, aber wenn ich mich auf meine persönlichen Erfahrungswerte berufe dann muss ich leider zu diesem Schluss kommen.
Die andere Möglichkeit ist natürlich sich wieder auf die Rekrutierung von Nerds zu konzentrieren.
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Was mich mal interessiert ist, warum so viele Leute der Meinung sind, etwas sei schlecht, weil es althergebracht ist.
Wenn ich ein System gut finde, dann ist gerade, die Tatsache, das ich es nach 10 Jahren auch noch gut finde ein Indikator dafür, das es auch gut ist.
Wenn ich mir auf der endlosen Suche nach dem neuesten Schrei alle 6 Monate ein neues System reinziehe, weil das alte mich nicht mehr reizt, dann ist das eher ein Hinweis, das diese tausend kurzlebigen RPGs aus Amiland weniger gut sind.
Das ihr mich nihct falsch versteht, ich spiele gerne mal andere System, aber verteufel deshalb nicht die Klassiker.
Das verabscheue ich genauso, wie Leute die meinen mich mit Colagläsern überhäufen zu müssen, nur weil ich mal erwähnt habe das ich die Sammle.
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Was mich mal interessiert ist, warum so viele Leute der Meinung sind, etwas sei schlecht, weil es althergebracht ist.
Wenn ich ein System gut finde, dann ist gerade, die Tatsache, das ich es nach 10 Jahren auch noch gut finde ein Indikator dafür, das es auch gut ist.
Thalamus, die Frage ist erstaunlich komplex und nicht einfach zu beantworten. Ich bin Sammler und kaufe gerne viel Bücher und habe als LESER Spass an neuen Sachen. Als SPIELER kann ich auch am althergebrachten noch Spass haben, jedoch als SL suche ich auch gerne Herausforderungen. Als SL langeweilt mich der Einheitsbrei und das ewig gleiche eher.
Die Spassdauer ist auch nur ein Indikator. AFMBE ist zum beispiel ein hervorragendes Spiel, aber mehr als sagen wir mal 30 sessions
kriegt man da nicht raus, es sei denn man greift tief in die Trickkiste. Trotzdem macht mir das Buch als Sammler, Leser und Spieler viel Spass. Eine Serie ist ja auch nicht immer besser als ein Spielfilm, nur weil sie länger ist.
Ausserrdem gibt es die, die sich voll in eine Welt begeben (DSA, realms, SR) und auch die, die gerne "hoppen", am besten 12 Systeme gleichzeitig. Alles hat seine Berechtigung, nichts ist per se besser oder schlechter.
Mich persönlich langweilt der Durchschnitt jedenfalls, ich habe zur Zeit Spass an Nischensystemen und Spielen mit besonderer Atmosphäre. Oft ist das althergebrachte eben auch das altbekannte. Und das motiviert Spieler nicht unbedingt.
Es hängt aber auch viel von der Qualität der Supplements ab, die bei fast jedem altbekannten System im besten Falle gleichbleibend (und damit gewohnt) oder zumeist gar schlechter werden.
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Das verabscheue ich genauso, wie Leute die meinen mich mit Colagläsern überhäufen zu müssen, nur weil ich mal erwähnt habe das ich die Sammle.
? Irgendwie erschließt sich mir der Vergleich nicht ganz.
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? Irgendwie erschließt sich mir der Vergleich nicht ganz.
dann erklär mal die Hälfte die du verstanden hast ~;D
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Absolut. Ich meine doch tatsächlich vor einem Jahr (oder mehr) einen Thread aufgemacht zu haben "Sind Rollenspieler konservativ". Ja, sie sind's. Schon die Tatsache, dass hier Degenesis, LoDland und Engel als Speerspitzen der deutschen Innovation herhalten müssen, zeigt das. Traurig. Unsere Rollenspiele sind so altbacken, dass sogar Agone dagenen frisch aussieht. Und das ist wirklich sehr, sehr traurig. :-\
Och Elch, nur weil die Deutschen keine "Narreteien" produzieren, kannst Du die gesamte Szene doch nicht gleich als konservativ und innovationslos verurteilen ;D. Wie ich weiter oben schon schrieb ... die Amis produzieren sehr erfindungsreich eine ganze Menge Zeug; wirkliche Fortschritte (die nicht nur die Elche anlocken) findet man aber auch dort nicht (Das einzig innovative Spiel der letzten Jahre mit einem Verbreitungsgrad über The Forge hinaus war meiner Meinung nach nur HeroQuest). Das, was man der hiesigen Autorengemeinde schon eher vorwerfen kann, ist die mangelnde Bereitschaft, sich überhaupt einmal ans Experimentieren zu wagen.
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? Irgendwie erschließt sich mir der Vergleich nicht ganz.
Das sollte die Art von Mensch demonstrieren, die meinen, das man, wenn man xyz mag, es besonders mögen muss, wenn man mit xyz überhäuft wird.
ok, war ein bischen schleierhaft der vergleich :-\
@eed_de
Alles Gründe die ich gut verstehen kann, die aber doch deshalb die klassischen Settings als Neanderthal bezeichnen.
z.B. gefällt mir das Design der neuen aktuellen DSA Reihe weit besser, als das der D&D Reihe.
Da haben die DSA Macher m.E. nicht Bewegungslosigkeit, sondern Mut zum Klassischen bewiesen, in einer Zeit, wo ein Schwert nur gut aussieht, wenn es 20 Zacken hat.
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@eed_de
Alles Gründe die ich gut verstehen kann, die aber doch deshalb die klassischen Settings als Neanderthal bezeichnen.
z.B. gefällt mir das Design der neuen aktuellen DSA Reihe weit besser, als das der D&D Reihe.
Da haben die DSA Macher m.E. nicht Bewegungslosigkeit, sondern Mut zum Klassischen bewiesen, in einer Zeit, wo ein Schwert nur gut aussieht, wenn es 20 Zacken hat.
der threadtitel war ja auch nicht von mir. Deutschland ist eher Entwicklungsland mit guten Potentialen, aber noch wenig guten Ansätzen ;)
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...und einem vergleichbar geringen Absatzmarkt gegenüber USA. Wie siehts denn eigentlich mit Ösiland und den Schweizern aus? Immerhin ist der deutsch'sprachige' Markt doch um einiges größer als nur BRD. Weiß da jemand was drüber?
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[der threadtitel war ja auch nicht von mir. Deutschland ist eher Entwicklungsland mit guten Potentialen, aber noch wenig guten Ansätzen ;)
Dein erster Beitrag
es gibt nur wenig gute deutsche Rollenspiele, weil hier DSA, Midgard und Konsorten die Landschaft geprägt haben. Spiele mit Schrebergartenscharm, der Innovation von Topflappen und dem Mut von Buchhaltern.
hat mich zu der Vermutung gebracht, das du dem Titel aber durchaus zustimmst ;)
Wenn du deinen Schlusssatz etwas weniger hart formulierst könnte ich ihm sogar zustimmen: Deutschland ist ein land mit guten Potentialen, und einigen guten Ansätzen
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@Boba:
Für PC-Spiele? Naja das wage ich jetzt wirklich zu bezweifeln.
Was ich auf kleinen und großen LANs bis jetzt getroffen habe, spiegelt den durchschnittlichen Jugendlichen Deutschlands 10 mal besser wieder als das mir in meiner gesamten Rollenspielzeit über den Weg gelaufen ist.
Naja, die halte ich auch nicht für besonders verkaufsfördernd.
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hat mich zu der Vermutung gebracht, das du dem Titel aber durchaus zustimmst ;)
Neanderthal nicht, eher grossdeutsche Einfältigkeit. ;)
Wenn du deinen Schlusssatz etwas weniger hart formulierst könnte ich ihm sogar zustimmen: Deutschland ist ein land mit guten Potentialen, und einigen guten Ansätzen
na ja, das ist doch schonmal eine Art Konsens ;)
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Okay, das Bekannte ist ausschlaggebend. Warum fangen die "Neulinge" dann nicht bei...meinetwegen Private Eye an? Krimis sind doch so beliebt in Deutschland? Das ist doch viel bekannter, oder?
Weil z.b. DSA eines der bekannteren ist.
Des war das erste von dem ich etwas in der Richtung gehört hab. Deshalb kommen viele auch evtl nich davon wech.
Wie schon gesagt wurde, die Deutschen sind etwas lahm, was Fantasie angeht, alle ein klein wenig steif
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Hier wird immer Nordamerika als das gelobte Land mit aufgeschlosseneren Rollenspielern angesehen. Es gibt dort eine grössere Auswahl auch an "innovativeren" Rollenspielen. Aber die breite Masse der dortigen Spieler ist genauso konservativ wie in Deutschland.
Ich wage einfach mal zu behaupten, die Situation im deutschsprachigen Raum ist garnicht so gravierend anders als im Rest der Welt.
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Ähm genau da widerspreche ich dir schlicht und ergreifend. Der Großteil aller RPGler die ich bisher getroffen habe , würde die meisten Jugendlichen in die Flucht schlagen.
Dem widerspricht meine persönliche Erfahrung! Es mag einen höheren Anteil von Nerds geben, als Du z.B. im Sportclub triffst (liegt irgendwie in der Natur der Sache), aber es gibt doch auch einen grossen Anteile an "nicht-Nerds"! In unserer aktuellen Gruppe sind wir sechs Leute, davon kann man vielleicht einen als Nerd bezeichnen, wenn man die Bezeichnung sehr ausweitet. Davon mal abgesehen, so schlimm sind sie doch nun auch nicht! und durch rollenspielen erlangen sie wenigstens etwas Sozialkontakt und auch Nerds können sich ändern.
Was das eigentliche Thema betrifft, hmm, so frage ich jetzt mal so ganz provokativ: Ist es schlimm, wenn es nicht so viele gute deutsche Rollenspiele gibt? Derjenige, der diese Systeme mag und nicht so gerne englisch lesen mag (oder schwedisch ~;D), der spielt die, und wer lieber etwas anderes spielen möchte, dafuer gibt es doch die Systeme aus anderen Ländern?! Ich sehe das Problem nicht so ganz, zumal es im wesentlichen ja auch eine Geschmacksfrage ist.
ABER, zur Ehrenrettung meiner Wahlheimat: drakar och demoner ist kein DSA-Klon und auch sonst kein Klon von irgendetwas!!!!!!!!!!! Das System ist sehr speziell und hat sich im Laufe der Jahre so sehr gewandelt, dass es zwar nach wie vor zur Gruppe der Fantasy-spiele gehört, aber ansonsten mit nichts zu vergleichen ist! Wer mir nicht glaubt, möge zu einer Proberunde vorbeikommen!
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ABER, zur Ehrenrettung meiner Wahlheimat: drakar och demoner ist kein DSA-Klon und auch sonst kein Klon von irgendetwas!!!!!!!!!!! Das System ist sehr speziell und hat sich im Laufe der Jahre so sehr gewandelt, dass es zwar nach wie vor zur Gruppe der Fantasy-spiele gehört, aber ansonsten mit nichts zu vergleichen ist! Wer mir nicht glaubt, möge zu einer Proberunde vorbeikommen!
schweden hat auch noch Kult, mutant chronicles und gemini. Auch ganz feine Spiele ;)
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die habe ich bisher nicht selber gespielt, also enthalte ich mich da eines Urteils :-), sie sehen nett aus... . aber man kann nicht alles spielen *seufz*
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die habe ich bisher nicht selber gespielt, also enthalte ich mich da eines Urteils :-), sie sehen nett aus... . aber man kann nicht alles spielen *seufz*
oh, das sind gute Spiele, zwar nicht die besten aller Zeiten, aber mit jedem kann man wirklich gute Sachen machen.
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Gibt´s eigentlich italienische oder spanische Rollenspiele? Russische? Japanische?
Ich weiß nicht, woran das liegt, daß so wenig neues Zeug rausgebracht wird. Vielleicht liegt es teilweise einfach daran, daß es gar nicht so einfach ist, wirklich innovatives neues Zeug zu entwickeln, das kein Hybrid aus anderen Systemen ist. Vielleicht sind die Deutschen einfach zu kritisch, oder zu wenig risikobereit. Aber im Vergleich mit den 80ern oder 90ern, wo es in Deutschland nur DSA und Midgard gab, kommen doch in den letzten Jahren immerhin ein paar kleinere Systeme heraus, die immerhin gespielt werden und nicht sofort untergegangen sind. ;)
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die COC Regeln mag ich auch nicht so gern, aber das ist mir egal, für sowas habe ich das Unisystem. Ich mag den hintergrund
Kann ich verstehen. Aber Unisystem kenn ich noch nicht...Hab noch so viele Systeme, in den ich mich "weiterbilden" will. (Zur Zeit SilCore)
erklär mir mal bitte kurz was an Aera so besonders ist, cih habs beim überfliegen nicht gesehen. das ist natürlich nie fair, denn man kann setting und system erst bei genauerer Betrachtung wirklich beurteilen.
Thalamus hat dazu ja schon was gesagt, aber ich setz halt auch noch mal meine Meinung dazu:
Der Hintergrund ist sicher kein Fantasy-Standard. Es zeichnet sich für mich dadurch aus, dass man nicht durch Elfen und Zwergen-Klischees in eine bestimmte Richtung gepresst wird. Es sind "gewachsene" Kulturen vorhanden, die nicht zusammengewürfelt wirken. Man kann sich auch mehr auf den Charakter konzentrieren. Das geht auch bei anderen Systemen, aber ich finde, das AERA das sehr gut fördert und unterstützt. Auch ist Magie zwar vorhanden, aber nicht übermächtig und sehr subtil. Sehr angenehm für Spielleiter ;)
Die Regeln sind einfach und auch mit ein paar Besonderheiten versehen. Es gibt keine (endlosen) Attacke - Parade - Folgen, sondern es wird zu kreativen Aktionen angeregt. Das mag dem "Alteingesessenen" zu Anfang etwas schwer fallen, lohnt sich aber. Auch die Tatsache, das der Charakter nicht nur um seinen Körper, sondern auch seinen Geist und seine Seele zu fürchenten hat ist nicht in allen Systemen gegeben. Mir fällt das so auf Anhieb halt CoC und Mechanical Dream (auch nicht so bekannt) ein. Und halt noch die Optionalregel aus SilCore.
Alles Gute an Rollenspielen, was Deutschland in den letzten Jahren hervor gebracht hat, haben wir engagierten Hobbyautoren zu verdanken, die eine Menge Zeit und noch mehr Geld in ihre Projekte investiert haben (UA-Übersetzung, Degenesis, Lodland, AC,...). Es fehlt hierzulande einfach an Verlagen, die bereit sind, auch mal ein Risiko einzugehen.
Ich denke, das ist einer der Schlüsselgründe. Aber wir haben diese Hobbyautoren..und man kann sie unterstützen ;)
Ich denke gerade hier in Europa gibt es ein großes Problem: Rollenspiele werden nicht marktorientiert produziert.
Das mag sein. Ist sicher sogar richtig. Aber wird mit Marktorientiertheit die Innovation besser?
AC ist evtl. recht marktorientiert...bietet für jedenwas und das für wenig Geld...trotzdem nicht bei allen beliebt. :-\
Engel, Degenesis, LodLand und auch bald AERA sind evtl. innovativer (ob sie sich´s durchsetzt, wird sich zeigen).
Aber etwas innovatives nicht zu probieren bringt uns wohl nie aus dem Neandertal.
Mal ein bißchen Eigenwerbung: Ein schönes Beispiel nachhaltiger Hobbyförderung ist der Spieleabend hier in Leipzig. Er ist ein Minicon mit etwa 30-40 Teilnehmern und über ihn haben schon eine Menge Leute zum Rollenspiel zurück oder hin gefunden. Er macht nicht mal wirklich viel Arbeit. Man braucht nur ein Jugendhaus/zentrum, das einem Räume zur Verfügung stellt, ein paar SLs und Werbung.
Das schließ ich mich mal an. Wenn euch so was interessiert, dann schaut doch mal nach OstCon im ConKalender.
@morebytes:
...und einem vergleichbar geringen Absatzmarkt gegenüber USA. Wie siehts denn eigentlich mit Ösiland und den Schweizern aus? Immerhin ist der deutsch'sprachige' Markt doch um einiges größer als nur BRD. Weiß da jemand was drüber?
Also hier im Forum gibt es wohl einige aus der Schweiz und Pumpelche (Schweizer) ist zur Zeit noch nicht bei unserem AERA Forenspiel, da er viel Arbeit mit seinem eigenen System Mondagor hat.
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Das Problem mit deutschen Künstlern ist, das sie sich sehr schwer tun, "kommerziell" oder "mainstream-gerecht" zu arbeiten. Wäre dann ja keine Kunst mehr... ::)
Dummerweise kriegt man so keine Produkte unter die Leute. Das Problem findet sich in allen irgendwie kreativen Bereichen. In Deutschland gibt es eine strikte Trennung zwischen "Kunst" und "Unterhaltung". Das eine kann ja nix mit dem anderen zu tun haben. Man spricht ja nicht umsonst von "ernsthafter" oder "bildender" Kunst, um ein paar Schubladen einzurichten, damit sich einige Künstler über andere erheben können, obwohl sie eigentlich nur kreative Selbstbefriedigung betreiben, von der keiner was hat.
Ironischerweise wird diese Art von Kunst in Deutschland gefördert und ist allgemein akzeptiert, wohingegen Comickünstler und Spieleentwickler auf sich alleine gestellt sind. Wenigstens Unterhaltungsfilm wird mittlerweile als Kunst akzeptiert.
Ich glaube, das es wohl doch so etwas wie einen "Volkscharakter" geben muss und wir nehmen uns selbst zu wichtig auf diesem Gebiet, um wirklich aus dem Schatten unserer großen Dichter und Denker hervortreten zu können. Die Deutschen sind nicht humorlos, wie man uns immer vorwirft, wir grübeln nur zu viel.
Deutsche Entwickler können gute Ideen haben und auch erfolgreiche Produkte kreieren - sie müssen nur weniger über ihre Vorhaben nachgrübeln und mehr aus dem Bauch heraus handeln. Als Entwickler weißt doch, dass Dein Spiel gut ist, dann lass Dir die Marktanalysen doch am Arsch vorbeigehen. "Build it and they will come" sagt der Ami, "Maybe if someone comes, we might consider building something" ist die Antwort des Deutschen.
Der Michel mit der Darmolkerze und dem Nachtgewand kommt mir in den Sinn... ;)
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@Cyberdance
Schön gesagt.
Und in diesem Zusammenhang:
Im FERA wurde meinem Alias vorgeworfen es wäre ja so eine Art Shadowrun. Finde ich ziemlich zum Schmunzeln, immerhin fände es garnicht schlimm, wenn Alias auch nur annähernd so erfolgreich wie SR werden würde. ;)
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...und einem vergleichbar geringen Absatzmarkt gegenüber USA. Wie siehts denn eigentlich mit Ösiland und den Schweizern aus? Immerhin ist der deutsch'sprachige' Markt doch um einiges größer als nur BRD. Weiß da jemand was drüber?
Um mich als Österreicher mal kurz einzuschalten: Österreich ist oft schon schlimmer! Es gibt hier nämlich bis auf die wenigen eingeschweißten Gruppen, von denen keiner weiß am Land nur in den größeren Städten eine (meist kleine) RPG-Szene. Vorbildlich ist hier auch nur vielleicht Wien, wo es doch so an die 5 oder mehr RPG-Geschäfte gibt und letztes mal auch den ERSTEN(!!) größeren/überhaupt Con gab. Also es gibt schon immer mal wieder Leute, die rollenspielen, aber eben wenige.
Und genau das schlägt sich dann auch auf die Entwicklungslandschaft in der kleinen Alpenrepublik nieder. Ich hab wirklich noch gar nichts von irgendwelchen Innovationen oder überhaupt wenig bis nix von lokalen Entwicklern gehört und beschäftige mich jetzt doch schon einige Zeit mit der (offiziellen) Szene.
Soweit von euren Nachbarn, mehr bei Bedarf
Simon
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Hmm, man könnte doch meinen, einen organisatorische Unterversorgung würde zu mehr Eigeninitiative Anreiz geben. Als ich angefangen haben, haben fast alle Leute an eigenen Regeln oder Settings gearbeitet. Mit zunehmender Zahl (insbesondere übersetzter) offizieller Werke sank die Bereitschaft selbst etwas zu tun rapide.
Andererseits sinkt möglicherweise die Signatur auf dem Öffentlcihkeitsradar wenn jeder für sich selbst arbeitet.
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Um mich als Österreicher mal kurz einzuschalten: Österreich ist oft schon schlimmer! Es gibt hier nämlich bis auf die wenigen eingeschweißten Gruppen, von denen keiner weiß am Land nur in den größeren Städten eine (meist kleine) RPG-Szene. Vorbildlich ist hier auch nur vielleicht Wien, wo es doch so an die 5 oder mehr RPG-Geschäfte gibt und letztes mal auch den ERSTEN(!!) größeren/überhaupt Con gab. Also es gibt schon immer mal wieder Leute, die rollenspielen, aber eben wenige.
Und genau das schlägt sich dann auch auf die Entwicklungslandschaft in der kleinen Alpenrepublik nieder. Ich hab wirklich noch gar nichts von irgendwelchen Innovationen oder überhaupt wenig bis nix von lokalen Entwicklern gehört und beschäftige mich jetzt doch schon einige Zeit mit der (offiziellen) Szene.
Soweit von euren Nachbarn, mehr bei Bedarf
Simon
Naja, da möchte ich dir ein wenig wiedersprechen, es gab Mitte der ´90er Con´s auf Burg Finstergrün, und ungefähr 7 Wiederholungen, dazu ein, zwei Cons in Linz anlässlich auch der erste Magic Meisterschaft in Österreich, auch in Tirol gabs mal einen Con und die Halle der Helden hatte auch Veranstaltungen.
Von Graz kann ich sagen das ich in den Jahren 1995 bis 2003 das Vergnügen hatte mit mehr als 100 Spieler zu spielen, und bei weiten haben nicht alle Spieler die es in Graz gibt mit mir gespielt.
Mitte der 80er gab es auch das Comicparadies in Graz mit einem großen Rollenspielanteil und später kam das Zauberland bzw. das Dragon Lair dazu.
Natürlich ist die Con Szene in Österreich wesentlich kleiner als in Deutschland, was natürlich mit den Strukturen zusammenhängt, aber es gibt auch in Österreich Entwickler von Rollenspielen in der freien Szene.
mfg, kvm
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Ich möchte mich in ungefähr Eins Meinung anschließen. Ich spielleite seit 1984, und seitdem ist in der deutschen Szene kein Spiel gekommen (zumindest keines, von dem ich wüßte), das auch nur annähernd die Überlegungen oder Rollenspiel-Theorien unserer amerikanischen Freunde beinhaltete. In der Forge werden seit Jahren teils hochklassige Theorien besprochen und entwickelt -- und es entstehen auch tatsächlich genügend Indie-Spiele, die die eine oder andere Theorie verwenden. Bei uns herrscht immer noch der Rollenspielansatz aus Mitte der 80er Jahre: Werte, Skills und Skill-basierte Konfliktresolution. In den USA gibt es Perlen wie Primetime Adventures, Dogs in the Vineyard, Trollbabe, und wie sie alle heißen.
Provokante Frage am Rand: Kann es sein, daß wir einfach nicht die kreative Flexibiltät haben wie die Spieleautoren in Übersee?
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@Mann ohne Zähne:
ZU deiner Frage am Rande.
Ich weis ncith wie man angefangen hat diese RPG-Theorien zu entwickeln, aber es hätte überall passierne können, auch hier.
Aber ja: in Deutschland gibt wenig... wir haben AFAIK das einzige wirkliche Theorieboard im Deutschsprachigem Internet, und ich persönlich bin (mit meinen Helfern natürlich) ja dabei einen Teil (alle Kostenlosen) Sytseme nach und Nach ins Deutsche zu karren.
Es wird schon noch werden! ;)
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Ich möchte mich in ungefähr Eins Meinung anschließen. Ich spielleite seit 1984, und seitdem ist in der deutschen Szene kein Spiel gekommen (zumindest keines, von dem ich wüßte), das auch nur annähernd die Überlegungen oder Rollenspiel-Theorien unserer amerikanischen Freunde beinhaltete. In der Forge werden seit Jahren teils hochklassige Theorien besprochen und entwickelt -- und es entstehen auch tatsächlich genügend Indie-Spiele, die die eine oder andere Theorie verwenden. Bei uns herrscht immer noch der Rollenspielansatz aus Mitte der 80er Jahre: Werte, Skills und Skill-basierte Konfliktresolution.
Ich sehe, Du wirst Dich in unserem Theoriebereich sehr wohl fühlen... ;D
In den USA gibt es Perlen wie Primetime Adventures, Dogs in the Vineyard, Trollbabe, und wie sie alle heißen.
"Perlen" ist da doch sehr subjektiv. Ich selbst würde nie weiter in die narrativistische Ecke gehen als es z.B. Sorcerer tut. Und von den von Dir genannten Spielen reizt mich keines. So überhaupt nicht... ::)
Provokante Frage am Rand: Kann es sein, daß wir einfach nicht die kreative Flexibiltät haben wie die Spieleautoren in Übersee?
Ich denke eher, die deutschen RPGler entwickeln mehr für ihren persönlichen Geschmack, der bei den meisten Designern eher traditionell ausgerichtet ist. Aber ein Besuch im FERA wird Dir zeigen, daß die deutsche Rollenspielszene sehr wohl kreative Flexibilität bietet. Das Manko ist einfach, daß der Selbstverlag dieser Spiele in Deutschland sehr, sehr umständlich und vor allem teuer ist. Unsere kreativen Hobbydesigner können sich das nicht leisten. Und wer, der nicht für FanPro oder Feder&Schwert arbeitet, ist schon hauptberuflich Rollenspielautor? 8)
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Provokante Frage am Rand: Kann es sein, daß wir einfach nicht die kreative Flexibiltät haben wie die Spieleautoren in Übersee?
Vielleicht liegt es daran, dass die kreativen Spieleautoren in Deutschland Brettspiele entwickeln, und keine Rollenspiele.
Woraus sich die Frage ergibt: Woran liegt dass den nun wiederum?
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Und wer, der nicht für FanPro oder Feder&Schwert arbeitet, ist schon hauptberuflich Rollenspielautor? 8)
Selbst da gibt es nicht viele, um genau zu sein fast niemand der damit hauptberuflich sein Brot verdient.
Ich weiß nicht mal ob Christian Lonsing, der ChefRed für SR der nebenbei noch für DSA und KlickTech schreibt und organisiert davon leben kann oder noch was anderes nebenher machen muss. Ich kann aber mit Sicherheit sagen dass alle anderen deutschen SR-Autoren das nur nebenher machen.
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Auf The Forge sind doch diverse Deutsche unterwegs...und gespielt werden die tollen neuen Sachen in meinem Umfeld auch. Das ist halt Globalisierung: steht USA drauf, ist alles mögliche drin. Ich seh hier kein Neandertal.
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Moin Wjassula,
natürlich sind in der Forge Deutsche unterwegs, so wie wahrscheinlich in jedem anderen englischsprachigen Board im Internetz auch. Du führst das Wort der Globalisierung im Mund (das ohnehin für mich ein Unwort ist, weil es die überwältigenden Nachteile mal eben außen vor läßt -- aber das ist eine politische Meinung und hat hier nixx verloren) und führst weiter aus: "steht USA drauf, ist alles mögliche drin". Exakt. Mein Kritikpunkt (und ich glaube, der Eins auch) war jedoch, daß auf innovativen Rollenspielen (und ich rede hier von innovativ im regeltheoretischen Sinne) noch nie "D" drauf stand.
Das ist, was ich meinte: In der deutschen Rollenspielszene scheint das Verharren auf Althergebrachtem an der Tagesordnung zu sein, während aus dem Mutterland der Rollenspiele immer wieder Neuerungen kommen. Und nochmal: Unter Neuerungen verstehe ich nicht das tausendste Fantasy- und das zighundertste Cyberpunk-Setting, sondern neue Regelmechaniken, die weggehen von uraltem Spielerballast, den wir schon seit den Urzeiten unseres Hobbys haben.
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Engel und das Arkana-System z.B.?
Robin
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Sorry, aber Engels Arkana-System benutzt das viel ältere Tarotkarten-System von Everway...
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Wenn du allein die Größe der USA ins verhältniss zu Deutschland setzt, dann müsstest du dir deine Fragen schon selbst beantworten können.
Ich wette auch in den USA wird es so einige Staaten geben, wo nichts innovatives in der Richtung herrauskam.
Genauso könnte man z.B. fragen, warum steht auf solchen Systemen nicht "Oklahoma" drauf
Die Zahl derer, die sich an solch "innovativen" Systemen erfreuen ist vergleichsweise gering, und da ist es nur logisch, das sie sich eher da entwickeln, wo mehr Menschen erreicht werden können.
Mal ganz abgesehen davon ist Amerika noch immer sehr viel weiter als wir, was das Internet angeht. Viele Systeme von dort kennt man hier nur, weil sie dort im Netz stehen, während ich hier in Deutschland allein in meiner kleinen Stadt von 3 Systemen weis, die nur für eine spezielle Gruppe geschrieben wurden, und niemals das Licht des Äthers sehen werden.
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Tut es das exakt genau so wie Everway, mit derselben Intention? Nicht alle Spiele benutzen Würfel gleich, nicht alle benutzen Tarot- (oder generell Karten-) Systeme gleich. Dass sich Engel von traditionellen Systemen (zu denen ich Everway natürlich nicht gerade zählen würde) unterscheidet, merkt man schon an dem Unterschied zu den ebenfalls beigelegten d20-Regeln, durch die das Spiel ganz anders rüberkommt.
Robin
-
Ich gede mit Dir d'accord, dasß die USA natürlich viel größer sind als Deutschland. Aber ich rede ja nicht von mengenmäßigen Neuerungen (Hausregeln gibt's jeden Tag neue, wahrscheinliche Hunderte), sondern von qualitätsvollen Regelneuerungen. Sieh Dir einfach mal die großen Rollenspiel-Regel-Strömungen der letzten zehn, fünfzehn Jahre an: Erfolge (im Sinne von SR-Erfolgen, das Erreichen einer Zielzahl)? Kamen aus den USA. Würfellos? Kam aus den USA. Tarotkarten (also qualitative Lösungsvorschläge anstatt numerisch-quantitativer wie bei Würfeln)? Aus den USA. Player Empowerment? Aus den USA. GNS? Aus den USA. Und so weiter, und so fort. Welche regeltheoretische Neuerung in Sachen Rollenspiel kam aus Deutschland? Ich wüßte keine.
Und das mit dem Internet ist auch nicht so ganz richtig. So viel weiter sind die USA nicht; sie haben nur in den Ballungsräumen Breitband-Zugang, alle anderen Gebiete dümpeln im Modemsumpf, genau wie hier bei uns. Außerdem bin ich davon überzeugt, daß eine einschneidende Neuerung (und eben kein neues, brutal superkrasses Setting <g> oder andere dergestaltige "Neuerungen" ) in der Art, wie man Rollenspiele spielen kann, ziemlich schnell ihren Weg ins Netz finden würde, auch wenn die Erfinder keinen Zugang haben.
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@Bitpicker:
Das tut es, bis auf einige Kleinigkeiten abgesehen, in der gleichen Art wie Everway. Aber selbst wenn die Art und Weise der Karteninterpretation sich unterscheiden würde, bleibt die Tatsache, daß die Idee, Zufallsergebnisse auch qualitativ festzulegen, von einem US-Autor...
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Wenn Dich das stört, wieso änderst Du es dann nicht selbst? ::)
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Hoppla, jetzt kommt die beliebte Argumentationskeule... mich stört auch die Politik der USA, wieso ändere ich sie nicht selbst?
Im Übrigen habe ich früher selbst zum Wust der deutschen Rollenspielsysteme beigetragen (Plüsch, Power&Plunder), aber mir ist es nicht gelungen, aus der Traditionsschiene auszubrechen. Und ich frage mich wirklich, warum das so ist.
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Im Übrigen habe ich früher selbst zum Wust der deutschen Rollenspielsysteme beigetragen (Plüsch, Power&Plunder), aber mir ist es nicht gelungen, aus der Traditionsschiene auszubrechen. Und ich frage mich wirklich, warum das so ist.
Gut, ich mach dann mal mit und frage dich: Warum ist das so?
Offensichtlich würdest du gerne aus der Traditionsschiene ausbrechen. Offensichtlich schaffst du es nicht.
Wenn es hier einen gibt, der uns die Frage nach dem "warum" beantworten kann, dann bist du das. Also los!
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Warum kommen solche Systeme aus den USA?
Vieleicht war mein letztes Post zu politisch korrekt, also nochmal deutlicher:
Kein schwein möchte für so ein Zeug Geld ausgeben. Diese ganzen "Innovativen" Systeme sind spielereien.
Sie funktionieren nur als kleine Projekte. Und genau dafür braucht man die Masse.
Wenn diese Systeme in Amerika von 5.000 Menschen gespielt werden, dann würden sich in Deutschland vllt 200 finden, und dafür lohnt es einfach nicht.
Gäbe es eine Europäische Einheitssprache würde es hier ähnliche Innovationen geben.
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Thalamus,
in gewisser Weise würde ich Dir da beipflichten. Leider wissen wir nämlich nicht, welche russischen, chinesischen oder kroatischen Perlen es vielleicht gibt ;)
Daneben stimme ich Dir aber nicht zu, dass das alles Spielereien sind. Es gibt tlw. schon Spiele, die eigentlich Potenzial hätten. Das Problem ist einfach, dass sich keiner findet, sowas zu verlegen. Innovatives gibt es also vor allem im "Untergrund". Ein schönes deutsches Beispiel: http://www.operationmax.de/articles.php?um=index
Arbo
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Es gibt tlw. schon Spiele, die eigentlich Potenzial hätten. Das Problem ist einfach, dass sich keiner findet, sowas zu verlegen.
Das ist richtig, aber das hat ja seine Gründe. es ist einfach ein zu großes unternehmerisches Risiko.
Spielereien war in dem Sinne auch nicht negativ gemeint, sondern eher so, das sich damit auf dem freien Markt in einem Land mit "nur" 80 Mill einwohnern kein Geld verdienen lässt.
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Naja, die USA haben auch nur 240 Mio. Einwohner. Ich denke immer noch eher, dass es eine Mentalitätsfrage ist.
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Das ist richtig, aber das hat ja seine Gründe. es ist einfach ein zu großes unternehmerisches Risiko.
Spielereien war in dem Sinne auch nicht negativ gemeint, sondern eher so, das sich damit auf dem freien Markt in einem Land mit "nur" 80 Mill einwohnern kein Geld verdienen lässt.
Kein Mensch verdient Geld mit Rollenspielen. Und die innovativen, neuen, tollen Systeme aus den USA haben Auflagen im hunderter-Bereich. Das wird dann als Riesen-Erfolg gefeiert!
Und diese Auflagen lassen sich auch nur dadurch rechtfertigen, dass viel nach Übersee verkauft wird.
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Geld verdienen schon.
ich habe nicht gesagt, das man davon leben kann.
Aber an den wenigen Großen verdienen schon einige Leute dran.
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Sehe ich wie Ein. Wer kein Risiko eingeht, dümpelt vor sich hin. Ist eigentlich symptomatisch (???) für uns ...
Naja, bleibt einem halt der unkomplizierte Untergrund 8)='
Arbo
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Naja, die USA haben auch nur 240 Mio. Einwohner. Ich denke immer noch eher, dass es eine Mentalitätsfrage ist.
[Klugsch...modus on]295 Mio Einwohner. [/Klugsch...modus off]
Und wer sagt eigentlich das die meisten Rollenspieler diese tollen, neuen und innovative Spiele auch spielen wollen? Und ist das im gelobten Land so anders? Wo gibt es denn die meisten D&D Spieler?
Naja, bleibt einem halt der unkomplizierte Untergrund
Der nur solange schön ist bis er kommerziell wird und dann nicht mehr so schön elitär ist ;D
Gruß,
Vash
PS: Ich mag übrigens Wushu und PTA interrisiert mich.
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ich glaube, dass es in den usa eine viel größere gamer-szene gibt.
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@ Vash:
Schade dass Du es so siehst :P
@ Minneyar:
Ich glaube, zu der Behauptung braucht man nicht viel.
Einwohner USA: 295.734.134 (Stand Juli 2005, Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/USA))
Einwohner BRD: 82,532 (Stand Dezember 2003, Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerung#Bev.C3.B6lkerung_der_BRD))
:P
Arbo
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@ Vash:
Schade dass Du es so siehst :P
Wo schrieb ich denn das ich es so sehe? ???
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Warum schreibst Du es dann? :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
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Mann bist du heute eloquent, Arbo. Ich meine damit natürlich, dass in den USA die gamer quote wesentlich höher ist als bei uns ::)
Ich denke, dass bloße Bevölkerungszahlen nicht viel darüber aussagen, wie viele Rollenspieler es denn nun tatsächlich gibt.
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Weil die meisten Leute die ich bisher getroffen habe, die sich in irgendeiner Form einem Untergrund verschrieben haben, sich von diesen Ideen lösten, sobald sie kommerziell wurden. Was ich sehr schade finde, denn ich kann daran nichts negatives sehen.
Um meine Sicht klar darzustellen: Ich würde mich freuen wenn man Spiele wie Wushu, PTA und so weiter nicht nur überall erwerben kann, sondern das auch die Macher davon profitieren könnten. Und somit eine ständige Weiterentwicklung voran treiben würden.
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Um meine Sicht klar darzustellen: Ich würde mich freuen wenn man Spiele wie Wushu, PTA und so weiter nicht nur überall erwerben kann, sondern das auch die Macher davon profitieren könnten.
Du kannst diese Spiele überall erwerben, wo es Internet-Zugang gibt. *g* Das ganze coole Zeug ist nur ein paar Mausklicks entfernt, ehrlich! Und wenn du die pdfs kaufst, dann gehe ich davon aus, dass die Macher 80%-90% von dem Geld sehen.
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Du kannst diese Spiele überall erwerben, wo es Internet-Zugang gibt. *g* Das ganze coole Zeug ist nur ein paar Mausklicks entfernt, ehrlich! Und wenn du die pdfs kaufst, dann gehe ich davon aus, dass die Macher 80%-90% von dem Geld sehen.
Ich liebe Bücher und erwerbe sie auch gerne! ;D
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Aber es ist schon was anderes, ob man die Katze im Sack als PDF erwirbt, die man ja auch erst mal finden muss, oder ob man ein Buch in einem RPG-Shop findet, das möglicherweise auch noch hier und da beworben wird.
Robin
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Hoppla, jetzt kommt die beliebte Argumentationskeule... mich stört auch die Politik der USA, wieso ändere ich sie nicht selbst?
Ein ziemlich alberner Vergleich. Wenn Dir deutsche Rollenspiele nicht innovativ genug sind, dann schreib selbst eins und verkaufe es. Das ist nicht unmöglich. Die Politik der USA zu ändern dagegen...
Im Übrigen habe ich früher selbst zum Wust der deutschen Rollenspielsysteme beigetragen (Plüsch, Power&Plunder), aber mir ist es nicht gelungen, aus der Traditionsschiene auszubrechen. Und ich frage mich wirklich, warum das so ist.
Dann solltest Du Dir Deine Fragen doch selbst beantworten können, weil Du weißt, wie es hier zu Lande läuft.
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Es ist eine Sache, festzustellen, daß die Deutschen nicht innovativ genug sind (oder was auch immer), aber es ist eine andere, selber innovative Ideen zu haben. Ich habe irgendwie den Eindruck, daß viele von den "neuen" RPGs vor dem Forge-Hintergrund entstanden sind - also nicht etwa aus dem luftleeren Raum, sondern aus der Diskussion "wie könnte Rollenspiel sein". Vielleicht entsteht aus dem Theorie-Channel im Grofafo ja was - z.B. Verminaards BARBAREN... ;) Hey, das gibt´s ja schon!
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Aber es ist schon was anderes, ob man die Katze im Sack als PDF erwirbt, die man ja auch erst mal finden muss, oder ob man ein Buch in einem RPG-Shop findet, das möglicherweise auch noch hier und da beworben wird.
Naja, "Katze im Sack" würde ich es nicht nennen, wenn es zu einem Spiel etliche Rezensionen und aberdutzende von Spielberichten im Netz zu lesen gibt. Das ist auf jeden Fall informativer, als in meinem Rollenspiel-Laden den Besitzer nach XY zu fragen und als Antwort zu kriegen: "Keine Ahnung, nie gehört, was soll das sein, nein, das kann ich dir nicht bestellen!" *g*
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Ein ziemlich alberner Vergleich. Wenn Dir deutsche Rollenspiele nicht innovativ genug sind, dann schreib selbst eins und verkaufe es. Das ist nicht unmöglich. Die Politik der USA zu ändern dagegen...
Dann solltest Du Dir Deine Fragen doch selbst beantworten können, weil Du weißt, wie es hier zu Lande läuft.
Das habe ich auch gemeint. Ich habe vor langen, langen Jahren das PP&P erfunden und die ersten drei Auflagen selbst kopiert und geheftet. Die habe ich dann selbst verkauft (240 Stück waren es damals), bevor ich die Rechte an Phase Publishing verkauft habe und mit Stefan gemeinsam eine Neuauflage schrieb. Ich habe also ein eigenes Rollenspiel geschrieben, das kommerziell gar nicht mal so unerfolgreich war -- und hatte trotzdem nicht die Ideen, die aus den USA kommen (zugegebenermaßen nur von manchen Autoren, aber immerhin, sie kommen).
Ich stimme da Leonie zu, viele der neuen Systeme entstanden in der Forge. Und ich widerspreche so manchem, der behauptet, diese neuen Angänge ans Rollenspiel seien allesamt zu abgehoben, das sehe man ja an ihrem Erfolg.
ABER: Herkömmliches Rollenspiel hat dreißig Jahre auf dem Buckel; und wenn man an den direkten Vorgänger denkt, von dem die meisten kommerziell erfolgreichen Rollenspiele abstammen, das Kriegsspiel, dann noch weitaus mehr. Gegen ein solches Erbe ist es einfach schwer, anzutreten. Die kommerziellen Spiele bedienen kommerzielle Interessen, also das größtmögliche Publikum. Deshalb müssen ihre Regeln auch das größtmögliche Publikum ansprechen. Und so was geht halt einfach nicht mit den teilweise experimentellen Regeln der Forge-Spiele.
Um eine Frage aufzugreifen: Könnte es sein, daß wir in unserer Kreativität, grundlegend Neues zu schaffen, einfach langsamer sind?
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Um eine Frage aufzugreifen: Könnte es sein, daß wir in unserer Kreativität, grundlegend Neues zu schaffen, einfach langsamer sind?
JA!
Ist das grundsätzlich negativ?
Nein!
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Schön, daß du die Frage selbst beantwortest ;)
Ich habe auch nicht gesagt, daß es grundsätzlich negativ ist. Aber zu Grundsätzen gibt es immer auch Ausnahmen, und eine ist, meiner Meinung nach, daß wir hier in Deutschland bei neuen Rollenspielansätzen immer noch Finsterland sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Gut, soweit kann ich dir zustimmen, das sowas in Amerika grundsätzlich schneller geht. Aber ich denke das ist keine Deutsche, sondern eine Europäische Sache.
Amis sind halt mehr auf Freizeit gedrillt. Das da mehr "produktiver Ausschuß" entsteht ist nur logisch
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:d
Vollste Zustimmung.
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Grundsätzliche sehe ich das alles ähnlich. Ich denke jedoch, dass man sich nicht so sehr auf Regeln versteifen sollte. Es geht doch vielmehr um innovative Spielkonzepte. Dabei greifen Regeln, Setting und generelles Konzept ineinander. Was machen die Charaktere? Was machen die Spieler? Das sind die eigentlich interessanten Fragen. Hier neue Schwerpunkte zu setzen, ist das, was mir interessant erscheint. Und selbst wenn es daran fehlt, ist das noch nicht gleich „Neanderthal“.
Ein neues Setting kann eine tolle Innovation sein. Warum auch nicht? Setting ist das, was viele Rollenspieler interessiert und begeistert! Wenn ich mir ein Spiel wie Degenesis anschaue, dann ist das für mich kein Zeichen von Neanderthal. Es ist ein von der Regel- und Konzeptseite eher konventionelles Produkt, das aber über ein Setting verfügt, das einige Überraschungen auf Lager zu haben scheint und das durch die fantastischen Illustrationen äußerst stimmungsvoll vermittelt wird. Ich würde mir diese 400 Seiten ums Verrecken nicht durchlesen, dafür habe ich überhaupt keine Zeit, aber ich denke das ist schon ein Vorzeigeprojekt und keine graue Maus. Und es hat beachtlichen Erfolg, das sollte man nicht verschweigen.
Ich versuche, mit BARBAREN! einige neue Wege einzuschlagen. Nichts davon ist jedoch die Neuerfindung des Rades. Das Herz der Regeln bildet ein Wechselwirkungsmechanismus, auf den ich recht stolz bin und der mir in der Form jedenfalls bisher nirgends bekannt ist. Der Rest des Spiels ist teils klassisch, teils „forgy“, und noch längst nicht fertig. ;) Und wenn es in der Entwicklung echt haarig wird und ich einen guten Rat brauche, frage ich auf der Forge. ::)
Nicht bloß eine innovative Einzelregel, sondern gleich ein völlig neues Regelkonzept zu erfinden, ist in der Tat eine ganz andere Geschichte. Bin gespannt, wann so was überhaupt mal wieder passiert, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es aus Deutschland kommt, ist wohl wirklich eher gering...
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Vielleicht hat es doch damit zu tun, dass das Internet in Amerika eher etabliert war. Lange bevor es die Forge und überhaupt das World Wide Web gab, wurden die Grundlagen dfer Theorien in Newsgroups wie rec.games.frp.advocacy diskutiert, zu einer Zeit, als Otto Normalcomputerbesitzer in der Regel noch nicht ins Netz ging. Zugänge gab es vor allem in Unis, und die Lingua Franca in den relevanten Newsgroups war eben Englisch. Da können durchaus auch Deutsche und andere Nationalitäten an den Grundlagen mitgefeilt haben (es waren einige schon länger dabei, als ich Ende der 90er diese NG entdeckte), aber weil man da Englisch sprach, sieht es eben so aus, als wäre die gesamte Theorie ein amerikanisches Gewächs.
Eine weitere Beobachtung: wenn ich von der deutschen Kunst- und Literaturtheorie mal auf Rollenspieltheorie schließen darf, dann fällt mir auf, dass entsprechende Theorien in Deutschland immer irgendwie auf Werte abzielen. Wir kennen das noch aus dem Schulunterricht: die wichtigste Frage zu irgend einem belibebigen Text war doch immer 'was will mir der Autor beibringen?'. Für die deutschen Ansätze der Literaturtheorie ist nur das beobachtungswürdig, was einen pädagogischen Nutzwert hat, was mir etwas beibringen will, und wehe, es ist dabei unterhaltsam oder gar NUR unterhaltsam, das darf nicht sein - das ist 'trivial'. So eine Haltung ist in der anglistischen Literaturtheorie nicht gegeben. Dem anglo-amerikanischen Professor ist es nicht peinlich, mit einem Grisham in der Hand gesehen zu werden. In Deutschland ist das undenkbar.
Man muss doch nur einmal schauen, mit welcher Vehemenz sich in einigen früheren Diskussionen manche dagegen wehrten, wenn jemand Rollenspiel als Kunst bezeichnete: 'ich will doch nur spielen, das ist doch nur Unterhaltung' wurde da gesagt. Das ist typisch deutsche Denke, etwas kann nicht Kunst sein, wenn es nicht wehtut und mit dem Holzhammer winkt. Was nicht Kunst ist, wird auch nicht mit Theorie bedacht. Insofern ist es tatsächlich vielleicht auch ein deutsches Phänomen.
Robin
Robin
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:d
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JA!
Ist das grundsätzlich negativ?
Nein!
bitte???
bei Innovationen hinterherzulaufen ist immer und grundsätzlich negativ, egal welcher Bereich...
zumindest ist das meine Meinung, aber vielleicht bin ich durch meinen Job zu sehr von der Wirtschaft als Motor der Gesellschaft geprägt...
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die Macher 80%-90% von dem Geld sehen
Ca. 75% aber damit immer noch weit mehr als im Printbereich.
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@ Bitpicker:
Eine weitere Beobachtung: wenn ich von der deutschen Kunst- und Literaturtheorie mal auf Rollenspieltheorie schließen darf, dann fällt mir auf, dass entsprechende Theorien in Deutschland immer irgendwie auf Werte abzielen.
Naja, Rollenspieltheorie ... wenn man es überhaupt so nennen darf ... ist doch in Deutschland eher "Abkupferei".
Was du mit "Werten" bezeichnest, ist eigentlich nichts anderes als typische akademische Eitelkeit. Ich habe aber so meine Zweifel, ob allein das Fehlen von akademischer Beschäftigung mit diesem Thema daran Schuld ist, dass es weniger "innovative" RPGs gibt. Dann müssten ja alle guten Germanisten und Literaturwissenschaftler lauter Bestseller produzieren ;)
Arbo
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Es ging mir nicht um akademische Beschäftigung mit dem Rollenspiel. Ich wollte nur aufzeigen, dass die typisch deutsche Art, Kunst mit inhaltlichem Wert gleichzusetzen, bedeutet, dass etwas Unkünstlerisches, Triviales, Unterhaltsames nicht mit einer Theorie bedacht wird. Man wehrt sich sogar dagegen und betrachtet es als Vorwurf, wenn etwas als Kunst bezeichnet wird, weil man es ja weiterhin 'nur' als Unterhaltungsmittel benutzen will.
Die Beschäftigung mit der Theorie macht einen noch nicht zum Praktiker. Du kannst dein Leben lang Philosophie studieren, aber das heißt nicht, dass du jemals einen originellen Gedanken haben wirst. Du kannst der Meister aller Literaturwissenschaftler sein, aber das heißt nicht, dass du auch nur einen Funken schriftstellerisches Talent hast. Umgekehrt brauchst du keinerlei theoretisches Wissen, um Talent zu haben und zu nutzen.
Was ich sagen wollte, ist, dass auf der Basis deutscher Denke die Bereitschaft zu theoretischer Auseinandersetzung mit dem Phänomen 'Rollenspiel' geringer ist, weil man es damit aus dem Bereich 'Unterhaltung und Spiel', wo man es haben will, auf das Podest 'Kunst' hebt, wo es nicht mehr unterhaltsam sein darf und keinen Spaß mehr machen darf. Wir haben doch alle in der Schule die Erfahrung gemacht, dass etwas, das man vielleicht sogar ganz gern gelesen hat, durch theoretische Analyse 'zerredet' wurde. Wir haben gelernt, dass alles interpretiert werden muss, und zwar nach Möglichkeit so, wie es der Lehrer tut. Im Grunde dürfte es für viele so sein, dass sie Interpretation jeder Art scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weil dabei nichts Gutes herumkommt. Aber Theoriebildung ist Interpretation.
Um den Kontrast zu verdeutlichen: während meines Literaturstudiums hatte ich ein Seminar in der Germanistik zum Thema 'Trivialliteratur' (ein Begriff, der so wertend nur in der deutschen Literaturwissenschaft existiert). Von vornherein wurde deutlich, dass es sich um minderwertige Literatur für die Masse handelt, die aus niederen Beweggründen mit niederer stilistischer Kunstfertigkeit usw. geschrieben wurde. Praktisch alles, was man gerne liest, wurde unter diesem Begriff eingeordnet.
In der Anglistik hingegen gab es z.B. konstruktive Seminare zum Thema Cyberpunk, Krimi usw. Ein neueres Buch zur amerikanischen Literaturwissenschaft erwähnt mit einigem Detail Cyberpunk, Stephen King, Comics usw.; deutsche Bücher zur deutschen Literaturwissenschaft haben Mühe, sich überhaupt von lange toten Autoren zu lösen und zählen bestenfalls lebende Autoren, die Reich-Ranicki gefallen, listenartig auf. Da wird vielleicht ein Günter Grass erwähnt, weil man ihn schlecht ignorieren kann, aber niemals würde ein Konsalik oder ein Hohlbein auch nur eines Blickes gewürdigt.
Das deutsche Denken hat da m.E. ein gewaltiges Defizit.
Robin
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bitte???
bei Innovationen hinterherzulaufen ist immer und grundsätzlich negativ, egal welcher Bereich...
zumindest ist das meine Meinung, aber vielleicht bin ich durch meinen Job zu sehr von der Wirtschaft als Motor der Gesellschaft geprägt...
Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
Nur weil es "Neu" ist?
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Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
Nur weil es "Neu" ist?
Was für eine Frage... nur eins noch: Woher willst Du wissen, daß Du Deine Zeit verschwendest, wenn Du das Neue noch nicht einmal kennst, weil Du es nicht ausprobiert hast?
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Naja.. etwas neues auszuprobieren (und wenns nur eine Sitzung lang ist) als "verschwendete Zeit" zu betrachten ist ja gerade das tragische daran ;)
Das ist der Grund warum die "Breite Masse"TM immer noch auf D&D und DSA hockt, anstelle was vernünftiges zu spielen ;)
Huch... ich spiel auch D&D... mist.. ertappt.. aber auch genug anderes (ich mag den Wechsel) ;)
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@Bitpicker
Hübsch zusammengefasst. Da sehe ich nämlich auch ein großes Problem drin.
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Wenn ich doch gerne D&D spiele, wieso soll ich meine Zeit dann mit etwas anderem verschwenden?
Nur weil es "Neu" ist?
Nein, meine aussage bezog sich eher auf die generelle Einstellung, die übertrieben formuliert, "war gut, ist gut und wird immer gut sein, da brauch ich nichts neues" und D&D ist zwar ein klassiker, aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht wirklich gut (imho) viel zu statische und festgelegte Charaktere. Da gibt es wirklich besseres und einiges davon ist auch neuer ;) wie gesagt, meine Meinung.
@Wawoozle, treffender hätte ich es nicht formulieren können...
und ich spiele auch noch D&D, habe aber in einer Runde schon den Wechsel angeregt und in der anderen werden wir wahrscheinlich nur die Kampagne zuende spielen und dann zu was anderem wechseln... mehr freiheit!
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Warum?
Ich habe mich über einige der als "Innovativ" benannten RPGs informiert, und entschieden, das sie nihcts für mich sind.
Aber auch wenn ich das nicht gemacht hätte, wäre das nicht schlimm.
Es kommt jeden Tag ein Buch raus, bei dem ich interesse hätte es zu lesen. Ständig laufen irgendwelche Filme, die ich gerne Sehen würde.
Monatlich kommen Spiele herraus, die ich gerne Spielen möchte.
Wenn ich jedes Rollenspiel das neu rauskomt erst einmal spielen müsste, um zu entscheiden ob es was für mich ist, wäre das tatsächlich Zeitverschwendung, denn ich könnte mich mit nichts mehr Intensiv beschäftigen.
Ich will ein RPG das ich spiele nicht nur Konsumieren um mich nach dem ersten Kick des neuen gleich dem nächsten zuzuwenden.
@Wawoozle
Wieso verbringst du soviel Zeitgerade hier in diesem Forum.
Es gibt genug gute Foren im Netz, die einen oder auch 2 Blicke Wert sind. Du bleibst aber hier, weil es dir hier gefällt.
Ich komme im Jahr vllt dazu 10 Sitzungen zu spielen. Da ist 1 Session hier oder 1 Session da schon sehr viel. und IMHO verschwendung, denn ich weiß, das ich an D&D mehr spass habe.
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@ Bitpicker:
O.K. ... ich verstehe, worauf du hinaus möchtest. Allerdings muss "die deutsche Denke" doch auch nicht schlecht sein. Für mich ist das nur eine Möglichkeit, WIE man sich damit auseinandersetzt. Ich halte es bspw. auch für denkbar, dass man sich Rollenspiel mal stärker aus der Verhaltenswissenschaftlichen Perspektive nähert. Auch da würde ich nicht behaupten, dass dies unbedingt schlecht sein muss. Schön wäre es natürlich, wenn vieler solcher Schnittpunkte zusammen kommen.
Für mich stellt sich da eher die Frage, warum es trotz Beschäftigung nicht zu "Innovationen" kommt.
"Innovation" muss auch nicht zwangsläufig mit einem neuen System einher gehen. Ich würde sogar vermuten, dass dies immer schwieriger wird. Von daher gäbe es vielleicht eine "natürliche" Erklärung dafür, dass nicht mehr so viele neue und interessante Systeme auf den Tisch kommen. Vielleicht spielen sich die Innovationen tlw. auf anderen Ebenen ab?
Arbo
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Thalamus, welches der neuen, "forge'schen" Systeme hast Du gespielt? Ich meine nicht gelesen, sondern gespielt? Nur wenn Du ein System im Einsatz erlebt hast, es gespielt hast, kannst Du es beurteilen.
Verstehe mich nicht falsch: Ich gestehe jedem zu, daß er sagt "Ich mag das nicht spielen". Damit habe ich kein Problem. Und warum? Weil es wertneutral formuliert ist. Du aber sagst, die diese Systeme seien "Zeitverschwendung". Ich behaupte, Du kannst das nicht beurteilen, weil Du scheinbar noch keines gespielt hast.
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@Wawoozle
Wieso verbringst du soviel Zeitgerade hier in diesem Forum.
Es gibt genug gute Foren im Netz, die einen oder auch 2 Blicke Wert sind. Du bleibst aber hier, weil es dir hier gefällt.
Und weil ich hier Global bin... mächtig hohes Tier... ganz grosser Käse und so... :D
Äh.. ne... es gibt andere Foren.. yipp.. und auf ein paar anderen bin ich auch unterwegs.
Ich muss zugeben ein paar Foren lass ich links liegen seit ich das GroFaFo kenne, aber es gibt durchaus noch einige andere in denen ich unterwegs bin.
Ich komme im Jahr vllt dazu 10 Sitzungen zu spielen. Da ist 1 Session hier oder 1 Session da schon sehr viel. und IMHO verschwendung, denn ich weiß, das ich an D&D mehr spass habe.
Verstehe... je weniger Zeit man hat, umso mehr setzt man die Priorität auf das, wovon man weiss das es einem gefällt.
Einer der wenigen Gründe die ich gelten lassen kann :D
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Ich habe mich über einige der als "Innovativ" benannten RPGs informiert, und entschieden, das sie nihcts für mich sind.
sehe ich anders, du kannst erst wissen, ob es etwas für dich ist, wenn du es probiert und dich damit wirklich auseinander gesetzt hast. an sonsten sind es eher Vorurteile, die auf Halbwissen basieren. Wenn du dich dann aber damit wirklich beschäftigt hast, kann es natürlich sein, dass du das althergebrachte (in dem Fall D&D) lieber magst.
Aber auch wenn ich das nicht gemacht hätte, wäre das nicht schlimm.
natürlich nicht, als unwissender, uninformierter, weißt du nie, was du verpasst, sorry, ohne dir zu nahe zu treten, aber das lass ich nicht gelten, das geht in die gleiche Ecke, wie "Die Welt ist eine Scheibe!"
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Nein, meine aussage bezog sich eher auf die generelle Einstellung, die übertrieben formuliert, "war gut, ist gut und wird immer gut sein, da brauch ich nichts neues" und D&D ist zwar ein klassiker, aber, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht wirklich gut (imho) viel zu statische und festgelegte Charaktere. Da gibt es wirklich besseres und einiges davon ist auch neuer ;) wie gesagt, meine Meinung.
Du hast soweit recht. D&D ist mir inzwischen auch zu statisch. Im enteffekt kommen am Schluß immer die gleichen Charaktere herraus.
Wenn ich auf ein anderes System ausweiche, dann aber trotzdem auf ein klassisches, denn das ist die Spielweise die ich mag.
Ich halte nichts von Erzählrechten und Actionpoints usw.
IMHO sind die von euch genannten Systeme ein Rückschritt, denn sie versuchen das in Regeln zu fassen, was ein guter Rollenspielertm von sich aus macht.
sehe ich anders, du kannst erst wissen, ob es etwas für dich ist, wenn du es probiert und dich damit wirklich auseinander gesetzt hast. an sonsten sind es eher Vorurteile, die auf Halbwissen basieren. Wenn du dich dann aber damit wirklich beschäftigt hast, kann es natürlich sein, dass du das althergebrachte (in dem Fall D&D) lieber magst.
Wenn du das aber wirklich "Leben" würdest, müsstest du dich mit allem was auf den Markt kommt erstmal intensiv beschäftigen.
Ich weiss nicht wie viele Stunden dein Tag hat, aber meiner nur 24.
edit_8t88 Doppelpost zusammengefasst
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Wie definierst Du "guter Rollenspieler"? Im alten Sinne als Rollenspieler, der die Spielideen/Plot des SL konsumiert und sich in sehr engem Maße miteinbringt? Oder im Forge-Sinne, als (fast) gleichberechtigter Mitspieler, dessen Ideen den gleichen Rang haben wie die des "SL"? Was ist Deine Definition?
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IMHO sind die von euch genannten Systeme ein Rückschritt, denn sie versuchen das in Regeln zu fassen, was ein guter Rollenspielertm von sich aus macht.
Mir fallen ungefähr eine Million Dinge ein, die ich dazu schreiben könnte. Aber das wäre Zeitverschwendung. :P
@ Mann ohne Zähne: Du kannst das nicht wissen, aber wir haben diese Diskussion schon oft geführt. Sehr oft.
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Meine Definition ist ein Spieler der sich zwischen den beiden Extremen bewegt.
Meine Spieler haben immer Mitspracherecht, und ich als SL gehe automatisch auf ihre Spielweise ein, weil ich einen guten Spielabend haben will, und ich den bekomme, wenn die Spieler zufrieden sind.
Sie sind aber nicht gleichberechtigt, da IMHO auf diese Weise keine Großen Geschichten zustandekommen, und das ist einer der wichtigsten puntkte für mich beim RPG, nicht so sehr die Verwirklichung des einzelnen SCs sondern eher die Entwicklung der Geschichte als Gruppe.
Mir fallen ungefähr eine Million Dinge ein, die ich dazu schreiben könnte. Aber das wäre Zeitverschwendung. :P
Ich weiß, ich weiß ;D
Editiert von 8t88 Doppelpost zusammengefasst
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Wenns wem auch immer was er tut Spaß macht ist doch schön... also lasst uns zurück zum Thema kommen.
Überzeugungsarbeit hat hier nix zu suchen. :)
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Naja.. etwas neues auszuprobieren (und wenns nur eine Sitzung lang ist) als "verschwendete Zeit" zu betrachten ist ja gerade das tragische daran ;)
Da sehe ich eine Menge Potential für Konflikte und Entscheidungen: Da könnte man doch ein Narr-Setting draus machen! ;D
Das ist der Grund warum die "Breite Masse"TM immer noch auf D&D und DSA hockt, anstelle was vernünftiges zu spielen ;)
Gähn. Rollenspiel ist Kunst (ja,ja, oder Hobby, oder sonstwas) und unterliegt somit dem subjektiven Eindruck des persönlichen Geschmacks. Wir können uns hier lange streiten, aber auf einen grünen Zweig kommen wir damit niemals... :P
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@ Gwynned:
sehe ich anders, du kannst erst wissen, ob es etwas für dich ist, wenn du es probiert und dich damit wirklich auseinander gesetzt hast.
Naja, ohne es getestet zu haben, würde ich mal so frech behaupten, dass z.B. der TOD nichts für mich ist. ~;D
Arbo
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Gähn. Rollenspiel ist Kunst (ja,ja, oder Hobby, oder sonstwas) und unterliegt somit dem subjektiven Eindruck des persönlichen Geschmacks. Wir können uns hier lange streiten, aber auf einen grünen Zweig kommen wir damit niemals..
Ich streite doch gar nicht... da schwang eher eine Prise Ironie mit :)
Will heissen:
Ich kann Thalamus standpunkt sehr gut verstehen. Er ist alt genug um zu wissen was ihm gefällt, wenn er nicht die Zeit (oder die Lust) dazu hat ein anderes System,sei es nun Forgianisch oder, sagen wir, bodenständiger, auszuprobieren, dann seh ich das ein.
Die frage ist nur, um wieder aufs Thema zu kommen, wie repräsentativ ist Thalamus Ansicht da, verglichen mit der "breiten Masse"TM :)
Ich seh das Problem eher darin, dass für andere Spiele als D&D und DSA einfach zu wenig Werbung gemacht wird.
Der deutsche Rollenspielmarkt ist nicht sonderlich gross und ich denke es müsste zuerstmal ein wenig Akzeptanz und Interesse für das Hobby aufgebracht werden. Dann würde es vielleicht schon ein wenig anders aussehen in unserem rollenspielerischen Neandertal ;)
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Jupp, das mit der Größe ist ein Problem. Ergibt sich aber schlicht daraus, dass Wargaming kein Einstiegspfad ins Hobby ist, anders als in den Staaten.
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Du hast soweit recht. D&D ist mir inzwischen auch zu statisch. Im enteffekt kommen am Schluß immer die gleichen Charaktere herraus.
Wenn ich auf ein anderes System ausweiche, dann aber trotzdem auf ein klassisches, denn das ist die Spielweise die ich mag.
Ich halte nichts von Erzählrechten und Actionpoints usw.
IMHO sind die von euch genannten Systeme ein Rückschritt, denn sie versuchen das in Regeln zu fassen, was ein guter Rollenspielertm von sich aus macht.
Wenn du das aber wirklich "Leben" würdest, müsstest du dich mit allem was auf den Markt kommt erstmal intensiv beschäftigen.
Ich weiss nicht wie viele Stunden dein Tag hat, aber meiner nur 24.
ja, natürlich hast du recht, es ist eine Zeitfrage und ich kann und möchte mich nicht den ganzen Tag damit beschäftigen.
Daher hole ich mir neue Anregungen hier im Forum. und versuche dann neue sachen, die interessante klingen mal zu probieren.
Aber du hast recht, diese Erzählrechte halte ich persönlich für quatsch, da brauch ich keine Regeln für. :q
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Wenn ich mal meinen Senf zur Ursprungsfrage geben darf, warum aus den US of A so viel mehr rollenspielerische Innovationen kommen:
Das ist schlicht und ergreifend eine Frage von Anzahl und Zeit - wurde alles schon genannt:
1.) Amerika hat mehr als 3x so viele Einwohner wie wir
2.) Die Gamerquote ist höher
3.) RSP (und somit die Beschäftigung damit in allen seinen Ausprägungen) ist dort schon viel länger bekannt.
Simple Überlegung:
Wenn 1000 Leute sich 10 Jahre lang mit etwas beschäftigen wird eher etwas (auch mal innovatives) dabei herauskommen, als wenn 10 Leute sich 3 Jahre damit beschäftigen.
Ich sag nur Affen, Schreibmaschinen und Shakespeare.
Davon ab stimme ich voll und ganz mit Bitpicker über das seltsame Kunstverständnis der Deutschen überein. Und die beschriebene Geisteshaltung kann durchaus auch mit dem Mangel an Innovation hierzulande zu tun haben.
@Mann ohne Zähne:
Du hast PP&P geschrieben? Das ist doch ein tolles Spiel - keine bahnbrechend neuen Regelmechanismen, aber der Hintergrund war damals eine wirkliche Innovation. Abgesehen davon ist es ausgesprochen Unterhaltsam sowohl zu lesen als auch zu spielen. Wir haben uns jedenfalls nie damit gelangweilt. Ich besitze sogar noch beide Editionen. Krieg ich ne Widmung? ;D
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Jupp, das mit der Größe ist ein Problem. Ergibt sich aber schlicht daraus, dass Wargaming kein Einstiegspfad ins Hobby ist, anders als in den Staaten.
Ich weiss nicht...
Ich habe manchmal eher den Eindruck, dass das auch ein wenig eine Mentalitätsfrage ist.
Bei uns wird mit Rollenspiel eher noch die Frage verbunden
"Bist Du dafür denn mittlerweile nicht zu alt ?".
Rollenspiel hat bei uns noch diesen "alte-Realitätsflüchtlinge-die-sich-mit-Kinderspielen-die-Zeit-vertreiben" Touch.
Da möchte natürlich keiner dazugehören ;)
Will sagen: es ist ein Imageproblem ;)
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in unserem rollenspielerischen Neandertal
Was die allgemeine aktzeptanz von Rollenspielen in unserem Land angeht, kann ich dem Neandertal sogar zustimmen.
Es ist ja nicht so, das wenig Werbung für RPGs gemacht wird, sondern eigentlich überhaupt keine.
Die Rollenspieler-Quote ist hier shcon deutlich geringer als in Amerika, daher hat man, als RPG-interessierter, auch nicht so die große auswahl an Gruppen und spielt halt oft da mit, wo man einen Platz findet. Wenn ich umziehe, und dort finde ich nur eine Midgard runde, würde ich auch anfangen midgard zu spielen. Wenn ich dort nur eine Vampire runde finde würde ich vllt sogar das mitspielen, zumindest bis ich eine andere Gruppe gefunden habe.
Ideen wie in der Forge können sich nur entwickeln, wenn genügend Menschen genügend Zeit und genügend Lust haben sich damit zu beschäftigen. Da ich die Forgegemeinde selbst noch als relativ klein einstufen würde, weiß ich auch nicht, wie sich ähnliches in Deutschland oder einem anderen Europäischen Land etablieren sollte, wo die einwohnerzahl gerademal 1 Drittel der USA beträgt und die Spielerschaft wahrscheinlich höchstens 1 Zwanzigstel.
Daher denke ich wneiger, das Deutschland einfach zu steif für neue Ideen ist. Zu Steif um das Spielen für erwachsene als "normal" anzusehen? Ja, aber die die trotzdem spielen empfinde ich dadurch als besonders kreativ.
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ich seh das eigentlich wie thal... nur mit einer einschränkung, so ein bisschen forge-lastig wird das grofafo ja schon langsam ;)
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Will sagen: es ist ein Imageproblem
Ich glaub das ist in den USA nicht anders. Aber andererseits, wird Spielen nicht auch in Deutschland akzeptierte, seitdem Autorenspiele (Siedler von Catan etc.) den Brettspielmarkt dominieren?
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@Minne: wir sind hier nciht "Forge" lastig, wir sind höchstens "Fredi" lastig!
Und der Simulationsteil vieler RPGs wird in bestimmten "universitären" Bereichen durchaus anerkannt...
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Aber andererseits, wird Spielen nicht auch in Deutschland akzeptierte, seitdem Autorenspiele (Siedler von Catan etc.) den Brettspielmarkt dominieren?
Ich glaube nicht wirklich.
Der Prozentsatz an Siedler spielern über 30 ist doch recht gering (meiner Erfahrung nach).
Wenn überhaupt, werden Brettspiele von Deutschen über 30 "nur mal so" gespielt, aber eine echte Spielkultur ist da selten.
Und Rollenspiele nehmen da nochmal ein ganz anderes Segment ein.
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@ Wodisch :
Damit meine ich - hier werden thoerien entwickelt und neue dinge ausprobiert!
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@Thalamus
Naja, ich denke das muss man relativieren. Wieviele Leute über 30 nehmen sich denn überhaupt Zeit für ein zeitintensives Hobby? Wieviele Männer über 30 spielen weiterhin Fussball etc. Ich denke, dass sich das durchaus vergleichen lässt.
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Naja, männer über 30 die Fußball spielen füllen immerhin 2 Fußballvereine in unserem kleinen 16k Seelen-Kaff.
Männer über 30 die Rollenspiele spielen kenne ich jetzt spontan nur einen einzelnen.
Männer über 30 die regelmäßig und Zeitintensiv Gesellschaftsspiele spielen (Skat ist für mich kein Gesellschaftsspiel ;) ) kenne ich nur wenige mehr.
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Nachdem ich mir nun die Zeit nehmen konnte den kompletten Thread durchzuackern, mal ein Teil meiner Beobachtungen zum schwedischen Markt:
Die Unterschiede zu Deutschland, was mir so durch den Kopf ging beim Lesen:
-Förderung: Sverok bekam 2004 knapp 13Millionen SEK (1,4Mill EUR) vom Staat, weil sie Demokratiedenken in der Jugend fördern. Damit kann man natuerlich schon einigen Nachwuchs schaffen :)
-Gesellschaftliche Einstellung: positiv, siehe z.B. den Artikel vom Jugendamt http://www.ungdomsstyrelsen.se/ad2/user_documents/playing.pdf :)
-Internet: Breitband ist in Schweden Standard und sehr positiv gesehen, es scheint recht rege Kommunikation unter den Indie-Autoren zu geben, und entsprechend lange treiben sich bereits Schweden im Netz herum
-Stellenwert der Freizeit: Zitat Thalamus Amis sind halt mehr auf Freizeit gedrillt. Das da mehr "produktiver Ausschuß" entsteht ist nur logisch
Gilt auch fuer Schweden, Freizeit und Familie sind sehr wichtig und gleichberechtigt neben beruflichem Fortschritt
-Tradition: älteste Rollenspielvereinigung wurde 1972 gegruendet, altester noch existierende Convention Reihe besteht seit 1977*
Aber, nicht alles ist rosig.
Zitat Ein Ergibt sich aber schlicht daraus, dass Wargaming kein Einstiegspfad ins Hobby ist, anders als in den Staaten.
Hier drängt sich mir in letzter Zeit der Eindruck auf, dass der schwedische Rollenspielsektor von den Tabletops gefressen wird. Desgleichen legen die LAN-Geschichten und Paintball kräftig zu (beides hier uebrigens auch nicht geächtet)
*edit
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Aber, nicht alles ist rosig.
Zitat Ein Hier drängt sich mir in letzter Zeit der Eindruck auf, dass der schwedische Rollenspielsektor von den Tabletops gefressen wird. Desgleichen legen die LAN-Geschichten und Paintball kräftig zu (beides hier uebrigens auch nicht geächtet)
So siehts bei uns Momentan auch aus. nach dem RPG-BOOM von ca. 1999 - 2003(persönliche Einschätzung) geht jetzt alles was in der Zeit mit RPG angefangen hat, zu Tabeltop über. Ist teurer, aber befriedigt dern Sammlertrieb.
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So siehts bei uns Momentan auch aus. nach dem RPG-BOOM von ca. 1999 - 2003(persönliche Einschätzung) geht jetzt alles was in der Zeit mit RPG angefangen hat, zu Tabeltop über. Ist teurer, aber befriedigt dern Sammlertrieb.
Vielleicht häng' ich mich da auch zu weit aus dem Fenster, aber kann es auch daran liegen, daß der "gealterte" Rollenspieler mittlerweile auch das nötige Kleingeld dafür besitzt?! 8]
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Vielleicht häng' ich mich da auch zu weit aus dem Fenster, aber kann es auch daran liegen, daß der "gealterte" Rollenspieler mittlerweile auch das nötige Kleingeld dafür besitzt?! 8]
Also in meinem bekanntenkreis sind es doch noch eher die jüngeren die vor 2-3 Jahren mit RPG angefangen haben, aber noch zur Schule gehen, und sich daher ihr Vermögen nihct großartig geändert hat.
Ich glaube bei Tabletops ist es sogar noch viel eher so, das die Leute das nichtmehr intensiv verfolgen wenn sie ins Arbeits und/oder Familienleben einsteigen.
Ich zumindest kenne fast ausschließlich Schüler als Tabletopspieler.
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Die kommen aber auch in 2-3 Jahren sicherlich wieder zum Rollenspiel zurück ...
Spätestens dann , wenn Tabtetop nicht mehr "törnt" oder sie nicht mehr wissen, wohin mit den ganzen Figuren! ;D
So ähnlich hab' ich es bei meinen Bekannten erleben dürfen ...
1. Phase: Lass uns doch mal Tabletop so nebenbei machen!
2. Phase: Boah, wie geil ... muss unbedingt noch den xyz-Schlagmichtot-Champion haben
3. Phase: Nee, xyz1 ist langweilig ... Lass uns mal zxy2-99 holen
4. Phase: Sind doch eh' alle gleich ... wollen wir nich' mal wieder RSP machen?
(o.g. Phasen geht auch wunderbar mit TCG's >;D)
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Ich zumindest kenne fast ausschließlich Schüler als Tabletopspieler
oder als Magic/Yugio/Wuseldusel Kartenspieler.
Die Kiddoes haben mehr Geld als man glaubt.
Ich hab guten Kontakt zum Magestore in Düsseldorf. Ca 70-80 % des Umsatzes sind von Kartenspielen und Sie haben jetzt Warhammer 4TK mit ins Sortiment genommen. Damit Boomt der Laden(oder sollte es zumindest)
mit Tanz auf einem anderen Hügel
Medizinmann
P.S.@ ein
wenn du schon die "Heroes del Silencio" Zitierst wärs nicht richtig Sie auch zu Benennen?
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Also ich muss Medizinmann zustimmen. Die Kiddies haben heute soviel Kohle in den Taschen, das ist unglaublich. Etweder sind die alle Kriminell oder haben reiche Eltern.
Wenn ich bei meinem Rollenspieldealer immer sehe, was die Kids so aus den Laden schleppen, das ist unglaublich, Kistenweise...
Zum Thema TableTop, TCG, bin ich der Meinung, das diese auch von ältern Personen (ü20-u30) gespielt werden können, danach ... naja.
Was die auftretende Häufigkeit von Rollenspielern betrifft, sehe ich es so, das sich in den letzten Jahren enorm viel getan hat, auf aufgrund einiger bekannter Filme. Allerdings ist der Hauptkern der RPG Gemeinde seit Jahren der selbe und wächst auch nur träge. Aber trotzdem würde ich Deutschland im Bereich Rollenspiel nicht mehr als Entwicklungsland bezeichnen, den es hat sich einiges getan!
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Dann müssen meine kriminell sein...
Robin
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Allerdings ist der Hauptkern der RPG Gemeinde seit Jahren der selbe und wächst auch nur träge.
Seh' ich eigentlich auch so ... Auf so manchem Con trifft man meist eh' "die üblichen Verdächtigen" ...
(was aber auch ganz schön ist ... mittlerweile freu' ich mich sogar, wenn ich mal wieder den einen oder anderen alten Bekannten treffe) 8)
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geht jetzt alles was in der Zeit mit RPG angefangen hat, zu Tabeltop über. Ist teurer, aber befriedigt dern Sammlertrieb.
Sammlertrieb - dasselbe was damals den grossen M:TG Boom auslöste, und damit IMHO ca.1995+ eine grosse Zäsur im Rollenspielmarkt verursachte (wer Samsonitekoffer mit TCG Karten hat, hat nicht mehr soviel Geld fuer anderes).
Interessante Frage: Warum funktioniert dieser Sammeltrieb im Rollenspielsektor nicht? Everway hat ein Sammelelement, oder? Changeling hat seine Bunks... Beides floppte- vielleicht auch weil zu zeitnah zum damaligen extremen TCG-Boom.
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JA, gegen Magic kahm damals nichts an.
Aber Magic hatte auch was positives. Ich bin z.B. durch Magic erst an RPGs gekommen.
Bis dato wußte ich nichtmal was von der Existenz von RPGs, und hätte ich damals nihct mit meinem Koffer voller Magickarten am Tisch gesessen, hätte sich bestimmt auch nie besagte, schicksalshafte Unterhaltung ergeben die mich letztendlich zum RPG brachte. :)
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Ich denke auch, dass die einfach erreichbaren Zugangsmöglichkeiten letztendlich für die "Nachwuchsgewinnung" mindestens ebenso wichtig wie die insgesamte Größe der "Szene". Bei Thalamus waren es die Tradingcards, bei mir war es HeroQuest (Okay, ist schon etwas länger her, hab ja auch schon graue Haare).
Aber wenn es ich sag mal "verwandte Formen" gibt, dann fällt der Einstieg ins Rollenspiel leichter. Allerdings scheint das kein kein immer gültiges Rezept zu sein. Immerhin gibt es ja das "Herr der Ringe"-Brettspiel, das auch als Einstieg ins Rollenspiel hätte dienen können. Aber zumindest so weit ich es mitbekommen habe, ist der Sturm auf die Rollenspiele ausgeblieben.
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@bitpicker& die literaturwissenschaft: Als ich das damals studiert habe, hatte ich zum Glück einen Prof, der nicht auf Teufel-komm-raus interpretieren wollte, sondern uns alle möglichen Sachen vorgesetzt hat, die wir lesen konnten. Da hat Literatur plötzlich Spaß gemacht, und ich hatte auch nicht den Eindruck, als wäre es dem Mann peinlich gewesen, mit irgendwas lesbarem in der Hand erwischt zu werden (nicht, daß ich mich noch erinnern könnte, was er damals gelesen hat, aber er machte keinen so Künst-hach-wie-erhebend-alles-andere-gleich-Bäh - Eindruck).
Ich glaube also nicht, daß es an dem Kunstverständnis der Deutschen liegt. Und auch nicht an der allgemeinen Akzeptanz - die ist (denk ich mal) in Amerika auch nicht höher als in Deutschland. Immerhin gelten hier bei uns doch eher die Leute, die dann mit Satan ankommen, als seltsam, oder? (Und ja, ich hab das Vorurteil von wegen Okkultismus auch in Deutschland schon gehört...)
PP&P war zu seiner Zeit schon ziemlich innovativ. Vielleicht nicht so innovativ wie Prime Time Adventures, aber das Rollenspiel hat sich ja auch entwickelt... es gab mal eine Zeit, da war Vampire tM innovativ.... :korvin: (und an der Entwicklung waren übrigens auch Deutsche beteiligt... zumindest an der allerersten Sitzung, die je gespielt wurde ;)).
@Ausprobieren oder nicht: Ich denke schon, daß man anhand einer Beschreibung sagen kann, ob einem das System zusagt oder nicht. Wenn man mit Science Fiction nichts anfangen kann, kann das Sci-Fi-System noch so innovativ sein - wahrscheinlich macht es nicht so viel Spaß wie ein Fantasy-System. Wenn jemand mit conflict resolution durch Würfeln nix anfangen kann, dann ist Dogs in the Vineyard wahrscheinlich nichts für ihn. Irgendwie muß man ja eine Vorentscheidung treffen... ;)
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Die meisten RPGler die ich kenne, sind über DSA ins Rollenspielbuisness eingestiegen. Zu seiner Erscheinungszeit war DSA nunmal der Hammer bzw das non plus ultra (zumindest in Deutschland).
Leider muss man heute sagen das so ein System irgendwie fehlt. Es gibt zwar immer noch DSA aber es ist nicht mehr so Marktbeherrschend.
Allerdings hat der "Neuling" heute eine grössere Auswahl an Systemen, und die Macher sind endlich darauf gestossen, das man den Leuten nicht immer Regeln ohne Ende hinlegen muss, sondern weniger oft mehr ist und so beschränken sich die Regeln meistens auf ein paar Seiten im entsprechenden GRW und der Rest ist Zusatz wie Storyline, Charerschaffung usw.....
Aber damit die Szene wächst, muss auch von den Machern mal was riskiert werden bzw eine grössere Öffentlichkeitsarbeit gemacht werden... Werbung ist nicht nur ein Kostenfaktor...
Ich hoffe mal sehr das der deutsche Markt in nährere Zukunft noch einiges neues unerwartetes ans Tageslicht bringt, so das die Szene wachsen und gedeien kann...
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Interessante Frage: Warum funktioniert dieser Sammeltrieb im Rollenspielsektor nicht? Everway hat ein Sammelelement, oder? Changeling hat seine Bunks... Beides floppte- vielleicht auch weil zu zeitnah zum damaligen extremen TCG-Boom.
Weil das Sammeln bei CCGs oder CTGs (bzw. der Erwerb neuer Booster) unmittelbar zu einer besseren Position im Wettbewerb führt. Sowohl die Sammelkarten- als auch die Sammeltabletopspiele haben eine starke Wettbewerbskomponente, einerseits direkt im Spiel, andererseits auch durch Statusgewinn innerhalb der Spielergemeinschaft. Das fehlt im RSP.
Die RSP Sammelkarten brachten keinen besonderen Spielvorteil, waren also allenfalls eine hübsche Nischenergänzung für ein Nischenprodukt in einem Nischenmarkt.
Der Sammeltrieb im Rollenspiel funktioniert, in vielen D&D Runden werden von den Charakteren Schätze und magische Gegenstände gesammelt, die MMORGS leben vom Sammel- und Verbesserungstrieb ihrer Spieler.
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Gibt es einem nicht bei D&D auch Vorzüge wenn man diie Bücher sammelt also neue Classes und son "Schrott"? Da kann ichs mir auch vorstellen.
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Jupp, indirekt ja, deswegen werden ja auch diese ganzen Heftchen mit Prestige-Classes gekauft.
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Ja, aber wirkliche Vorzüge im Spiel bekommt man nicht, da die PGs alle so ausbalanciert sind (oder zumindest sein sollten), dass keine "besser" als die andere ist, zumindest nicht im Durchschnitt. Dass die eine oder andere PG zum bewältigen der einen oder anderen Situation besser geeignet ist, ist natürlich klar.
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PP&P war zu seiner Zeit schon ziemlich innovativ.
Danke, Leonie :)
Ich war damals sechzehn, als ich die erste Version geschrieben habe, auf meines Vaters alter Schreibmaschine :D
SO, jetzt verabschiede ich mich in den wohlverdienten Urlaub. Mit im Gepäck: ein paar Sachbücher und das gute, alte Theatrix! Gute Nacht und bis bald!
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Ich denke, dass durch Trading-Card-Games, Tabletops, usw. (eben alles was es so im örtlichen "Rollenspiel"laden gibt) mehr Spieler einsteigen als abgeworben werden.
Größere Gefahr für den Nachwuchs der RPG-Szene sehe ich in PC-Spielen aller Art.
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Aber es gibt auch viel weniger örtliche Rollenspielläden. Hier in Remscheid gibt es einen kleinen Laden, der aber außer TCG und Tabletops nix hat, sowerit ich weiß. In Wuppertal gab es zwei Läden, die beide über'n Jordan sind. In Köln kannte ich mal drei, keiner davon ist mehr da (allerdings kenne ich mich in Köln nicht so gut aus, vielleicht sind sie bloß umgezogen).
Robin
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tja, leider, nun gibt es in Wuppertal nur noch TCG und GW, wir hatten es echt versucht...
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@Bitpicker
Hier bei uns in Moers gibts zwar einen RPG Laden, der führt auch Pen & Paper, TCG, usw, allerdings hat man in dem Laden nie Glück, da sich auf 30qm soviel Zeugs stapelt, das selbst der Besitzer nicht mehr weiss was er überhaupt alles hat. Da kommen immer so Sprüche "Schau mal im dritten Kartoon in der sechsten Reihe nach"...
Ist doch klar das durch sowas Neueinsteiger verschreckt werden.
Allerdings sehe ich auch eine starke Konkurenz in PC und Konsolenspielen. Den bei den meisten ist nur noch stummsinniges davorsitzen angesagt und der Spieler braucht auch kein Buch in die Hand nehmen, geschweige den sich was vorstellen.
Ein weiteres Problem ist, das man auch nicht alle Pen&Paper Spiele in Onlinebuchhandlungen oder im Buchladen um die Ecke bekommt, naja da könnte man sagen, das man besser googeln sollte.
Ich bin der Meinung, das die RPG Industrie mehr auf sich Aufmerksam machen muss. Dank der Internets dürfte da schon jede Menge drin sein.
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Oha wir haben nen schicken RPG-Laden hier, da kann man sogar spielen und alles ist gut sortiert. Allerdings ist der Laden von der Fläche her etwas klein und es sind immer TCG-Spieler da drin... Naja der Laden braucht sein Geld aber wir haben auch so schicke Sachen wie DeGenesis und Arcane Codex.
Da finden sich auch immer wieder neue RPGler.
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Gerade beim Schmöckern entdeckt: Die französische Rollenspielzeitschrift Casus Belli/Ausgabe April - Mai 2002 in einem Bericht über Rollenspiel im Ausland über Deutschland:
Deutschland: Weniger aber besser
Mit seinen 80 Mio. Einwohnern plus den deutschsprachigen Österreichern und Schweizern sollte Deutschland ein Schwergewicht in Sachen Rollenspiel sein. Und das ist fast der Fall. Es gibt eine Vielzahl an Verlagen, die Zeitschriften entwickeln sich gut, die Spieler sind aktiv... aber allen voran ist Deutschland das Land des Brettspiels.
Die Übersetzungen überwiegen bei weitem die eigenen Produkte, aber die Deutschen sind vernünftiger als hier in Frankreich. Anstatt 5 Spiele zu übersetzen und zu schauen, welches überlebt, konzentriert man sich auf solide und bewährte Reihen. Der Markt ist viel homogener, dafür weniger kreativ.
Unter den wichtigen Verlagen hat sich FanPro die Spielreihen von FASA gesichert und veröffentlicht also die Quellbücher für Shadowrun und Earthdawn. Übrigens hat FanPro Das Schwarze Auge (L'oeuil noir in Frankreich) publiziert. Es war das erste mittelalterlich - phantastische Rollenspiel des Landes und ist somit das meistgespielte (mehr als D&D oder Shadowrun wie es scheint). Feder & Schwert kümmert sich um die Spiele von White Wolf erweitert um einige lokale Produktionen wie Wien bei Nacht oder Frankfurt bei Nacht. Mario Truant hat Bloodlust und In Nomine Satanis übersetzt. Pegasus Press, die Call of Cthulhu herausbringen, veröffentlichen auch einen Stapel selbstgemachter Quellbücher.
(Kurz von mir übersetzt)
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DSA mehr gespielt als D&D. Wo denn? Worauf beziehen die sich denn da?
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Auf Deutschland. ::)
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aah, jetzt macht das Sinn ;D Hätte ja auch über Rollenspiel im Ausland gehen können.
aber ich vermute mal das es dafür trotzdem keine Zahlen gibt um mal die Grofafo Keule zu schwingen.
Ich persönlich bin aber auch so kühn zu vermuten das DSA weit oben ist.
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Hätte ja auch über Rollenspiel im Ausland gehen können.
Tut's ja. Deutschland ist für Frankreich schließlich Ausland ;)
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@DSa und D&D.
Ich habe mich mal in Bielefeld und Münster bei den Läden erkundigt:
DSA läuft demnach wesentlich besser als D&D.
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Für die Evalutation im eigenen Land kann die Wahrnehmung von außen gar nicht schaden, daher habe ich den Artikel gepostet. Ich denke, er trifft den Kern der Sache ganz gut. Außer: Die Deutschen sind definitiv zu langsam mit dem übersetzen! In Frankreich ist schon das dreifache an Kram für nWod und D&D erschienen.
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Präziser:
FuS ist recht langsam.
Das kann aber auch daran hängen das sie zur Zeit sehr viele Lizenzen halten und scheinbar nicht das Geld oder die Risikobereitschaft haben, dass alles auf einmal in Angriff zu nehmen.
Andererseits dürfte es Deutschen allgemein leichter fallen mit englischem material zurecht zu kommen als Franzosen, ebenso wie es Deutschen tendenziell, wegen der großen Ähnlichkeit der Sprachen, leichter fällt Englisch zu lernen.
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Naja, wenn man bedenkt wie stark das Englische vom Französischen geprägt ist. ;)
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Naja, wenn man bedenkt wie stark das Englische vom Französischen geprägt ist. ;)
... trotzdem ist die Sprachausbildung in Deutschland bei weitem besser. Den Deutschen ist halt klar, dass Englisch Weltsprache ist, die Franzosen meinen, nur weil sie sich dem verweigern, dass dann alle Welt ihnen zuliebe Franzoesisch lernt/spricht. Ein wenig egozentrisch, die Grande Nation. (Und, klar ist mir bewusst, dass das grob verallgemeinernd ist).
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Entschuldige mal, aber Frankreich hat jedes Recht sich das herauszunehmen. Allem voran ist es die schönste Sprache der Welt, komplex, verschnörkelt, kunstvoll in Wort und Klang. Es ist Sprache und Nation der Kultur. Man stellt sich damit gegen eine anglophone Einheitswelt -- und aus dem eigenen Selbstverständnis heraus, finde ich es durchaus angemessen, von anderen zu erwarten, dass sie französisch lernen.
Back on Topic:
Deutschland ist trotzdem erschreckend langsam. D&D3 ist seit 6.5 Jahren raus! Wieviel ist hier erschienen? In Frankreich hat man es recht zeitnah geschafft den Großteil zu übersetzen - und damit eine ganz andere Basis geschaffen als hier. Du kannst jemandem, der nur deutsche Bücher will, schlecht D&D empfehlen, das Sortiment ist im internationalen Vergleich peinlich.
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Ich könnte mir gut vorstellen, dass französische Rollenspieler (meist relativ jung und gebildet) nicht mehr Probleme mit englischen Büchern haben dürften als deutsche. Das ist aber geraten. ;)
Nach Auskunft eines mir bekannten Rollenspielladenbesitzers ist DSA die einzige Reihe, mit der er noch ein bisschen Gewinn macht. Bei D&D verkaufen sich die Grundbücher. Alles andere verkauft sich nicht.
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@AlexW
Mir ging es auch eher um die Sprache des Englischen, das nun mal gut zur Hälfte Angelsächsisch und zur Hälfte Normannisch ist.
@Visionär
Ach, es gibt so viel schöne Sprachen. Da will ich mal nicht so eurozentrisch sein. Zumal Französisch bereits seine Zeit als Einheitssprache (im 18., 19. Jhr.) hatte. ;)
Zum Thema:
Deutschland ist nicht langsam, sondern risikoscheu. Sowohl was die Verlage als auch die Spieler betrifft. ::)
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Manchmal muss ich auch polemisieren dürfen. ;)
Damit ein System läuft, muss es auch unterstützt werden. Amigo hat da doch mit der Neuauflage von AD&D 2E eine sehr schöne Steilvorlage geliefert. Boxen in Spielwarenabteilungen, ein ständiger Fluss an neuem Material, das hat junge Spieler neugierig gemacht und angelockt. Mit 3E dann der Rohrkrepierer. Und manchmal bringt Scheu vor Risiko eben das Verderben, machen wir uns keine Illusionen.
Im übrigen hat mich Futurist letzt damit überrascht, dass es an unserer ehemaligen Schule in der Oberstufe wohl einen treuen Stamm von etwa einem Dutzend jungen Rollenspielern gibt, was mich zu der These führt, dass der oft monierte Nachwuchsmangel nur ein gespürter ist.
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Ich denke das Stichwort ist Stagnation. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der Zuwuchs dem Abgang entspricht, die Anzahl der Rollenspieler also konstant bleibt. Das kapitalistische Schreckgespenst Stillstand. Wir sind dem Untergang geweiht.
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OMGBBQ!!111 :o
Tja, bei limitierter Menschenzahl ist die Anzahl an Rollenspielern ebenfalls limitiert. Irgendwann kann man nicht weiterwachsen. Und die Plateauphase muss nicht zwangsläufig von einer Absterbephase gefolgt werden.
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Liebe Leute - können wir dieses Jahr wieder back to Topic kommen? Sprachentwicklung ist nicht Gegenstand des Topics. :)
@Sven: Du hast doch so regelmäßig Kontakt zur Szene - was wird dort an systemen gespielt? Warum werden keine Indy's oder alternative Systeme gespielt? Wieviele spielen selbstgeschriebene Systeme?
ich glaub ja, dass unsere Gesellschaft davon geprägt ist die Vorbilder aus den USA zu adaptieren (D&D, Hamburger :P, etc) und ansonsten bei den traditionellen etablierten Systemen zu bleiben. Es ist viel einfacher DSA zu spielen wo man jahrelang die Regeln kennt als neue Systeme zu spielen (IMHO).
Ich hab auch ein paar kleinere Systeme gespielt, aber es ist einfach ein anderes Spielgefühl und etwas ungewohnt - es ist wie neue Schuhe die erstmal eingelaufen werden müssen bis man sich damit wohlfühlt - "die Deutschen" tragen aber lieber ihre alten Schuhe weil die guten Schuhläden so selten werden. (Ich erinnere mich noch gerne an die Zeiten in denen ich in Wuppertal die Auswahl zwischen 3 Rollenspielläden hatte :))
Auch weil es einfacher ist Spieler für bekannte Systeme zu finden (die ja auch Spass machen) wird so selten versucht eigene Systeme zu spielen die über Hausregeln hinausgehen bzw. kaum einer schaut sich um nach kleinen Systemen.
es gibt doch 2-3 deutsche Seiten für kostenlose deutsche Rollenspiele - vieleicht müssten diese viel bekannter werden um mehr Konsumenten zu finden - Regelwerke bei BoD* zu drucken sollte ja auch möglich sein. ::)
*Book-on-Demand = Internet-Druckerei
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Hi.
Ich frage mich bei neuen Fantasy-Systemen halt: Braucht es das wirklich? Was ist soooo anders, so neu, so revolutionär, dass es ein weiteres solches System braucht? Und das ich deswegen mein bewährtes/bekanntes System bei Seite legen soll dafür?
Und gewisse moderne Anwandlungen sind glaube ich auch nichts für mich, ich bin sicherlich kein Würfeljunkie, aber so ganz ohne?
Außerdem gibt es ja auch neue Systeme, die schon ihren Markt geschaffen haben: LodlanD, UA und DeGenesis zum Beispiel.
Bei der NWoD darf man nicht vergessen, dass die in Deutschland eh kaum jemand haben wollte, wofür also übersetzen? Und das D&D hier nicht so gut läuft: Wen kümmerts? Ist eh kein richtiges Rollenspiel :gutschein:
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Noch Fragen, Crujach? >;D
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Warum sich vor allem die etablierten Systeme hier halten und wenige neue auf dem Markt kommen, halte ich von der Erklärung her für sehr unproblematisch:
Für ein System, was bereits viel gespielt wird, finden sich auch eher Gruppen. Neueinsteiger landen also vor allem erstmal bei solchen Spielen.
Und warum scheinbar so viele Rollenspieler sich nicht für andere Systeme interessieren, würde ich zum einen mit dem Spruch erklären "Was der Bub nicht kennt, daß frißt er nicht" und zum anderen ist es so, daß, wenn sich jemand ein neues RPG zulegt, er der SL dafür ist. Darauf haben auch nicht allzu viele Lust.
Wenn es aber ein erfahrener SL ist, der auch ein neues System leiten will, dann muß er das bei seiner Gruppe auch durchsetzen, die sich eventuell noch nicht von ihren Charakteren verabschieden wollen.
Und ich glaube kaum, daß es hier damit groß anders ist als in den USA.
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(Ich erinnere mich noch gerne an die Zeiten in denen ich in Wuppertal die Auswahl zwischen 3 Rollenspielläden hatte Smiley)
Echt? Mir fielen nur zwei ein. :o
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@crujach
Naja, ich denke, im Grunde kann man die "Szene" grob in drei Teile einteilen:
1. Schrebergarten-Besitzer: Haben ihr Rollenspiel, bleiben dabei.
2. Wochenend-Revoluzzer: Würden sich auch für Neues interessieren, wenn es ihnen jemanden schön mundgerecht verpacken würde.
3. Indies: Schreiben selbst, kaufen komische RPGs, hängen zu viel im GroFaFo ab.
Gruppe 1 ist mit Abstand die stärkste. Ich würde sie auf 2/3 tippe. Gruppe 3 ist recht klein, vielleicht 5% oder so. Der fällt irgendwo dazwischen und ist Gruppe 2.
Allerdings denke ich, ist das ein sehr typisches Verteilungsschema, das wahrscheinlich für so ziemlich alles zu trifft, wo man sich für etwas Neuen begeistern kann.
Im Grunde hilft da nur massiver Einsatz von Gruppe 3, um Gruppe 2 zu begeistern. Sobald es sich bei denen durchgesetzt hat, sickert es in Gruppe 1 (aka. Mainstream) meistens über den Umweg Gruppe 4 (kommerzielle Autoren).
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Hm, meine Mitspieler sind wohl Gruppe 2, hier ein Überblick aus der Sicht eines gestressten eSeL(und gelegentlichen Spielers):
Ich versuche regelmäßig mal was Neues anzufangen, aber laufende Kampagnen gibt es irgendwie nur bei
SRun(3 z.Z. im Komplettumstieg auf 4, wir wollten nur nicht mit einer ´gut funktionierenden Gruppe ein neues System anfangen)
D&D(FR, Ebberon, Greyhawk, eigene Welten, sogar Ravenloft!).
DSA 4(genug Spieler für 2 Gruppen, aber es spielen bei jedem Abenteuer nur ca. die Hälfte mit)
Eine einzelne 7te See Runde(unregelmäßig, da nur 1 SL) und eine L5R-Kampagne(1 Abenteuer alle 2-3 Monate, Grund wie 7te See) bereichern die Landschaft.
Oneshots laufen, immer wieder mal(vor allem auf Cons & im Sommer beim Grillen), mit
Battletech RPG
Serenity
Deadlands
Call of Chtulu(schreibt man das so?)
Earthdawn(Ja, die 2nd Edition lebt^^)
oWoD(Vampire LARP ist allerdings häufiger als Pen & Paper)
Hat eben jeder im Bereich Ingolstadt/Eichstätt so sein Lieblingssystem.
Meine sind CBT RPG und Deadlands(Classic, vor dem d20-Pfusch), mittlerweile leite ich auch D&D: Greyhawk und Ravenloft.
DeGenesis hab ich mal auf einem Con gespielt.
Unknown Armies, Exalteds und Arcane Kodex zwar gesehen, aber nicht für interessant befunden.
Wenn ich eine Gruppe für was anderes als D&D zusammenbekomme, hätte ich diverse Savage Worlds Konvertierungen und ca. ein halbes Dutzend freie Rollenspiele aus dem Netz(z.B. Endland, Fallout oder Thyria/OSIRIS).
(Frommer Wunsch fürs neue Jahr, D&D ist z.Z. einfach zu beliebt, sogar bei mir ::))
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Wie schön sind doch Arroganz und plumpe Verallgemeinerungen. >;D
Ich bin weder "Bub" noch "Schrebergarten-Besitzer" noch "Wochenend-Revoluzzer" dem was was "schön mundgerecht verpacken" muss.
Leute, ich hab eine komplette MIDGARD-Sammlung, eine fast komplette von CoC und mittlerweile auch einiges von DSA bei mir hier rumliegen. Ich hab noch so viel Material, dass ich bei dem mir nur möglichen Spieltempo locker noch 5 Jahre spielen könnte, eher mehr, wenn ich alles leiten/spielen würde.
Warum sollte ich z.B. auf AC umsteigen? Wegen den spät-pupertären Bildern? Ich habe es ja nur durchgeblättert, aber erklärt mir doch mal bitte in einem passenden Thread, warum ich ausgerechnet jetzt auch noch AC spielen müsste und meine bisherigen Einkäufe einmotten sollte.
Ich freue mich für jedes neue System, wenn es erscheint, aber man muss sich doch fragen, braucht es wirklich noch ein x-tes Fantasy-System bzw. ob es wirklich soooo innovativ ist, dass es auch noch rauskommen muss.
Ich spiele MIDGARD und CoC, würde auch gerne DSA (getestet), LodlanD (getestet), UA (was drüber gelesen), SR (früher gespielt) und was weiß ich spielen, aber woher die Zeit nehmen? Und woher das viele Geld?
Meine Meinung: Kommt mal teilweise etwas vom hohen Ross runter und schaut auf die Realitäten. Und von mir aus nennt mich alt und verknöchert, aber ich muss nicht jeden aktuellen Trend mitmachen. Klar braucht die RPG-Szene frischen Wind, aber es gibt auch Dinge, die man für mich nicht verändern muss. Und ich muss nicht alles kaufen, nur weil es "neu" ist oder "innovativ" draufsteht.
Gruß
Bernd
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Wie schön sind doch Arroganz und plumpe Verallgemeinerungen. >;D
Immer, die machen das Leben so schön einfach.
Meine Meinung: Kommt mal teilweise etwas vom hohen Ross runter und schaut auf die Realitäten. Und von mir aus nennt mich alt und verknöchert, aber ich muss nicht jeden aktuellen Trend mitmachen. Klar braucht die RPG-Szene frischen Wind, aber es gibt auch Dinge, die man für mich nicht verändern muss. Und ich muss nicht alles kaufen, nur weil es "neu" ist oder "innovativ" draufsteht.
Genau das, nämlich die Schau auf die Realität, macht das Grofafo meiner Meinung nach zum besten deutschsprachigen Rollenspielforum. Du wirst nirgendwo anders eine solche Tiefe der Themen finden wie hier.
Was meinst du mit "hohem Ross"? Nur, weil einige hier auf ihrer Reise durchs Rollenspielland einiges entdeckt haben, was Mainstreamspiele unter Garantie nicht zu bieten haben, und aufgrund dessen vorsichtige Einschätzungen über die hiesige Szene machen, ist das noch lange nicht arrogant.
Was mich tierisch nervt, ist die Verknöchertheit mancher Beitragschreiber, die "Indie-Rollenspiel" noch nicht mal richtig buchstabieren können, aber glauben, sie wüssten schon alles, was man mit Rollenspiel so anfangen kann. Und Svens Schrebergärtner tun genau das. Höchstens ein Zweitsystem (natürlich ebenfalls Mainstream, da braucht man selber nämlich nicht die Fantasie anstrengen) kommt noch in die Tüte, aber das war's dann.
Abschließend: Gäbe es das Grofafo nicht, würden noch viel weniger deutschsprachige Spieler in Kontakt mit zum den Teil extrem wertvollen Meilensteinen der Indieszene kommen. (Diesen Satz kann man nur verstehen, wenn man sich die Mühe gemacht hat, einige Indiespiele zu kaufen oder mitzuspielen)
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Nur so zum Geleit: Manchem gefällt dann der Mainstream aber doch besser.
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@Visionär
Natürlich. Habe ich nur der Polemik Willen nicht explizit aufgeführt. ;)
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Bin ich der einzige der es merkwürdig findet bei RPGs von 'Mainstream' zu sprechen?
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Ich denke ja.
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Hi.
Wow, mir ist mein Nick wieder eingefallen ;)
Bin Bernd Wachsmann aka Nanoc der Wanderer. :ctlu:
Ich bestreite ja gar nicht, dass es Sven Schrebergärtner gibt. Aber es gibt halt nicht nur Schrebergarten-Besitzer, Wochenend-Revoluzzer und Indies. Es gibt da noch Einiges mehr an (Zwischen)Stufen, deshalb beschwerte ich mich.
Außerdem, was ich schlimm daran, wenn mir mein altes RPG gefällt und ich dabei bleibe? Ich spiele RPG nicht, um die Szene zu beleben oder mir revolutionär vor zu kommen oder zur "Szene der Szene" zu gehören. Sondern weil es mir Spaß macht. Und es würde mir bei meinem Zeitmangel weniger Spaß machen, wenn ich andauernd Regelwerke und Weltbeschreibungen lesen müsste und Chars bauen.
Und Indy-Systeme retten nicht automatisch die RPG-Szene, sondern sie helfen ihr nur, wenn sie auch was besonderes und vor allen sinnvolles zu bieten haben.
Höchstens ein Zweitsystem (natürlich ebenfalls Mainstream, da braucht man selber nämlich nicht die Fantasie anstrengen) kommt noch in die Tüte, aber das war's dann.
Ich bleibe dabei, dass ich arrogant. Als ob man seine Fantasie in "Mainstreamprodukten" nicht anwenden kann. Muss ich wirklich "revolutionäre" Neuerungen lernen, nur um fantasievoll sein zu können? Ich denke nicht. Aber klar, anscheind ist Indy automatisch besser und wer sich nicht die Mühe dafür macht, ist Schrebergärtner. Ja klar.
Ich hab mal ne Weil gesurft gehabt wegen Indies, aber letztlich hat mich nichts sofort so stark angesprungen, dass ich es unbedingt spielen musste. Wir spielen CoC sehr geil, kaum würfeln, viel Atmo. MIDGARD ist dann eher Old-School, aber hat nun mal seine Berechtigung.
Ich kann auch ohne P.R.O.S.T., E.R.S.T.E. und sonstige RPGs mit lustigen Namen leben und trotzdem Spaß haben und Fantasie aufbringen. Aber ich vergaß: Wer nicht Indies spielt, hat keine Fantasie.
Abschließend: Wenn so für Indies geworben wird, dann schreckt es mich eher ab. Sinnvoll fände ich: Hey, schau mal, das und das gibt es auch und das hat die und die sinnvollen Neuerungen/Ideen. Nicht: Du bist doch ne fantasiearme Socke, aber Du hast Glück, Du kannst auch cool werden, wenn Du Indies spielst.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Bin ich der einzige der es merkwürdig findet bei RPGs von 'Mainstream' zu sprechen?
Wieso? Mainstream hat nichts mit absoluten SPielerzahlen zu tun, sondern mit relativen.
Wikipedia: "Der Mainstream (englisch, wörtlich Hauptstrom) spiegelt den kulturellen Geschmack einer großen Mehrheit wieder, im Gegensatz zu Subkulturen oder dem ästhetischen Underground."
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Achtung, Polemik:
Was erfolgreich ist ist Mainstream und nur Indies sind cool.
Wer Mainstream spielt ist halt zu doof zu kapieren, wie cool Indies sind.
Ohne GroFaFo keine Indies und ohne Indies keine RPG-Szene.
Evtl. könnten wir ja mal zu Fakten kommen: Was ist denn so revolutionär und vor allen Dingen besser bei den Indies? Beispiele bitte.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Danach wäre ja D&D Mainstream.
In Deutschland vielleicht noch DSA.
Der Rest geht unter fernerliefen.
Ich denke das wird dem ganze nicht gerecht.
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@Bernd
Wahrscheinlich ohne es zu merken, bestätigst du nur mehr und mehr eben das Bild, das viele Rollenspieler abgeben. Diese verbiederten Ausflüchte, man hätte keine Zeit sich mit etwas Neuem zu beschäftigen. Und überhaupt sei man ja sowieso total glücklich mit dem was man da spielt.
Meine Meinung dazu: Humbug!
Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen.
Ich habe oft genug Fälle erlebt, in denen die Spieler durchaus nicht zufrieden waren mit ihrem Spiel, sondern vielmehr in einem Spaßtrott fest hingen und es idR irgendwann einfach bleiben ließen. Dieser Trott muss nicht sein und ein gelegentlicher Blick über den Tellerrand kann da wirklich helfen.
Das muss nicht heißen, dass man nur noch Indie spielt, sondern dass man die Bereitschaft zeigt seinen Horizont zu erweitern, also sich intensiver mit seinem Hobby auseinander zu setzen. Gerade auch wenn etwas auf den ersten Blick total doof aussieht. Denn jede Erfahrung gibt einem etwas mit auf den Weg, dass man später nutzen kann.
Ich selber spiele zB kaum Indie-Spiele, jenseits dessen was ich selbst schreibe. Dennoch werde ich die Tage Polaris ausprobieren, was für mich auf den ersten Blick wie ein sehr charakterlastiges Spiel erscheint. Nun bin ich kein großer Freund von Charakterspiel, aber dennoch werde ich es ausprobieren und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dabei etwas positives anregendes erfahren werde.
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Hi.
Wow, mir ist mein Nick wieder eingefallen ;)
Bin Bernd Wachsmann aka Nanoc der Wanderer. :ctlu:
Na, dann servus, Herr Nanoc :)
Außerdem, was ich schlimm daran, wenn mir mein altes RPG gefällt und ich dabei bleibe?
Gar nichts.
Ich spiele RPG nicht, um die Szene zu beleben oder mir revolutionär vor zu kommen oder zur "Szene der Szene" zu gehören. Sondern weil es mir Spaß macht. Und es würde mir bei meinem Zeitmangel weniger Spaß machen, wenn ich andauernd Regelwerke und Weltbeschreibungen lesen müsste und Chars bauen.
Die meisten hier spielen, glaube ich, weil ihnen spielen Spaß macht. Das gilt auch für die Indies.
Und Indy-Systeme retten nicht automatisch die RPG-Szene, sondern sie helfen ihr nur, wenn sie auch was besonderes und vor allen sinnvolles zu bieten haben.
Hat auch keiner behauptet, dass die Indies die Retter der RSp-Szene sind. Allerdings geben sie viele, sehr viele, wertvolle neue Ideen (und damit meine ich nicht Hintergrund, das kann jeder, sondern sie liefern neue Denkanstöße für konkrete Regeln, abseits der "würfle mal unter deiner Geschicklichkeit"-Schiene).
Ich bleibe dabei, dass ich arrogant. Als ob man seine Fantasie in "Mainstreamprodukten" nicht anwenden kann. Muss ich wirklich "revolutionäre" Neuerungen lernen, nur um fantasievoll sein zu können? Ich denke nicht. Aber klar, anscheind ist Indy automatisch besser und wer sich nicht die Mühe dafür macht, ist Schrebergärtner. Ja klar.
Mainstreamprodukte sind vor allem eines: Gelddruckmaschinen. Da man schlechterdings die Schar der treuergebenen Fans mit immer mehr Regeln ködern kann (außer vielleicht bei DSA -- wow! Jetzt Fertigkeiten mit 5w4 proben! --), gibt es nur einen Aspekt, den man zu Geld machen kann: den Hintergrund. Deshalb werden für die Mainstreamprodukte immer mehr Splatbooks auf den Markt geworfen ("DSA: Hesindes heitere Kochrezepte", "SR -- Building your own secret HQ"). Und je mehr solche Bücher es gibt, desto weniger Platz bleibt für die Fantasie.
Ich hab mal ne Weil gesurft gehabt wegen Indies, aber letztlich hat mich nichts sofort so stark angesprungen, dass ich es unbedingt spielen musste. Wir spielen CoC sehr geil, kaum würfeln, viel Atmo. MIDGARD ist dann eher Old-School, aber hat nun mal seine Berechtigung.
Ich kann auch ohne P.R.O.S.T., E.R.S.T.E. und sonstige RPGs mit lustigen Namen leben und trotzdem Spaß haben und Fantasie aufbringen. Aber ich vergaß: Wer nicht Indies spielt, hat keine Fantasie.
Mag ja sein. Aber es gibt noch ein paar viele mehr Indies als die von dir genannten. Und ich meine jetzt Indies mit völlig neuen Regelkonzepten (was weder PROST noch ERSTE sind).
Abschließend: Wenn so für Indies geworben wird, dann schreckt es mich eher ab. Sinnvoll fände ich: Hey, schau mal, das und das gibt es auch und das hat die und die sinnvollen Neuerungen/Ideen. Nicht: Du bist doch ne fantasiearme Socke, aber Du hast Glück, Du kannst auch cool werden, wenn Du Indies spielst.
Sorry, aber das intepretierst du rein, hat niemand geschrieben hier.
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Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen.
Humbug.
Alt bedeutet nicht schlecht, neu nicht gut.
Neu = Spaß, ist eine Gleichung die vollkommen neue Bedeutungen des Wortes 'Dummheit' zu Tage treten lässt.
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@Bernd/Nanoc:
Mach dir gefällig selbst ein Bild, warum Indies wirklich anders sind als Mainstream! Nicht böse gemeint, sondern ernst. Nur was du selbst erfahren hast, begreifst du wirklich.
Einige Links von ganz vielen:
The Shadow of Yesterday: http://files.crngames.com/cc/tsoy2/book1--rulebook.txt
Wushu Open Reloaded: http://wiki.saberpunk.net/Wushu/OpenReloaded
The Pool: http://www.randomordercreations.com/thepool.htm
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Hi.
O.k., gehen wir mal davon aus, dass hier nicht Indie=Cool/Schlau und Mainstream=Lahm/Doof propagiert wurde.
@ Sven:
So, das Argument "Zeitmangel" ist also verbiedert? Und eine Ausflucht?
Vorweg: Wenn ich wirklich soooo unglücklich wäre mit den alten RPGs, weil die sooooooooo old school sind, dann hätte ich doch mehr Interesse an Indies oder?
Dann: Ich spiele alle 2 Wochen CoC, 1xMonat Samstag MIDGARD. Ich gehe arbeiten, habe eine Frau, auch andere Hobbies, derzeit 4 RPG-Produkte zum rezensieren bei mir und und und. MIDGARD bin ich SL und arbeite gerade an meine Kampagne.
Und Du willst mir erzählen, dass Zeitmangel bei den überwiegend älteren RPGlern kein Argument ist? Am besten noch bei denen, die auch noch Kinder haben?
Ich bin nicht 100% glücklich mit meinen Systemen, auch zufrieden genug, als das ich 20 Indies im Web durchlesen muss.
Du siehst es für Dich so: "Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen." Ist Dein Ding. Aber unglaublich aber wahr, ich spiele gerne MIDGARD (evtl. bald DSA) und vor allen CoC.
Und, oh Schreck, ich schaue über den Tellerrand. Das LodlanD/Cthulhu-Crossover auf ner Con fand ich z.B. cool. Ich schaue auch gerne mal in andere Systeme rein, um mir Anregungen zu holen. Diskutiere mit Spielern anderer Systeme.
Aber mal ganz provokant: Was gut ist und gedruckt wird, wird über Mundproganda sich auch verkaufen.
@ Norbert Matausch:
@Bernd/Nanoc:
Mach dir gefällig selbst ein Bild, warum Indies wirklich anders sind als Mainstream! Nicht böse gemeint, sondern ernst. Nur was du selbst erfahren hast, begreifst du wirklich.
Tja, das fängt die Krux doch schon an. Ich soll mir "gefälligst" selbst ein Bild von Indies machen. Vor allen "gefälligst" :kopfschüttel: Coole Werbung.
Wie gesagt, ich habe bei ein paar Sachen reingeschaut und konnte bisher ohne das leben. Sagte ich aber schon. Scheint ja auch niemanden wichtig genug zu sein, dass er mir mal 1-3 interessante Vorzüge von Indies nennen mag.
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp. Da spiele und leite ich lieber MIDGARD und CoC >;D
Noch einmal: Mein Leidensdruck ist einfach nicht hoch genug. Glaubt es oder nicht: Der Mainstream ist auch deswegen Mainstream, weil den Leuten das gefällt. Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.
Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Tja, das fängt die Krux doch schon an. Ich soll mir "gefälligst" selbst ein Bild von Indies machen. Vor allen "gefälligst" :kopfschüttel: Coole Werbung.
Wie gesagt, ich habe bei ein paar Sachen reingeschaut und konnte bisher ohne das leben. Sagte ich aber schon. Scheint ja auch niemanden wichtig genug zu sein, dass er mir mal 1-3 interessante Vorzüge von Indies nennen mag.
Bernd, niemand will hier Werbung für irgendwas machen. Siehst du, auch ein UNterschied zu den Mainstreamspielen, hm.
Und derer Vorzüge sind es bei den Indies so viele, dass man eben nur sagen kann: Schau selbst, du wirst schon sehen. Ein Vorzug ist ganz allgemein: Indies zeigen dir, dass schon zwei, drei Werte ausreichen, um einen Charakter vollständig spielen zu können, mit einer Tiefe, von der Mainstreamspiele nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp. Da spiele und leite ich lieber MIDGARD und CoC >;D
*g* Gern geschehen, jederzeit wieder. Wollte nur behilflich sein.
Noch einmal: Mein Leidensdruck ist einfach nicht hoch genug. Glaubt es oder nicht: Der Mainstream ist auch deswegen Mainstream, weil den Leuten das gefällt. Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.
Hausmannskost gibt es auch bei den Indiespielen. Wäre dein Englisch besser, ich glaube fast, dir würde TSOY richtig Spaß machen.
Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.
Nur, dass dein Begriff von Erzählspiel mit guter Sicherheit nichts mit dem gemein hat, der von unseren Theoriecracks hier gebraucht wird... ein Wort, zwei völlig verschiedene Welten. Und deshalb sehr wohl was Neues.
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Ohne jetzt jemanden namentlich nennen zu wollen, ich kriege den Eindruck, daß manche hier tatsächlich denken, daß die Indie-RPG-Szene "cool" sei.
Rollenspiele sind immer out, ganz egal welcher Untergruppierung sie angehören.
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@ Norbert Matausch:
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp.
Hier (http://edlbauer.de/__oneclick_uploads/2006/10/pool.pdf) gibts die Deutsche Übersetzung zu "The Pool" (ok, sie ist nicht 100% orginalgetreu, aber egal). 4 Seiten Regeln, danach kommen noch ein paar Hintergrund-Vorschläge. Und einen Spielbericht (http://tanelorn.net/index.php/topic,29094.0.html) kann ich auch noch bieten.
Zu deinem Argument, warum du nichts neues ausprobieren kannst: Ich meine, wenn man was neues ausprobieren will, muss man sich ja nicht mit Material zu den gewohnten Rollenspielen eindecken. Und wenn man sich mit lauter Zeug eindeckt und damit nicht nur seinen Sammeltrieb befriedigen will, dann will man offenbar nix neues, denn sonst hätte man es ja nicht gekauft ;)
Dom, der gerne mal was neues probiert
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@ Norbert Matausch
Bernd, niemand will hier Werbung für irgendwas machen. Siehst du, auch ein UNterschied zu den Mainstreamspielen, hm.
Sorry, etwas immer positiv hervorzuheben und die Konkurrenz mies zu machen ist für mich Werbung machen. Anscheinend ist es aber nicht wichtig genug, sich wirklich dafür reinzuhängen. Oder man weiß zu wenig Beispiele. Aber spielt die ach so coolen Indies selbst gar nicht (so oft) Oder Oder Oder.
Und derer Vorzüge sind es bei den Indies so viele, dass man eben nur sagen kann: Schau selbst, du wirst schon sehen. Ein Vorzug ist ganz allgemein: Indies zeigen dir, dass schon zwei, drei Werte ausreichen, um einen Charakter vollständig spielen zu können, mit einer Tiefe, von der Mainstreamspiele nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Wow, ich bin überwältigt. Ich habe gestern glaube ich zweimal auf meinen Cthulhu-Charakterbogen geschaut in sechs Stunden Spiel. Ob da jetzt drei oder zehn Werte stehen ist mir da relativ egal.
Ich kann auch damit leben, zweimal in 6 Stunden zu würfeln.
Ich kann für mich nur sagen: Nö, ich werde wohl erstmal nicht in irgendwelchen Textwüsten im Internet stöbern. Ich spiele/leite lieber und habe meinen Spaß. So wichtig ist mir das nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade. Da lasse ich mich lieber als Sven Schrebergärtner hinstellen.
@ Ludovico
Rollenspiele sind immer out, ganz egal welcher Untergruppierung sie angehören.
Ich glaube auch, dass die aktuelle Flaute bei RPG wenig mit dem Mainstream zu tun hat. Oder das Indies das großartig beleben könnten.
@ Dom
Zu deinem Argument, warum du nichts neues ausprobieren kannst: Ich meine, wenn man was neues ausprobieren will, muss man sich ja nicht mit Material zu den gewohnten Rollenspielen eindecken. Und wenn man sich mit lauter Zeug eindeckt und damit nicht nur seinen Sammeltrieb befriedigen will, dann will man offenbar nix neues, denn sonst hätte man es ja nicht gekauft
Ich will ja was neues ausprobieren. Z.B. UA und LodlanD.
Und ich sammel nicht nur, sondern ich spiele auch: RPGs, die mir Spaß machen.
Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte. Theorien ins Internet stellen verändert nicht die RPG-Szene. Außerdem könnte man dann auch mal testen, ob die Welt wirklich darauf gewartet hat.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte.
Und davon gibts schon einige. Allerdings zum allergrößten Teil in englischer Sprache und demnach für Dich nicht zugänglich genug.
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Wenn ich wirklich soooo unglücklich wäre mit den alten RPGs, weil die sooooooooo old school sind, dann hätte ich doch mehr Interesse an Indies oder?
Das Argument zieht nicht wirklich, fürchte ich. Oft wartet irgendwo ein Spaßverstärker auf einen, und nur, weil man nicht schaut, macht man so weiter wie bisher. Klar, man hat Spaß, aber man könnte viel mehr Spaß haben.
Dann: Ich spiele alle 2 Wochen CoC, 1xMonat Samstag MIDGARD. Ich gehe arbeiten, habe eine Frau, auch andere Hobbies, derzeit 4 RPG-Produkte zum rezensieren bei mir und und und. MIDGARD bin ich SL und arbeite gerade an meine Kampagne.
Wenn das kein Argument für ein Indie-RSP mit schlanken Regeln ist dann weiß ich es nicht. Da kann man sich auf das wesentliche konzentrieren und muß sich nicht mit der ganzen Regel-Buchführung rumschlagen. Ein Grund warum ich Mainstream-Rollenspiele nicht mehr leiten mag. (Spielen ist OK, wenn jemand für mich die Arbeit übernimmt finde ich das gut.)
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp.
Um mal Werbung in eigener Sache zu machen: Ich habe auf der Basis von There Is No Spoon ein Star Wars-Rollenspiel gebastelt, du findest es hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,32506.0.html). Inzwischen ist das Ganze auch für andere Settings erweitert, hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,32726.0.html) findest du einen Spielbericht.
Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.
Ich liebe meine Würfel. Das hat nichts mit Indie/Mainstrem zu tun.
Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.
Das mag daran liegen, daß Indies mitunter neue, revolutionäre Ideen bringen. Das muß man jetzt nicht gut finden, aber es ist halt so.
Tybalt
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Hallihallo!
Ach, Nanoc, halte durch, ich versteh dich! In bisher jedem Punkt (auch wenn ich erst heute diesen Thread angefangen habe zu lesen, Seiten 8-10). :)
Ich spiele/leite auch gerne mein Midgard. Da weiß ich genau, wie ich rasch eben fix einen Kampf oder anderen Konflikt lösen kann, um eine nette, gute und unterhaltsame Geschichte mit meinen Spielerinnen und Spielern zu bauen.
Ja, ich weiß, da draußen gibt es Myriaden von neuen Systemen und Hintergründen, aber ich habe einfach gar keine Lust, mir jede Menge schlecht geschriebener, furchtbar langweiliger und trockener Regeln durchzulesen, nur um einmal auf eine Perle zu stoßen. Die Zeit, die ich dafür brauche, diese Perle zu finden, die verbringe ich lieber mit der Vorbereitung meiner Kampagne und dem Spielen an sich. (Und, bitte, ich habe nicht geschrieben, dass *alle* Indie-Regeln schlecht geschrieben, furchtbar langweilig und trocken sind. Es gibt bestimmt auch richtig toll geschriebene Indie-Regeln.)
Ich bin "Storyteller" (um mal einen "Fachbegriff" zu gebrauchen), daher will ich nicht das xte Regelsystem, sondern lieber einen tollen Hintergrund und gute Abenteuer. Und bei allem, was ich bisher gelesen habe (und mir ist sehr wohl bewußt, dass es da draußen noch viiiel mehr gibt), konnte ich nur sagen: gnarf, zu öde, oder ich musste es in stundenlanger Feinarbeit umarbeiten, damit es zu meiner Gruppe und unserem Stil passt. Da bastel ich doch lieber selber.
Auch meiner Meinung nach kann es nicht so falsch sein, was ich mache, wenn alle Beteiligten a) Spaß haben und b) wiederkommen und mehr wollen.
Im übrigen ist "mehr Spaß" nicht gleich "besser". Jungs, Ihr solltet es doch wissen: auf die Größe kommt's nicht an, sondern auf die Qualität. ;)
Und jetzt kommt mir nicht mit "Du musst es nur ausprobieren." Ich *habe* ausprobiert. Gut, vielleicht nicht die neuesten Abkürzungsspiele, aber genug um zu wissen, dass ich nix mehr ausprobieren will. Oder zumindest lesen will. Wenn es mehr als vier Seiten hat. Oder zehn. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Weil, s.o., ich lieber spiele oder vorbereite und leite. (Mein Hobby ist spielen und leiten und nicht: Regeln lesen.)
Und was das eigentliche Thema des Threads angeht: ich weiß nicht, ob irgendwo auf den ersten sieben Seiten das Subject mal definiert wurde. Aber wenn ich davon ausgehe, dass mit "Neanderthal" ein Ort gemeint ist, von dem eine Art stammt deren Cousins und Cousinen sie verdrängen und auslöschen, dann würde das Thema ja darum gehen, dass das deutsche RSP über kurz oder lang verschwindet. Ausgelöscht vom RSP anderer Länder. Das halte ich doch für sehr fragwürdig in einer Welt, in der sich für jedes Verhalten eine kleine Nische finden lässt. Nein, ich denke nicht, dass Rollen*spiel* in Deutschland verschwinden wird (ich spreche hier mal nicht in geologischen Zeitaltern). Bei deutschen RSP-Produkten bin ich mir da nicht so sicher.
Wenn in Deutschland die Verlage tatsächlich weniger innovativ und mutig sind als in anderen Ländern, dann, so meine ich, dürfen wir auf keinen Fall außer acht lassen, dass diese Verlage Geld machen wollen/müssen. Und das in einer Zeit, die wirtschaftlich nicht die rosigste ist. Wenn ich die Wahl hätte zwischen tollen, neuen Dingen publizieren und damit bankrott gehen, oder den Kopf einziehen und auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hoffen, in dessen Zuge auch meine Firma wieder gut vorankommt, also, die Wahl wäre einfach. Vor allem, wenn mein Zielpublikum eher die in Dauergeldnöten lebenden Schüler und Studenten wären.
Was deutsche nicht-kommerzielle Produkte angeht, kann ich nix zu sagen, weil ich davon kaum was kenne und nix gelesen habe.
So, dann hoff ich mal, das ich jetzt hier niemanden auf die Füße getreten bin.
Liebe Grüße
Rána ;->
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Ach Gott, sind wir wieder bei der guten alten "Du bist nur zu Blind um das wahre Potential der Indys zu erkennen"-Phase angelangt?
BTW:
Mainstreamprodukte sind vor allem eines: Gelddruckmaschinen. Da man schlechterdings die Schar der treuergebenen Fans mit immer mehr Regeln ködern kann (außer vielleicht bei DSA -- wow! Jetzt Fertigkeiten mit 5w4 proben! --), gibt es nur einen Aspekt, den man zu Geld machen kann: den Hintergrund. Deshalb werden für die Mainstreamprodukte immer mehr Splatbooks auf den Markt geworfen ("DSA: Hesindes heitere Kochrezepte", "SR -- Building your own secret HQ"). Und je mehr solche Bücher es gibt, desto weniger Platz bleibt für die Fantasie.
Sorry, abre RPGs und Gelddruckmaschine passt sowas von überhaupt nicht zusammen....
Ich bin mir ziemlich sicher, das es einige Indy-Autoren da draußen gibt, die durch die "drücker"-Werbung ihre Fanboys mehr Geld verdienen als Profiautoren von D&D oder DSA.
Viel Hintergrund=wenig Fantasie:
Ebenso Unsinn. Die Fantasie wird nicht dadurch beschränkt, das man etwas vorgegeben bekommt. DSA und D&D Settings bieten jeweils noch massig Weisse Flecken die es mit Fantasie zu befüllen gibt.
Das einzige dem ich zustimme kann, ist das Systeme mit viel Settinginfos auch dem unkreativen "erlauben" das Spiel zu spielen. Etwas was ich nicht unbedingt negativ sehen würde.
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Jedes Land und jedes Hobby haben die Szene, die sie verdienen. :ctlu:
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norbert schrieb:
Hat auch keiner behauptet, dass die Indies die Retter der RSp-Szene sind. Allerdings geben sie viele, sehr viele, wertvolle neue Ideen (und damit meine ich nicht Hintergrund, das kann jeder, sondern sie liefern neue Denkanstöße für konkrete Regeln, abseits der "würfle mal unter deiner Geschicklichkeit"-Schiene).
Du wolltest keine Werbung machen, tust es aber (nicht das ich das schlimme fände, das Forum ist vollgestopft davon). Ob die Ideen der Indiespiele "wertvoll" sind, ob 3Worte/Werte ausreichen um einen Charakter vollständig zu beschreiben, ob ein SourceBook einem die Phantasie wegnimmt (was für ein Gedanke), wer entscheidet das?
Die Indie Spiele haben sehr, sehr viele Ideen, das ist wohl wahr. Das ist es dann aber auch oft schon. Ich z.b. würd die meissten nicht kommentieren wollen (keinesfalls weil ich Werbung vermeiden will).
Anders geht immer aber obs innovativ oder revolutionär ist, ist schwer zu beurteilen.
Sven schrieb: Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen.
Tybalt schrieb: Das Argument zieht nicht wirklich, fürchte ich. Oft wartet irgendwo ein Spaßverstärker auf einen, und nur, weil man nicht schaut, macht man so weiter wie bisher. Klar, man hat Spaß, aber man könnte viel mehr Spaß haben.
Um auch mal Werbung zu machen sei hierzu mal unser Thread über den Spasstrott erwähnt, der Beteilung in genau der Sache vertragen kann, denn scheinbar ist diese Angelegenheit doch recht verbreitet.
Ich hab glücklicherweise irgendwann da raus gefunden (auch mehr durch Zufall und Hilfe, was mir wohl den Spass am RPG gerettet hat. Es spricht ja niemand davon, daß man sich nur aus eigenen Intelektuellen Hochleistungen selbst befreien kann).
Aber interessant, daß ich in dem Zusammenhang auch als arrogant bezeichnet wurde, ob der Ignoranz der Position gegenüber des Weisheits letzten Schluß schon gefunden zu haben. Das fand ich das letzte Mal schon ironisch.
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Sorry, etwas immer positiv hervorzuheben und die Konkurrenz mies zu machen ist für mich Werbung machen. Anscheinend ist es aber nicht wichtig genug, sich wirklich dafür reinzuhängen. Oder man weiß zu wenig Beispiele. Aber spielt die ach so coolen Indies selbst gar nicht (so oft) Oder Oder Oder.
Jetzt mach' doch mal 'nen Punkt.
Wir Menschen können einfach nur Dinge miteinander vergleichen und auf Basis dieses Vergleichs Urteile fällen (manche, wie zum Beispiel du, -- sorry für die Spitze --, vergleichen lieber nicht und fällen mit halbseitigem Wissen Urteile, aber die sind nicht fundiert). Ich bin seit 1984 Spielleiter und habe meinen Teil an Mainstream gespielt. Dann kamen vor zwölf Jahren die ganzen würfellosen Sachen dazu (die übrigens immer noch unsere Hauptsysteme sind), und noch später die Indies. So. Nun habe ich also den persönlich erfahrenen Vergleich zwischen Mainstream und Indies. Und ich fälle mein Urteil. Das hat nichts mit Werbung zu tun. Werbung ist die Arbeit mit zum Teil unterschwelligen Methoden, Dinge zu verkaufen. Will ich nicht. Ist mir wurscht. Ich habe aus meiner Erfahrung heraus geschrieben, was ich geschrieben habe. Werbung ist eine ganz andere Baustelle.
Wow, ich bin überwältigt. Ich habe gestern glaube ich zweimal auf meinen Cthulhu-Charakterbogen geschaut in sechs Stunden Spiel. Ob da jetzt drei oder zehn Werte stehen ist mir da relativ egal.
Ich kann auch damit leben, zweimal in 6 Stunden zu würfeln.
Da sieht man, dass du von Indies keine Ahnung hast. Die gehören nämlich zu den Spielen, die im Zweifelsfall ganz ordentlich viele Würfel rumrollen lassen (z.B. The Pool oder octaNe). Würfeln und Indies gehören, überspitzt formuliert, eher zusammen als nicht.
Ich kann für mich nur sagen: Nö, ich werde wohl erstmal nicht in irgendwelchen Textwüsten im Internet stöbern. Ich spiele/leite lieber und habe meinen Spaß. So wichtig ist mir das nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade. Da lasse ich mich lieber als Sven Schrebergärtner hinstellen.
Merkst du eigentlich, dass du Urteile über Indies fällst, die dir automatisch die Entschuldigung geben, sie nicht ein einziges Mal auszuprobieren?
"Keine Zeit" -- Schwachsinn, ich bin ebenfalls verheiratet, arbeite als Journalist mit unmöglichen Arbeitszeiten, trainiere jeden Tag -- und trotzdem finde ich Zeit, zumindest einmal im Monat drei, vier Stunden zu spielen. Länger braucht ein Indie nicht.
"Textwüste" -- wenn dir die Form wichtiger ist als die Tatsache, dass du eventuell Methoden entdecken könntest, mit denen du auch dein herkömmliches Spiel besser machen kannst, dann ist alles gesagt.
@ Ludovico
Ich glaube auch, dass die aktuelle Flaute bei RPG wenig mit dem Mainstream zu tun hat. Oder das Indies das großartig beleben könnten.
Willkommen in Deutschland, dem Land der Zögerer und Zauderer. Seltsam, dass die hiesige Rollenspielszene seit zwanzig Jahren im eigenen Saft vor sich hinschmort, ohne wirkliche Neuerungen hervorgebracht zu haben (wir reden hier nicht von noch tolleren Splatbooks und nochmal ein Handbuch mit nochmal 815 neuen Zaubern), während die Amerikaner, die Australier und die Norweger, Schweden und Finnen mit zum Teil revolutionären Konzepten aufwarten. Das ist typisch für unsere lahmarschige Szene: warten, bis uns jemand (ja nicht wir selbst) was Neues vorsetzt. Aber nur, wenn es schön gelayoutet ist, bunte Bilder hat und man ausgetrampelte Pfade nicht verlassen muss.
Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte. Theorien ins Internet stellen verändert nicht die RPG-Szene. Außerdem könnte man dann auch mal testen, ob die Welt wirklich darauf gewartet hat.
Was wiederum deine profunde Unkenntnis beweist. Aus der Forge sind schon einige Konzepte in den Mainstream geschwappt. Und Revolutionen (starkes Wort) sind nun mal Dinge, die an der Graswurzel beginnen.
@Thalamus:
Du schreibst:
Sorry, abre RPGs und Gelddruckmaschine passt sowas von überhaupt nicht zusammen....
Ich bin mir ziemlich sicher, das es einige Indy-Autoren da draußen gibt, die durch die "drücker"-Werbung ihre Fanboys mehr Geld verdienen als Profiautoren von D&D oder DSA.
Ich rede von den Verlagen. Und die machen Geld mit Mainstreamprodukten (siehe DSA, siehe SR, usw). Dass die Autoren, wie immer und überall, scheiße bezahlt werden, hat nichts damit zu tun. Wenn es nicht lohnend wäre für die Verleger, würden sie die Teile nicht verkaufen, einfache Betriebswirtschaft.
@Rana:
Welche Spiele hast du konkret ausprobiert?
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Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?
Und was interessieren "revolutionäre" Konzepte im Bereich RPG?
Das sind Spiele für mich und viele andere und keine Wissenschaft.
Desweiteren gibt es schon diverse Threads über RPGs und dem zugehörigen Markt.
Neue RPGs kommerziell rauszubringen, kann sich einfach nicht lohnen. Die haben im In- und Ausland so gut wie keine Chancen gegen die Alteingesessenen und so dürfen sich unzählige RPGs das kleine Stück aufteilen, daß die Mainstream-RPGs ihnen übrig lassen. Kein Wunder, daß es so vielen Verlagen schlecht geht.
Und die besten BWL-Kenntnisse schützen nicht vor einer rosaroten Brille.
Ach ja, wem das Layout eines RPGs egal ist, dem empfehle ich SLA Industries. Mal sehen, wann er zu fluchen anfängt.
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Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?
In der Tat! :d
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::) Ts, ts, ts, Kinder...
In diesem Thread zeigt sich mal wieder ein grundlegendes Problem in den Indie-Mainstream-Diskussionen.
@Indie-Anhänger
Wenn ihr jemanden davon überzeugen wollt, dass Indie-RPGs was tolles sind und eine großartige Erfahrung, dann ist es wirklich unklug, als erstes Argument anzuführen, wie Scheiße eigentlich das Rollenspiel des Mainstream-Anhängers ist. Denn dann macht der dicht und lässt auch keine anderen Argumente mehr an sich ran und es kommt zu solchen sinnlosen, teilweise aggressiven Diskussionen. ::)
Also: wenn ihr jemandem übermiteln wollt, wie gut etwas ist, nicht die Nachteile des anderen aufzählen, sondern wirklich nur die Vorteile der besagten Sache.
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Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?
Ernstzunehmende Alternative? Natürlich nicht, Indies gibt es im Vergleich zum Mainstream auch noch nicht lange genug. Und überleg' mal, wie lange es schon die Platzhirschen im Rollenspielbereich gibt, und wieviel Kohle die Verlage im Vergleich zu den Indie-Autoren zur Verfügung haben.
Und was interessieren "revolutionäre" Konzepte im Bereich RPG?
Das sind Spiele für mich und viele andere und keine Wissenschaft.
Für mich auch! Aber ich habe für mein Spiel sehr viel aus Indies gezogen. Zum Beispiel, dass die Diskussion über den Social/Player Contract entstanden ist. Das ist ein Indie-Konzept, das unserer Gruppe enorm geholfen hat, aber in Mainstreamspielen immer noch nicht angekommen ist. Gestern haben wir gespielt; es war ein neuer Mitspieler dabei, normalerweise SR/DSA-Spieler. Er sagte nach dem Spiel, dass es am Anfang für ihn "befremdlich" war, drüber zu reden, was er im Spiel haben wolle und wie er ins Abenteuer einsteigen will. Trotzdem, sein Fazit lautete: "Das hat wirklich Spaß gemacht, mehr als bei uns".
Für mich ist Spielen auch Spaß und keine Wissenschaft. Und wenn mir die Indies Methoden anbieten, die den Spaß beim Spiel erhöhen können, warum soll ich mich nicht mit ihnen beschäftigen?
Neue RPGs kommerziell rauszubringen, kann sich einfach nicht lohnen. Die haben im In- und Ausland so gut wie keine Chancen gegen die Alteingesessenen und so dürfen sich unzählige RPGs das kleine Stück aufteilen, daß die Mainstream-RPGs ihnen übrig lassen. Kein Wunder, daß es so vielen Verlagen schlecht geht.
Und die besten BWL-Kenntnisse schützen nicht vor einer rosaroten Brille.
Stimmt. Und trotzdem gibt es die Indieszene. So what?
Ach ja, wem das Layout eines RPGs egal ist, dem empfehle ich SLA Industries. Mal sehen, wann er zu fluchen anfängt.
Wenn es darum geht, mir einen Überblick, obendrein kostenlos, über ein paar Indies zu verschaffen, dann kann Layout kein Argument sein, tut mir wirklich leid. Einem geschenktem Gaul schaut man nicht ins Maul.
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@Aeron
Ich will gar keinen überzeugen. Jeder soll sich gefälligst selbst sein Bild bilden. Ich erwarte aber, dass wenn jemand in eine Diskussion mit mir eintritt, dass er sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat und sich zumindest ein Mindestmaß an Wissen angeeignet hat. Ich mache das, also kann ich es auch von anderen erwarten.
"Das ist doof, weil es doof ist", ist für mich kein Argument, sondern einfach nur BILD-Niveau.
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Sven:
Word!
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Ihr versucht aber darzustellen, das Indie-Spiele was Gutes sind (was ich selber nicht bezweifle). Das bringt man aber nicht rüber, indem man damit argumentiert, dass was anderes schlecht ist.
Mir geht es hierbei nur um die Herangehensweise in solch einer Diskussion, was mit ein Grund ist, für diese Indie-Mainstream-Quereleien.
Wenn jemand zufrieden ist mit dem was er hat (was sicher nicht das Beste sein muß), dann ist es klar, dass er sehr zurückhaltend ist, wenn jemand kommt und sagt er hätte was besseres. Und wenn derjenige das dann noch damit begründet, dass das andere schlecht ist, dann wird von der Gegenseite dicht gemacht (und damit wird auf Bild-Zeitungsniveau argumentiert).
Kurz gesagt: wenn man bei solchen Diskussionen was erreichen will (egal ob überzeugen oder etwas anderes), dann sollte man gefühlvoller an die Sache herangehen.
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Wenn jemand zufrieden ist mit dem was er hat (was sicher nicht das Beste sein muß), dann ist es klar, dass er sehr zurückhaltend ist, wenn jemand kommt und sagt er hätte was besseres. Und wenn derjenige das dann noch damit begründet, dass das andere schlecht ist, dann wird von der Gegenseite dicht gemacht (und damit wird auf Bild-Zeitungsniveau argumentiert).
Kurz gesagt: wenn man bei solchen Diskussionen was erreichen will (egal ob überzeugen oder etwas anderes), dann sollte man gefühlvoller an die Sache herangehen.
Schau mal, da liegt doch genau das Problem. Wenn man seine eigenen Erfahrungen in deutlichen Worten (und verdammt nochmal, das hier ist *kein* political correctness-Forum) wiedergibt, dabei nicht mal das sagt, was einem untergeschoben wird ("Mainstream ist scheiße" hat, glaube ich, keiner gesagt und auch nicht gemeint), kommen wieder einige Spezis daher und sagen, "Hey moment mal, das ist ja Werbung".
Man kann es nie allen recht machen. Aber wie Sven erwähnt hat: In einer Diskussion kann man zumindest erwarten, dass Leute Grundwissen über das Thema besitzen und nicht einfach drauflospoltern.
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@Social Contract: Das sind die Leistungen, die die Forge Lehre hervorgebracht hat und nicht in Mainstreamsystemen "angekommen" sind? Tut mir leid aber manche Runden MACHEN das einfach. Vielleicht schreiben es wenige in ihre Mainstreamsysteme (<- ist das wirklich so?) weil es als Selbstverständlichkeit angesehen wird? Vielleicht.
Offensichtlichkeiten für die Ewigkeit festzuhalten hat auch ihre Berechtigung aber es als innovativ, offen, irgendwo ist das Wort revolutionär(!) gefallen, zu titulieren finde ich immer Recht dreist. Wird man mündig wenn man die Forge Theorien verinnerlicht oder spielt man nicht mehr Mainstream wenn man es unwillkürlich anwendet?
@Aeron: Word oder wie man sagt! Mir reicht es auch meisstens zu erfahren was "anders" ist und nicht was besser, wie ich oben schrieb. Diese Selbstverständlichkeit jemandem die Entscheidung abzunehmen gehört nicht ins Bild.
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@Social Contract: Das sind die Leistungen, die die Forge Lehre hervorgebracht hat und nicht in Mainstreamsystemen "angekommen" sind?
Mann, einmal richtig im Kontext zitieren, kann ich das erwarten oder nicht?
Ich habe es als BEISPIEL genannt, nur eines von vielen anderen Dingen.
Tut mir leid aber manche Runden MACHEN das einfach. Vielleicht schreiben es wenige in ihre Mainstreamsysteme (<- ist das wirklich so?) weil es als Selbstverständlichkeit angesehen wird? Vielleicht.
Genau, manche machen es einfach, irgendwie, ohne sich wirklich bewusst zu sein, dass sie das Fundament für ein funktionales Spiel bauen. Die Forge hat den Vorgang analysiert und in deutliche Worte gegossen. Während manche Runden (und die meisten eben nicht) das irgendwie hinwurschteln, ist der Social Contract Grundstein von Indie-SPielen und STEHT IN DEN REGELN. Das ist bei den Mainstreams nicht der Fall. Und wenn was nicht in den Regeln steht, entdecken es die Spieler eben nur zufällig, ein Rumstochern in der Dunkelheit. Die Indies machen Schluss mit dieser Zeitverschwendung und schreiben es ins Buch.
Offensichtlichkeiten für die Ewigkeit festzuhalten hat auch ihre Berechtigung aber es als innovativ, offen, irgendwo ist das Wort revolutionär(!) gefallen, zu titulieren finde ich immer Recht dreist. Wird man mündig wenn man die Forge Theorien verinnerlicht oder spielt man nicht mehr Mainstream wenn man es unwillkürlich anwendet?
Es ist einfach falsch, solche Dinge als "Offensichtlichkeiten" zu bezeichnen. Die meisten Spieler benutzen deine "Offensichtlichkeiten" eben nicht, weil sie sie nicht mal kennen. Frag doch mal den normalen Mainstreamspieler von der Straße, wie bei ihm in der Gruppe Abenteuer beginnen. Die meisten werden dir antworten (und das weiß ich aus eigener Erfahrung), dass der SL festlegt, was gespielt wird, Charaktere werden gebastelt, und dann geht's los. Kein Wort von offener Diskussion darüber, was überhaupt gespielt werden soll, wer wann was im Spiel bestimmen darf, und so weiter. Diese Art des Herangehens ist definitiv keine "Offensichtlichkeit".
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Jetzt sind wir bei der "ihr müsst erst ALLES lesen und spielen bevor ihr es beurteilen könnt, also kündigt eure Jobs, und gebt euch ganz und gar dem Indy-spiele-hinterherhecheln hin"-Phase.
BTW: Indyspiele sind noch jung.
Wie in jeder Branche, ob es Musik oder Filme oder Bücher oder Comics oder eben auch Rollenspiele sind, gibt es schon immer eine Indyszene. Nur weil sich diese Indyszene seid neusten zu einer gemeinsamen Front gegen die dummen langweiligen verknöcherten Mainstreamspieler zusammengefunden hat, ist das Indyrpg an sich noch kein neues Phänomen.
Das alles erinnert mich eher an irgendwelche Alternativen, die sich zwanghaft schlechte Musik anhören, um ja nicht in den Mainstream zu rutschen. Das beliebteste Argument dieser Leute war auch immer "man muss die Songs öfter höhren, dann erkennt man ihre Qualität".
....Eigentlich hat das alles schon garnichtsmehr mit dem Thema zu tun.
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Jetzt sind wir bei der "ihr müsst erst ALLES lesen und spielen bevor ihr es beurteilen könnt, also kündigt eure Jobs, und gebt euch ganz und gar dem Indy-spiele-hinterherhecheln hin"-Phase.
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Wie kommst du drauf? Hat das wer geschrieben? Hat wer geschrieben, dass "ihr" (wer immer das ist) erst alle Indies lesen müsst? Wo? Kann man von Diskussionsteilnehmern erwarten, dass sie höflicherweise den Ansatz einer Ahnung vom Diskussionsthema haben? Oder ist das egal? Prima, dann suche ich mir ein Diskussionsbrett zum Thema Atomphysik, weil ich da nämlich nicht den blassesten Schimmer habe.
BTW: Indyspiele sind noch jung.
Wie in jeder Branche, ob es Musik oder Filme oder Bücher oder Comics oder eben auch Rollenspiele sind, gibt es schon immer eine Indyszene. Nur weil sich diese Indyszene seid neusten zu einer gemeinsamen Front gegen die dummen langweiligen verknöcherten Mainstreamspieler zusammengefunden hat, ist das Indyrpg an sich noch kein neues Phänomen.
Moment. Das ist eine unbotmäßige Verallgemeinerung und falsch.
Was hier einige male gesagt wurde, ist lediglich, dass man sich doch erst mal ein paar Indies ansehen (und spielen!) sollte, bevor man sich darüber ergießt, wie unnötig sie alle sind. Ist das zu viel verlangt?
Das alles erinnert mich eher an irgendwelche Alternativen, die sich zwanghaft schlechte Musik anhören, um ja nicht in den Mainstream zu rutschen. Das beliebteste Argument dieser Leute war auch immer "man muss die Songs öfter höhren, dann erkennt man ihre Qualität".
Gut, dass das nur deine Erinnerung ist.
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Die Frage ist doch eher: Muss ich mich, wenn ich mit meinen "Mainstreamspielen" zufrieden bin denn zwangsweise in Diskussionen über Indys einmischen und Urteile über etwas fällen, was ich garnicht wirklich kenne? Ich meine Nein.
Und vor allen kommt dann jemand in den Thread, schreibt über irgendeinen schnell hingewischten Vergleich, dass das ja garnicht stimmt (Schrebergärtner) und dass die meisten Rollenspieler garkeine mundgerecht verpackten Häppchen brauchen und total experimentierfreudig wären. Als Beispiel führt er bei sich Midgard und Cthulhu an oder so. Außerdem wüsste er ja sowieso schon alles, was er wissen braucht und er hätte ja sowieso keine Zeit für sowas (ähm... und das soll der Gegenbeweis für die Schrebergärtnerthese sein, ich weiß ja nicht).
Das ist ja alles schön für denjenigen, sicher wird er seine Fantasie einsetzen und hat sicher auch soviel Spaß, dass er nix anderes braucht. Aber eigentlich beweist er hier in diesem Thread ja nur seine Unkenntnis und dass der Vergleich so falsch garnicht war, da muss man dann ehrlich sein. Dass die Indy-Fraktion garnicht merkt, dass es sich dabei um einen Reflex ähnlich wie ein verwundetes Tier handelt, dass nun auf alles beißt, was es erwischt, ist eine andere unschöne Sache...
Um nicht falsch verstanden zu werden, ich bin mit "meinem" D&D auch im Moment total zufrieden, aber ich würde nicht irgendwelchen Indy-Leuten sagen, dass ihre Spiele mich nicht interessieren und ich sie nicht brauch. Vielleicht tun sie es ja, im Moment habe ich halt nur kein Bedürfnis mich darüber zu informieren. Bin eben doch nur ein fauler Mainstreamer und zufrieden damit. ;D
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Es ist einfach falsch, solche Dinge als "Offensichtlichkeiten" zu bezeichnen.
Da bin ich auf der Seite von Norbert. Ich finde zwar ebenso viele Antworten der Forge unverständlich bis haarsträubend, wie ich einleuchtend finde, aber die Fragen zu (allen) diesen Antworten klar formuliert zu haben, ist eine Leistung, die Anerkennung verdient.
Ich für meinen Teil habe dank der Indie-Welle meinen hergebrachten, eher "klassischen" Spielstil nicht (EDIT:) kaum geändert. Aber erkannt, dass viele geschriebene und ungeschriebene Regeln, die ich früher für unabdingbar gehalten oder gar nicht als Regeln erkannt habe, für meine Art, zu spielen, überflüssig oder sogar unpassend sind (symptomatisch das klassische Phänomen, dass "beim Spielen keiner auf den Charakterbogen schaut", das hier schon eingangs erwähnt wurde) (EDIT:) und mir Probleme gemacht haben. Immer noch der alte Hut, aber jetzt passt er besser als früher. (Und das alles, obwohl ich mit NAR à la Forge wenig anfangen kann.)
Indie vs. Mainstream halte ich jedenfalls nicht für ein "entweder/oder", wie es die meisten Mainstream-Verfechter hier aufzufassen scheinen
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@ Zeitaufwand zum Einlesen:
Man muss nicht seinen Job kündigen, um ein paar neue RPGs zu lesen. In meiner Rollenspieltestrunde, die seit 6 Monaten existiert und seitdem versucht wöchentlich ein neues Rollenspiel auszuprobieren, haben alle Leute einen Job und zwei davon machen gerade ihren Doktor. Trotzdem klappt es, dass sich einer pro Woche innerhalb von 7 Tagen ein Rollenspiel durchliest, dass er es spielleiten kann und den anderen Spielern erklären kann, worum es geht, so dass man sofort losspielen kann.
Und man braucht nicht immer die vollen 7 Tage, um ein RPG vorzubereiten. "The Pool" hat ganze 4 Seiten und ist innerhalb einer Stunde durchgelesen. Selten ist ein System so komplex, dass man die volle Zeit in seiner Freizeit dran arbeiten muss, und dann sind diese Spezies sogar noch schlecht (z.B. Donjon)
So, das ist ein Beispiel aus der Praxis. Nun kommst du!
EDIT: Trotzdem habe ich noch zwei D&D und eine DSA Gruppe! Also meine Freizeit leidet echt Null drunter.
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Norbert schrieb:
Mann, einmal richtig im Kontext zitieren, kann ich das erwarten oder nicht?
Ich habe es als BEISPIEL genannt, nur eines von vielen anderen Dingen.
Ja, dir scheint die Schreibweise fremd zu sein. Das ist mein Fehler. Typisches Forenmisverständnis. Mit "das sind die Leistungen" beschrieb ich schon diese eine Sache als Beispiel. Nix für Ungut.
@Offensichtlichkeit: Du hast vermutlich Recht. Ich vergesse immer wie dumm die Menschen sind und trauen ihnen zu viel zu.
Vielleicht ist es nicht direkt Offensichtlich aber NEU ist es auf keinen Fall (kann es ja nicht,wenn es vielfach schon angewendet wird) wenn schon gesagt wird das Vorhandene wird in der Theorie rausgefiltert und aufgeschrieben. Diese Ordnung erkenne ich der Theorie natürlich an.
AzzurayelosIndie vs. Mainstream halte ich jedenfalls nicht für ein "entweder/oder", wie es die meisten Mainstream-Verfechter hier aufzufassen scheinen
Das ist es doch. Für mich jedenfalls. Was mir fehlt ist immer noch eine Verschmelzung aus beiden, die mir gefällt. Aber man hört überall das ginge nicht.
@Zeitaufwand: das spielt schon eine Rolle. Wie soll man mit einer Runde, die wöchentlich DSA spielt z.b. und diese Zeit dafür in Anspruch nehmen muss (die Dauer ist also fest), viel anderes ausprobieren? Neben den Spielabenden muss fleissig der Aventurische Bote gelesen werden, oder in Foren über die Abenteuer und die Regeln geredet werden (das fällt alles unter Spass wohlgemerkt), wo ist denn da Platz für neue Regeln? Und ja, man kann die Zeit wirklich so vollstopfen, das keine mehr für 4weitere Seiten bleibt.
Ihr bezieht nicht den Unwillen von Spielern ein, die es nicht als Freizeitbeschäftigung ansehen neues auszuloten sondern als Arbeit. Das man dafür keine Zeit erübrigt ist doch normal.
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@Falcon:
Okay, ist falsch rübergekommen: ich wollte nicht argumentieren, dass man problemlos wöchentlich ein neues System ausprobieren kann. Das geht nur, wenn man sich dafür extra Zeit nimmt, wie ich es in der Rollenspieltestrunde habe.
Und diese Beispiels-DSA Gruppe, die du anführst, braucht offensichtlich auch nichts neues. Denn ich wollte auch nicht sagen, dass man seine bestehenden Gruppen aufgeben oder umbauen soll oder muss, um ein anderes RPG zu lesen und zu verstehen. Es würde ausserdem den Social Contract brechen, wenn plötzlich der SL die Gruppe zwingen würde was anderes als DSA zu spielen, und wäre daher an sich zum Scheitern verurteilt.
Ich wollte vor allem zeigen: der Aufwand für eine interessierte Einzelperson ein Rollenspiel so zu lesen, so dass man hinterher fundiert und kritisch drüber reden kann (noch nicht mal in der Gruppe, noch nicht mal spielen, noch nicht mal analysieren und rezensieren) ist echt gering.
Ich denke, man verlangt hier doch nichts Grosses. Die Leute müssen nicht sowas wie die kompletten Werke von Tolstoi durchlesen, um mitreden zu können.
Davon mal aber abgesehen: ich denke, auch diese virtuelle DSA-Gruppe, die du angeführt hast, kann man gelegentlich dazu bringen etwas anderes auszuprobieren. Häufig genug fallen mal ein oder zwei Spieler aus oder kommen schlicht zu spät. Man kann gleich den Abend komplett ausfallen lassen, oder aber "spontan" etwas Alternatives spielen. Und statt jetzt "RoboRally" oder "Munchkin" oder "Rückkehr der Helden" vorzukramen, kann man unverbindlich "The Pool", WUSHU oder "The Great Below" spielen.
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AzzurayelosDas ist es doch. Für mich jedenfalls. Was mir fehlt ist immer noch eine Verschmelzung aus beiden, die mir gefällt. Aber man hört überall das ginge nicht.
Das verstehe ich nicht so recht. "Indy" ist ja kein fester Regelsatz, der auf Teufel komm raus mit den bestehenden Regeln der Mainstream-Systeme unter einen Hut gebracht werden muss.
Du meinst, dass die Beantwortung vieler Probleme und Fragen durch gesunden Menschenverstand in jeder Gruppe möglich ist. Das sehe ich genauso. Aber: Erst seit meinem Kontakt mit der Forge über das GroFaFo stelle ich mir und meiner Gruppe eine Menge dieser Fragen bewusst, und viele auch bevor es überhaupt los geht. Wenn du das mit deiner Gruppe schon immer so gemacht hast, empfindest du die Erkenntnisse, die ich mit "Indy" verbinde, freilich nicht als "Leistung" der Forge.
Mein Gefühl, wenn ich Theorie lese, ist dagegen häufig: Logisch! Da wäre ich auch selber drauf gekommen, wenn ich nur dran gedacht bzw. das Problem als solches erkannt hätte!
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irgendwo ist das Wort revolutionär(!) gefallen, zu titulieren finde ich immer Recht dreist.
Das kam von mir.
Ich mag Kämpfe in Rollenspielen. Deshalb fand ich ein Konzept, daß ich bei z.B. bei FATE oder jetzt wieder bei There Is No Spoon gesehen habe, schlicht und einfach revolutionär. Kämpfe sind auf einmal viel schneller, geiler, besser, viel näher am Action-Film. Wie das andere sehen, ist mir dann auch erstmal egal. Und das ist nur ein Beispiel dafür, wie Dinge besser gehandhabt werden.
Und wenn jemand ankommt und mir erzählen will, daß ich bestimmte Dinge so nicht sahen darf, eventuell ohne auch nur einen Hauch Ahnung davon hat, wovon er redet, finde ich das mehr als dreist.
Tybalt
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AzzurayelosDas ist es doch. Für mich jedenfalls. Was mir fehlt ist immer noch eine Verschmelzung aus beiden [Mainstream + Indie], [...]. Aber man hört überall das ginge nicht.
Das geht. Spirit of the Century von Evil Hat (http://www.evilhat.com/) schlägt eine Brücke, genau wie die Burning Wheel (http://www.burningwheel.org/) Publikationen von Luke Crane und das Dir ja schon bekannte The Shadow of Yesterday (http://www.crngames.com/the_shadow_of_yesterday/).
Aber man hört überall das ginge nicht.
Wo denn z.B.?
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@Norbert
Ich schrieb nicht ohne Grund "kommerziell".
Diejenigen, die Indies kommerziell rausbringen, machen entweder eine Bauchlandung oder arbeiten nicht darauf hin, große Profite zu erzielen.
Man könnte das dann eher als Hobby bezeichnen.
@Roland
Im Endeffekt war das eine rhetorische Frage, die eher ein klares "Nein!" verdient hat, da die Indy-RPGs keine ernsthafte Alternative zu den Mainstream-Produkten darstellen, sondern sich die Krümel teilen, die die Mainstream-Produkte übrig lassen.
War wohl mein Fehler. Ich hätte die Frage anders formulieren sollen.
@all
Ich sehe es so wie Falcon: Es gibt kein "entweder Mainstream oder Indies."
Dieser ganze Streit zwischen Forgies hier, die auf den Leuten rumhacken, die mit ihren Systemen zufrieden sind (ja, einige geben hier Lippenbekenntnisse ab, daß es für sie vollkommen in Ordnung sei, wenn jemand mit seinem System zufrieden sei, wobei dann aber kurz davor oder kurz danach auf den deutschen Rollenspielern rumgehackt wird, die nichts ohne schickes Layout und schicke Bildchen, was nicht festeingesessen und erprobt ist) oder den Leuten, die auf Mainstream-Produkte stehen, die die ganze Forge und Indie-Szene als unwichtig erachten, ist totaler Blödsinn.
Es besteht eine Wechselwirkung zwischen Mainstream und Indies. Die Indies bauen auf Mainstream-Produkten auf, entwickeln neue Idee auf Basis dieser Produkte und die Mainstream-Spiele-Entwickler übernehmen die Dinge, die ihnen gefallen.
Ich denke, es wird darauf hinauslaufen, daß die Vielzahl an kommerziellen RPGs ausstirbt und sich die großen Mainstream-Produkte den Markt aufteilen, während eine Ecke des Kuchens für Indies und den Resten der kleinen Verlage übrig bleibt, wobei auch hier Wechselwirkungen bestehen.
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@Roland
Im Endeffekt war das eine rhetorische Frage, die eher ein klares "Nein!" verdient hat, da die Indy-RPGs keine ernsthafte Alternative zu den Mainstream-Produkten darstellen,
Tatsächlich? Indie Rollenspiele müssen sich weder bezogen auf die Qualität des Spiels und der Mechanismen, noch was Aufmachung und Gestaltung angeht, hinter dem Mainstream verstecken.
Sie sind klare Alternativen. Natürlich nur für die Leute, die auch Alternativen wollen und bereit sind, leicht von ausgetretenen Pfaden abzuweichen.
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Die Frage ist doch eher: Muss ich mich, wenn ich mit meinen "Mainstreamspielen" zufrieden bin denn zwangsweise in Diskussionen über Indys einmischen und Urteile über etwas fällen, was ich garnicht wirklich kenne? Ich meine Nein.
Darum geht es nicht. Es geht eher darum das einige Indy-Fanboys so schnell dazu neigen ihre Indys in den Himmel zu loben indem sie den Mainstream schlecht machen. Sie erzählen nicht, warum Indy1 oder Indy2 so toll sind, sondern das Mainstream1 ja nur von allen gespielt wird, weil sie zu Blind sind die waren Potentiale der Indys zu erkennen.
Wenn hier jemand sowas schreibt, dann muss ich etwas dagegen sagen, denn es könnte ein unedarfter diesen thread lesen und den Mist glauben.
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Wie kommst du drauf? Hat das wer geschrieben? Hat wer geschrieben, dass "ihr" (wer immer das ist) erst alle Indies lesen müsst? Wo?
Das ist der Verlauf aller Diskussionen dieser Art in diesem Forum.
Zuerst wird geschrieben, das der Meinstream die Spieler verdummt und eigentlich nur Indys wares Potential haben.
Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert.
Dann kommt von irgendeinem Mainstreamer, der sich auf den Schlips getreten füht ein "He, ich bin zufrieden, aber deshalb nicht Ansprcuhslos und Fantasielos". Diesen Ausspruch garniert er dann meist mit ein paar Seitenhieben gegen die Indyspiele(Seitenhiebe, die der Mainstream standardmäßig erhält und sich keienr mehr drüber aufregt). Und als reaktion darauf muss er sich dann anhören, das er die Klappe halten soll solange er nicht die ganzen Indyspiele kennt.
Tatsächlich? Indie Rollenspiele müssen sich weder bezogen auf die Qualität des Spiels und der Mechanismen, noch was Aufmachung und Gestaltung angeht, hinter dem Mainstream verstecken.
Beispiele?
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Darum geht es nicht. Es geht eher darum das einige Indy-Fanboys so schnell dazu neigen ihre Indys in den Himmel zu loben indem sie den Mainstream schlecht machen.
Das liegt daran, das die Indie Fanboys damals mit Mainstream unzufrieden waren. Sie machten sich die Mühe, Indies zu erschaffen oder zu erforschen und fanden dort ihr Glück. Das einzige was jetzt noch zum "Perfekt" fehlt, sind mehr Mitspieler.
Es behauptet ja niemand das in den unbekannten Kisten der Indies stets für jeden der größere Spaß am RPG enthalten ist. Deshalb ist die Aussage, das sich ein stöbern wahrscheinlich lohnt, noch lange nicht falsch.
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Tatsächlich? Indie Rollenspiele müssen sich weder bezogen auf die Qualität des Spiels und der Mechanismen, noch was Aufmachung und Gestaltung angeht, hinter dem Mainstream verstecken.
Sie sind klare Alternativen. Natürlich nur für die Leute, die auch Alternativen wollen und bereit sind, leicht von ausgetretenen Pfaden abzuweichen.
Deswegen schrieb ich auch, daß ich die Frage hätte anders stellen sollen.
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Ich wollte vor allem zeigen: der Aufwand für eine interessierte Einzelperson ein Rollenspiel so zu lesen, so dass man hinterher fundiert und kritisch drüber reden kann (noch nicht mal in der Gruppe, noch nicht mal spielen, noch nicht mal analysieren und rezensieren) ist echt gering.
Ich denke, man verlangt hier doch nichts Grosses. Die Leute müssen nicht sowas wie die kompletten Werke von Tolstoi durchlesen, um mitreden zu können.
ja, aber das ist doch eben das Standard Argument. Ich kann sagen, das mir ein Lied nicht gefällt, wenn ich es mal eben 2 Minuten anteste. Klar es könnte sein, das der Alternativling recht hat, und mir das lied gefällt, nachdem ich es das 10te mal gehört habe. Aber das kann man auf alles beziehen, und deshalb ist es völlig legitim, wenn Menschen sich ein Urteil über ein RPG erlauben, mit nur Rudimentären Infos darüber. Das macht jeder von euch tagtäglich um überhaupt in der Welt klarzukommen. Weshalb ist es hier plötzlich so was schlimmes? - genau, weil es um die geliebten indys geht, und viele einfach nciht verstehen können, das es Leute gibt die sich nicht für eien alternativen Spielstil interessieren, deshalb aber nicht stumm sitzenbleiben, wenn "ihr" Spielstil heruntergemacht wird.
Die Diarys aus deiner Testrunde lese ich mir immer interessiert durch, und es ist doch schön, das ihr zeit dafür habt. Viele andere haben diese Zeit nicht (oder es ist ihnen nicht interessant genug um diese Zeit zu Opfern).
Wenn eure Werbung so aussieht wie deine Diarys wird da auch niemand mit Beiträgen wie diesen hier drauf reagieren. Diese Streitgespräche entstehen erst, wen eine der beiden Seiten anfängt die andere Seite negativ zu pauschalisieren.
Klingt nach Kindergarten, ist aber so.
Das liegt daran, das die Indie Fanboys damals mit Mainstream unzufrieden waren. Sie machten sich die Mühe, Indies zu erschaffen oder zu erforschen und fanden dort ihr Glück. Das einzige was jetzt noch zum "Perfekt" fehlt, sind mehr Mitspieler.
Um zum Mainstream zu werden und dann von den einstigen Fans als veraltet und verknöchert verschrien zu werden.
Das Phänomen kennen wir ebenfalls aus der Musikindustrie.
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Beispiele?
Die schon genannten Spirit of the Century (http://www.evilhat.com/) und Burning Empires (http://www.burningempires.com/). Nicht ganz so Indie, was die Regeln angeht, aber schön aufgemacht und geschrieben ist Passages (http://www.bluedevilgames.com/passages.htm). Mir gefällt auch The Mountain Witch (http://www.timfire.com/MountainWitch.html) sehr gut
In ihrem Preisegement müssen sich die meisten Indie Spiele nicht vor der Mainstream Konkurrenz verstecken, was das Preis-/Leistungsverhältnis angeht.
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Um zum Mainstream zu werden und dann von den einstigen Fans als veraltet und verknöchert verschrien zu werden.
Das Phänomen kennen wir ebenfalls aus der Musikindustrie.
Eben, dadurch gewinnt der Mainstream aber an Auswahl bei den Methoden.
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Wenn eure Werbung so aussieht wie deine Diarys wird da auch niemand mit Beiträgen wie diesen hier drauf reagieren.
Meine Diaries werden in der Tat in der nächsten Zeit zu Werbezwecken für ein deutsches Indie-Portal verwendet. ;D
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Eben, dadurch gewinnt der Mainstream aber an Auswahl bei den Methoden.
Um den Rollenspielmarkt ncoh weiter zu verwässern, damit es kein einziges RPG mehr gibt, das genug Finanziellen anreiz bietet, um es Professionell zu vertreiben?
nene, ich sehe nicht viel Sinn in einer Absoluten Nischenszene noch groß nach Indy zu schrein.
In ihrem Preisegement müssen sich die meisten Indie Spiele nicht vor der Mainstream Konkurrenz verstecken, was das Preis-/Leistungsverhältnis angeht.
Kleinstauflagen und Softcover einzelauflagen sind für mich keine ernstzunehmende Konkurrenz. Es kaufen nicht viele ein RPG, von dem sie wissen, das es wohl keinen Nachschub geben wird.
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Kleinstauflagen und Softcover einzelauflagen sind für mich keine ernstzunehmende Konkurrenz. Es kaufen nicht viele ein RPG, von dem sie wissen, das es wohl keinen Nachschub geben wird.
Deswegen habe ich Dir ja auch zuerst ein paar Beispiele für Spiele im höheren Preis- und Auflagensegment genannt. ;)
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Norbert und Azzu haben schon gut formuliert, warum ich selbst Indies schätze.
In diesen kleinen Büchlein steht meist mehr und sinnvolleres darüber, wie man als Gruppe erfolgreich Spaß an einer Rollenspielrunde hat, als in allen "Mainstream"-RPGs die ich kenne. Dass sich alle gemeinsam darüber klar werden sollten, welches Spiel sie spielen wollen. Dass jeder am Spieltisch Rechte hat und welche Rechte das sind. Dass man gemeinsam Entscheidungen finden sollte ... und all diese hundert anderen Dinge, die man vielleicht in einer guten Gruppe ganz automatisch macht - die aber eben nicht Standard sind, denn sonst hätten wir hier keine Threads mit dem Titel "Mein SL versteht mich nicht" und " Meine Spieler gehen mir auf den Geist". Die Autoren dieser Spiele haben sich darüber Gedanken gemacht, wie eine Spielrunde funktioniert, wie die Menschen, die ihre Spiele spielen sollen, ticken und wie man ihnen helfen kann, ihre Spiele mit möglichst viel Spaß zu spielen. Sie formulieren klar und deutlich, worum es in ihrem Spiel gehen soll und wie man dieses "Spielziel" erreicht.
Wo man bei einem Mainstream-Spiel oft alleine gelassen wird und alles der persönlichen Interpretation obliegt, nehmen einen die Indies an die Hand und geben konkrete Hilfestellung.
Ich finde es ist eine gute Idee, dass man mit seinen Spielern spricht, bevor man eine Abenteurergruppe baut. Ich finde es auch eine gute Idee, dass man Entscheidungen gemeinsam treffen sollte. Und ich empfinde es als verdammt gute Idee, wenn man diese Dinge in ein Regelwerk schreibt - denn dann vergisst man sie nicht, im konkreten Spiel.
Ich muss hier nochmal ganz klar sagen, dass ich selbst die Indies nicht als der Weisheit letzten Schluss empfinde. Ich schätze die detaillierten Hintergründe von Mainstream-RPGs, ich spiele gerne lange Kampagnen, ich habe gerne Charaktere deren Geschichte sich über viele Spielabende entfaltet und ich will mich mit einem Charakter identifizieren können. Dafür sind in der Tat nur wenige Indies geeignet (die, die geeignet sind, wurden schon genannt).
Dennoch: aus dem Indie Bereich kommen unglaublich viele Impulse, die ich mit Begeisterung in meine Art zu Spielen und zu Leiten aufnehme. Mit Earthdawn und Fading Suns gehören meine Lieblingssysteme ganz klar dem Mainstream-Bereich an - aber jeder der schon mal mit mir gespielt hat weiß, dass ich sie sehr "Indie" interpretiere und umsetze. Und das funktioniert prima.
Insofern kommt auch von mir eine klare Absage an Aussagen wie "Entweder Mainstream oder Indie". Das stimmt einfach nicht. Man kann beides in Einklang bringen, und ich denke sogar, dass erst dann das Optimum erreicht wird.
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Ist es nicht "herzerreißend", das aus dem Kessel von letztendlich ja wirklich wertvollen Denkansätzen dann "solche" Rollenspiele kommen, die abseits dieser neuen Idee völlig verhungert und unterentwickelt (oder was auch immer) sind?
Ob die Systeme wirklich verhungert/unterentwickelt sind, ist natürlich eine Geschmacksfrage, aber das ist ein neues Regelwerk im klassischen Stil auch.
Aber wer sich scheinbar primär durch ein negatives Bild des herkömmlichen definiert und die eigene Qualität als Glaubensfrage präsentiert ("Du must mir schon glauben, daß das Spiel gut ist bevor du es kaufst/in die Runde einsteigst/ die Einlesezeit investierst") darf sich nicht wundern, wenn man bei Leuten, die nicht von dem gleichen Leidensdruck auf die Suche nach Neuem geschickt worden sind, keinen Blumentopf gewinnen kann. Und wenn man dann über diese unwilligen Kunden herzieht, macht man sich auch keine neuen Freunde.
Wer neue Kunden oder Mitspieler haben will muss ihnen schon halbwegs plausibel machen, warum es denn dieses Spiel sein soll statt einem anderen. Und ein Lavieren, Winden oder Rumphilosophieren macht bestenfalls vorsichtig und spricht im Falle, das das Spiel dann trotzdem einmal vor einem liegt dafür das andere daneben zu wählen.
Wenn die Indyleute wirklich von ihren Spielen überzeugt sind, dann müßte es doch möglich sein eine kurze Liste (oder einen neuen Thread) zu erstellen, wo jedes der neuen Spiele kurz und prägnant für mögliche Neukunden/spieler analysiert werden. (Also Zielgruppe/beabsichtigter Spielstil, was ist neu und was ist ähnlich wie woanders).
(Jetzt "noch cineastischer und mit nur noch zwei Werten" ist allerdings genauso nichtssagend bis verdächtig wie ein Spiel das nur mit dem Satz "noch realitstischer, jetzt mit 129 Feats" wirbt. )
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Wer neue Kunden oder Mitspieler haben will muss ihnen schon halbwegs plausibel machen, warum es denn dieses Spiel sein soll statt einem anderen. Und ein Lavieren, Winden oder Rumphilosophieren macht bestenfalls vorsichtig und spricht im Falle, das das Spiel dann trotzdem einmal vor einem liegt dafür das andere daneben zu wählen.
Ja, klar. Aber das hat man ja auch bei Mainstream-Spielen :)
Spiel Shadowrun....weil?
Spiel DSA....weil?
Spiel D&D...weil?
Spiel TSoY...weil?
Spiel PTA...weil?
Wo ist da der Unterschied? Es gibt immer plausible Gründe pro oder contra RPG XYZ. Ich kann dir auf Anhieb zehn Gründe nennen, warum man Shadowrun spielen sollte. Oder zehn Gründe, warum man PTA spielen sollte. So what? Am Ende entscheidest du doch eh nach deinem persönlichen Geschmack - und das ist ja auch gut so. :)
Wenn ich einen neuen Spieler für ein Spiel begeistern will, dann zeige ich es ihm für gewöhnlich einfach.
Wenn ich ein Spiel verkaufen will, dann denke ich mir einen tollen Werbetext dafür aus - ob es nun ein Mainstream-RPG ist oder ein Indie ist, ist völlig irrelevant.
Wenn die Indyleute wirklich von ihren Spielen überzeugt sind, dann müßte es doch möglich sein eine kurze Liste (oder einen neuen Thread) zu erstellen, wo jedes der neuen Spiele kurz und prägnant für mögliche Neukunden/spieler analysiert werden. (Also Zielgruppe/beabsichtigter Spielstil, was ist neu und was ist ähnlich wie woanders).
Ja, klar. Natürlich ist das möglich, und darüber würde ich mich auch sehr freuen. Das ist ein Projekt für 2007 - und ich hoffe auch, dass es einen ähnlichen Thread auch mal für die ganzen Mainstream-RPGs gibt ;)
Mal abgesehen davon: in den Diaries finden sich schon viele hilfreiche Spielberichte und Kurzrezensionen.
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@all
Ich sehe es so wie Falcon: Es gibt kein "entweder Mainstream oder Indies."
Da hast du den falschen zitiert, das war mein Satz, den gerade Falcon ablehnt. ;)
Ich mag übrigens die meisten Indy-Spiele nicht. Genauso wenig kann ich den meisten "klassischen" Spielen da draußen etwas abgewinnen - viele Spiele gibt es IMHO nur wegen des seltsamen inneren Zwanges im Kopf vieler Rollenspieler, mindestens einen Eigenbau gebastelt, gespielt und an den Mann gebracht zu haben. In beiden Lagern gibt es einzelne Ausnahmen, die mich ansprechen, ein paar weitere, die ich nicht spielen möchte, die aber ein bestimmtes bemerkenswertes Element enthalten, das ich bei Gelegenheit gerne anderswo zum Einsatz bringen würde, und viel, viel Schrott (ganz subjektiv definiert als: Spiele, die mich aus irgendeinem Grund nicht ansprechen).
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@Azzurayelos, Indie+Mainstream: Jetzt hast du mich falsch wiedergegeben, eigentlich hab ich dir zugestimmt ;) . Das steht da oben. Ich wünsche mir ja, daß es keine Unterscheidung gibt. Sonst würde ich wohl kaum behaupten wir würden viele Dinge schon jahrelang anwenden.
Ich kann gar nicht direkt beschreiben was ich mit so einer Verschmelzung meine (weil du geschrieben hast das verstehst du nicht so ganz). Ich glaube aber je mehr ich es Einenge desto weniger nachvollziehbar würde es werden (siehe Sig.)
Was ich meine wäre z.b. ein Regelsystem wie DSA (meinetwegen), mit all den Aktionskleinschritten (weniger Interpretationsfreiheit - ein Wuchtschlag ist ein Wuchtschlag und kein Salto über den Tisch), daß sich wie FATE spielt. Vielleicht lässt sich erahnen wieso ich mit keinem System zufrieden bin ;)
Und auch wenn Roland mir TSOY nochmal ans Herz legt, NEIN ich finde immer noch nicht, daß es eine erfolgreiche Verschmelzung ist.
roland schrieb: Zitat von: Falcon am Heute um 12:45
Aber man hört überall das ginge nicht.
Wo denn z.B.?
im FERA zum Beispiel.
Spirit o.t. Century würd ich mir mal anschauen, nur leider geben die Sample Regeln so gut wie nichts her. Und das Burnin Wheel Wiki ist eigentlich schon Grund genug für mich gar nicht reinzuschauen aber vielleicht finde ich noch etwas Inhalt wenn ich die Zeit hab mich da durch zu wurschteln.
Bezweifle aber schon das sie die Schiene fahren können wenn sie zusammen mit TSOY genannt werden.
@Tybalt: Ich mag Kämpfe in Rollenspielen auch sehr gerne und ich hasse Stundenlanges abklappern der Regeln aber ich hasse auch frei erzähltes Wischiwaschi, daß sich so auswirkt wie ich es möchte. Da geht mir das unmittelbare verloren, ich kann mich nicht mehr reinfühlen in die Aktionen des Charakters. Deswegen kommt bei mir z.b. in WUSHU überhaupt kein Action-Film Gefühl auf (ins Regelmonstern wie D&D aber eben auch nicht).
Was viele Indies angeht finde ich ohnehin immer sonderbar was da an neuen Ideen rausgekommen sein soll (mit neu meine ich auch alles der letzten 4 Jahre), und dann fällt mein Blick meisstens auf HeroQuest, daß vieles schon seit Jahren so macht.
Enkidi meinte, man würde bei Indie Spielen an die Hand genommen, damit man versteht, was das Ziel des Systems ist, im Gegensatz zu Mainstream Systemen, bei denen man in der Hinsicht oft Alleine gelassen wird. Das würde ich auch so unterschreiben.
Genau umgekehrt ist es aber so, das man bei Indie spielen häufig völlig allein gelassen wird, wie man die Regeln genau anwendet oder warum "macht was ihr wollt" überhaupt eine Regel ist, während man bei Mainstream Systemen genau weiss woran man ist (Attacke is Attacke--*buff*). Ersteres finde ich wichtig aber auf Letzteres kann ich nicht verzichten. Daher gebe ich auch kein Geld für Indiespiele aus (oder spiele die gratis Systeme), bei denen die Runde bestimmen muss wie sich Regeln intime auswirken, und das sind ne Menge (WUSHU, Inspectres oder TSOY...).
@Purzel: hast natürlich Recht. Wenn man mitreden will muss man sich die Zeit natürlich nehmen, und sie ist auch nicht wirklich viel. Das stimmt schon.
Thalamus schrieb: Das ist der Verlauf aller Diskussionen dieser Art in diesem Forum.
Zuerst wird geschrieben, das der Meinstream die Spieler verdummt und eigentlich nur Indys wares Potential haben.
Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert.
Dann kommt von irgendeinem Mainstreamer, der sich auf den Schlips getreten füht ein "He, ich bin zufrieden, aber deshalb nicht Ansprcuhslos und Fantasielos". Diesen Ausspruch garniert er dann meist mit ein paar Seitenhieben gegen die Indyspiele(Seitenhiebe, die der Mainstream standardmäßig erhält und sich keienr mehr drüber aufregt). Und als reaktion darauf muss er sich dann anhören, das er die Klappe halten soll solange er nicht die ganzen Indyspiele kennt.
*klappklapp* Da Capo. Diese Worte haben mir die ganze Zeit gefehlt. :d
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Was ich meine wäre z.b. ein Regelsystem wie DSA (meinetwegen), mit all den Aktionskleinschritten (weniger Interpretationsfreiheit - ein Wuchtschlag ist ein Wuchtschlag und kein Salto über den Tisch), daß sich wie FATE spielt. Vielleicht lässt sich erahnen wieso ich mit keinem System zufrieden bin ;)
Es gibt nun mal kein Wohnmobil, das sich wie ein Ferrari fährt. Das kann man aber werder dem einen noch dem anderen anlasten.
Und auch wenn Roland mir TSOY nochmal ans Herz legt, NEIN ich finde immer noch nicht, daß es eine erfolgreiche Verschmelzung ist.
Was ist Dir denn daran nicht verschmolzen genug?
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Roland schrieb:
Es gibt nun mal kein Wohnmobil, das sich wie ein Ferrari fährt. Das kann man aber werder dem einen noch dem anderen anlasten.
ja, wie gesagt, überall hört man es ginge nicht. Ich mach ja auch keinen Vorwurf draus. Scheisse find ichs trotzdem.
Bei TSOY sind mir die Aktionen eines Chars zu undefiniert.
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ja, wie gesagt, überall hört man es ginge nicht.
Dieser Wiederspruch hat nichts mit Indie oder Mainstream zu tun. Es ist ganz einfach so, dass Du ein System wilst, das extrem viele Sachverhalte und Abläufe extrem differenziert darstellt, aber trotzdem schnell und einfach ist. Wie soll das zusammengehen?
Du meinst das TSoY System stellt Sachverhalte und Abläufe nicht differenziert genug dar?
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Es gibt nun mal kein Wohnmobil, das sich wie ein Ferrari fährt. Das kann man aber werder dem einen noch dem anderen anlasten.
Oh, ich denke sehr wohl, das das geht. Im übertragenen Sinne, natürlich ;-)
FATE geht durchaus schon in die richtige Richtung, TSoY auch. Beide Systeme haben im Regelwerk sowohl Mechanismen für eine freie, erzählerische als auch für eine handfeste, hoch aufgelöste, rundenbasierte resolution wie man sie in etlichen Mainstream-Systemen finden könnte. Aber perfekt sind sie imho beide nicht. Das geht noch besser und ich glaube fest daran, dass wir irgendwann ein RPG bekommen werden, dass die besten Dinge aus Mainstream und Indie-Spielen vereint. :-)
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Oh, ich denke sehr wohl, das das geht. Im übertragenen Sinne, natürlich ;-)
FATE geht durchaus schon in die richtige Richtung, TSoY auch.
Deshalb hatte ich die beiden Systeme ja schon als gute Annäherung zwischen Indie und Mainstream genannt. ;)
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Deshalb hatte ich die beiden Systeme ja schon als gute Annäherung zwischen Indie und Mainstream genannt. ;)
Erm... ja....stimmt....^^ ich dachte, ich wiederhole das einfach nochmal... :D ;)
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Eins vorweg, Falcon: Ich möchte mich für meinen aggressiven Tonfall weiter oben entschuldigen. (Ich war wirklich nicht gut drauf...)
@Tybalt: Ich mag Kämpfe in Rollenspielen auch sehr gerne und ich hasse Stundenlanges abklappern der Regeln aber ich hasse auch frei erzähltes Wischiwaschi, daß sich so auswirkt wie ich es möchte. Da geht mir das unmittelbare verloren, ich kann mich nicht mehr reinfühlen in die Aktionen des Charakters. Deswegen kommt bei mir z.b. in WUSHU überhaupt kein Action-Film Gefühl auf (ins Regelmonstern wie D&D aber eben auch nicht).
Aber zwischen WUSHU und D&D gibt es doch noch etwas anderes. Schlankere Regeln als D&D, mehr Crunch als WUSHU, ein regeltechnischen Erfolg kann erzählerisch frei umgesetzt werden, was ich ziemlich gut finde. (Meintest du das mit "so auswirkt, wie ich es möchte"?) Dieser Ansatz hat uns verdammt gute Kämpfe beschert, die so in einem klassichen Mainstream-Kampfsystem nicht umgesetzt werden könnten.
Tybalt
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Roland schrieb:
Du meinst das TSoY System stellt Sachverhalte und Abläufe nicht differenziert genug dar?
Ja, ich glaube, daß habe ich geschrieben. So meine ich das zumindest (sofern du dasselbe meinst ;) ).
Um den Widerspruch, der imho sehr wohl etwas damit zu tun hat, zu verdeutlichen: Ich wünschte mir die Fähigkeiten mancher Indies (Konflikorientiert, schnell aufs Wesentliche bezogen usw. usf.) in einem Detaillierten Rollenspielsystem. Du sagst, das hat nichts mit beiden zu tun, ich schon, aber es soll ja nicht gerade darauf ankommen wer Recht hat solange verstanden wird was ich meine.
Ich weiss auch nicht, wie das zusammengeht, komme da selbst nicht weiter, aber wie gesagt, überall.... ;)
Enkidi schrieb: FATE geht durchaus schon in die richtige Richtung, TSoY auch. Beide Systeme haben im Regelwerk sowohl Mechanismen für eine freie, erzählerische als auch für eine handfeste, hoch aufgelöste, rundenbasierte resolution wie man sie in etlichen Mainstream-Systemen finden könnte.
Ja, sie haben beides aber meinem Empfinden nach existiert das in den Systemen einfach so nebeneinander her. Es gibt keine wirklich detaillierten Mechanismen, die mit erzählerischem arbeiten. Es ist beides nur einfach irgendwo vorhanden. Merkt man imho oft daran, das man die Regelteile in wenigen Minuten einfach rausgreifen kann und in ein xbeliebiges anderes System einbauen kann (z.b. könnte man die Apsektmechanik von Fate einfach auf D&D aufpflanzen, es steckt schliesslich nicht viel dahinter und verzahnt ist es auch nicht).
Als "in die Richtung gehen" würde ich das auch empfinden aber Weg ist noch sehr lang.
Tybalt schrieb: Aber zwischen WUSHU und D&D gibt es doch noch etwas anderes. Schlankere Regeln als D&D, mehr Crunch als WUSHU, ein regeltechnischen Erfolg kann erzählerisch frei umgesetzt werden, was ich ziemlich gut finde. (Meintest du das mit "so auswirkt, wie ich es möchte"?) Dieser Ansatz hat uns verdammt gute Kämpfe beschert, die so in einem klassichen Mainstream-Kampfsystem nicht umgesetzt werden könnten.
Ich geb dir da völlig Recht (und ja, ich meinte das so mit dem erzählerisch frei umsetzen). Die Kämpfe sind gut von der Beschreibung her, aber das Spielgefühl das MEIN Charakter das getan hat wenn ich etwas beliebiges sage und es einfach passiert, geht zumindest mir dabei völlig verloren und dann bin ich nicht mehr im Rollenspiel drin sondern mehr in einer Runde, in der man sich Schoten erzählt, was ja auch witzig sein kann, nur dafür spiele ich kein RPG.
p.s.: Entschuldigung ist gar nicht nötig, ich habs auch nicht aggressiv aufgefasst. Es war mind. so formliert wie die meissten Poster es tun, wenn sie versuchen freundlich zu sein ;)
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Ja, sie haben beides aber meinem Empfinden nach existiert das in den Systemen einfach so nebeneinander her. Es gibt keine wirklich detaillierten Mechanismen, die mit erzählerischem arbeiten. Es ist beides nur einfach irgendwo vorhanden. Merkt man imho oft daran, das man die Regelteile in wenigen Minuten einfach rausgreifen kann und in ein xbeliebiges anderes System einbauen kann...
Ja, da gebe ich dir völlig Recht. Auch ich halte die Verzahnung von Regeln und Hintergrund für erstrebenswert - ein gutes Regelwerk unterstützt imho gezielt Flair, Idee und Seele eines Settings. Das kann ein "Universal"-System wie FATE nicht so gut leisten, ohne dass man nicht selbst noch Anpassungen für das bespielte Setting vornimmt. TSoY hingegen bezieht durchaus spezifische Settingelemente in den Regelmechanismus ein (z.B. das Magiesystem), dennoch ist es im Grunde genommen ebenfalls universal einsetzbar (ist ja auch mit FATE verwandt).
Ich denke, Burning Empires ist da stärker verzahnt, allerdings kann ich dazu noch nichts genaues sagen, da ich es noch nicht selbst gelesen und gespielt habe.
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Merkt man imho oft daran, das man die Regelteile in wenigen Minuten einfach rausgreifen kann und in ein xbeliebiges anderes System einbauen kann (z.b. könnte man die Apsektmechanik von Fate einfach auf D&D aufpflanzen, es steckt schliesslich nicht viel dahinter und verzahnt ist es auch nicht).
Das war allerdings auch ein Designziel von FATE. "Nimm dir was du magst und pack es in dein System."
Die Kämpfe sind gut von der Beschreibung her, aber das Spielgefühl das MEIN Charakter das getan hat wenn ich etwas beliebiges sage und es einfach passiert, geht zumindest mir dabei völlig verloren
Aber das Können deines Charakters ist doch entscheidend, es wird immerhin drauf gewürfelt. (Und ich meine nicht nur einmal pro Kampf, sondern in jeder Runde) Anders ist nur, daß das Ergebnis freier geschildert werden kann. Wenn man Würfelpech hat, kann man auch bei einem solchen System den Gegner nicht einfach "toterzählen".
Tybalt
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Huhu!
Ja, sie haben beides aber meinem Empfinden nach existiert das in den Systemen einfach so nebeneinander her. Es gibt keine wirklich detaillierten Mechanismen, die mit erzählerischem arbeiten. Es ist beides nur einfach irgendwo vorhanden.
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Ich denke, Burning Empires ist da stärker verzahnt, allerdings kann ich dazu noch nichts genaues sagen, da ich es noch nicht selbst gelesen und gespielt habe.
Was Spieldesign in diesem Bereich angeht ist Luke Crane momentan ein absoluter Vorreiter. Burning Empires ist definitiv ein Schritt in die richtige Richtung (es verbindet das erzählerische mit festen Spielmechaniken), allerdings weiss ich nicht in wie fern sich das für reguläres Kampagnenspiel eignet--eine Kampagne in BE ist zwar recht lang, folgt aber festgelegten Sequenzen und hat ein festgelegtes Ende nach 18-20 sessions IIRC.
Ich kenne die Fantasy-variante Burning Wheel leider nicht, es kann aber gut sein das Kampagnen dort open-ended funktionieren. In dem Fall wäre das Spiel die Lösung. ;-)
Gruß,
Dammi
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Ich kenne die Fantasy-variante Burning Wheel leider nicht, es kann aber gut sein das Kampagnen dort open-ended funktionieren.
Bei Burning Empires wird das feste Ende ja durch das Setting bestimmt und der Tatsache, dass man eigentlich das Schicksal eines Planeten spielt. Den kann man Retten oder Übernehmen (je nachdem für welche Seite man spielt) aber dann ist die "Kampagne" vorbei. Es hält einen ja aber keiner davon ab, mit den "Charakteren" z.B. auf einen anderen Planeten zu "fliehen" oder ähnliches.
Burning Wheel hat übrigens kein festes Setting (oder Welt), ist also folglich in dem Sinne "open-ended"
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Huhu!
Es hält einen ja aber keiner davon ab, mit den "Charakteren" z.B. auf einen anderen Planeten zu "fliehen" oder ähnliches.
Das kann ich mir zwar vorstellen, aber wenn ich das richtig verstehe startet dann sind die Regeln (und dementsprechend auch die Baupunkte) darauf ausgelegt eine einzelne Kampagne zu designen und zu spielen. Wenn ich da etablierte Charaktere rein bringe, spare ich mir zwar einiges an Arbeit, aber ich vermute das die angesammelte bzw überschüssige Erfahrung das Konzept dann aus dem Gleichgewicht bringen könnte? Ist jetzt vielleicht etwas zu OT, vielleicht erklärst Du mir das bei Interesse per PM. Hab BE bisher nur gelesen und daher leider noch keine Erfahrung mit dem Spiel machen können.
Burning Wheel hat übrigens kein festes Setting (oder Welt), ist also folglich in dem Sinne "open-ended"
Supi, damit ist es auf meiner Einkaufsliste grade auf Platz 1 vorgerückt. ;D
Gruß,
Dammi
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Tybalt schrieb:
Aber das Können deines Charakters ist doch entscheidend, es wird immerhin drauf gewürfelt. (Und ich meine nicht nur einmal pro Kampf, sondern in jeder Runde) Anders ist nur, daß das Ergebnis freier geschildert werden kann. Wenn man Würfelpech hat, kann man auch bei einem solchen System den Gegner nicht einfach "toterzählen".
Das man ein wenig auf ein paar Werte von Chars würfelt (oder dafür mit Schicksalspunkten bezahlt, eine Karte zieht, einmal um den Blockläuft,whatever, je nach Indiesystem) und das dieser Wurf Einfluss auf die Erzählung haben kann ist mir schon bewusst. Die Interpretation der Ergebnisses ist dabei aber völlig offen, wie du schon sagst, frei geschildert und das geht mir meisstens schon zu weit (TSOY mit seinem BdtP ist da ein gutes bsp. auch wenn man jede Runde würfelt).
Ich glaub es wird wieder Zeit für einen [Erzählt mir von]Burning Wheel Thread , damit ich mehr darüber erfahren kann, hab schon einiges im Netz gelesen :) Benutzt es allerdings wirklich nur W6 hat es so gut wie keine Chance.
Der alte Erfahrungsthread wurde ja praktischerweise wieder dicht gemacht. Hooray auf aktionswütige Mods.
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Der alte Erfahrungsthread wurde ja praktischerweise wieder dicht gemacht. Hooray auf aktionswütige Mods.
Also der hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,21733.msg419267.html#msg419267) ist offen... oder welchen meintest du?
Edit: Ah, okay, hab den Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,15991.0.html) gefunden. Kümmere mich drum :)
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OT:
Der alte Erfahrungsthread wurde ja praktischerweise wieder dicht gemacht. Hooray auf aktionswütige Mods.
Ist wieder offen und liegt im Indie Channel, dank Selganor, der mir eine Sekunde zu vor kam.
Nebenbei dürfen die Thread-Initiatoren ihr Thema auch selbst schliessen und in diesem Fall würde ich darauf schliessen, da Mods idR eine kurze Infozeile hinterlassen, WARUM das Thema geschlossen wurde...
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Hallihallo!
@Rana:
Welche Spiele hast du konkret ausprobiert?
Öh. Ist das irgendwie von Belang für die Diskussion, ob Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels ist?
Aber ich gehe mal davon aus, dass du aus purem Interesse fragst, und nicht, um mir aus meiner Antwort eine Logikfalle zu bauen. Hm, mit ausprobiert meinst du vermutlich gespielt. Oder geleitet? Ich zähle mal die Spiele mit, die ich nur auf Cons ausprobiert habe. Mal schauen, die Liste ist unvollständig, da ich mir selten was gut merken kann, sorry. Midgard, A&D, D&D, DSA, Feng Shui, Unknown Armies, Changeling, 7. See, Deadlands, Palladium, Warhammer, Traveller, Tales of The Floating Vagabond, Call of Cthulhu, PP&P, Animonde, Legends of The Five Rings, Star Treck, äh... angelesen habe ich Nephilim, Agône, Rève de Dragon, Sengoku, Pool (danke für den Link letztens hier), Everway, und diversen anderen Kram. Und wenn ich richtig lange nachdenke fallen mir bestimmt noch ein paar mehr exotische Spiele ein. :)
Also, warum fragst du?
Liebe Grüße
Rána ;->
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Hi (und frohes Neues).
Muß gestehen, daß ich nicht alles gelesen hab ~;D
Was mich jetzt mal interessieren würd, wie siehts eigentlich genau im Ausland mit Rollenspiel aus oder vielleicht auch anders rum, wie siehts in Deutschland aus.
Ich kann aus meinem Bekanntenkreis bestätigen, daß DSA beliebt is, was aber wie viel von wie vielen in Deutschland gespielt wird, keine Ahnung. Und wie viel Geld für Rollenspiele ausgegeben wird weis ich auch nicht. Wie will man wissen, ob Land X mehr oder bessere Rollenspiele hat als Deutschland?
Ich war jetzt nicht so oft im Ausland, hab da auch nicht auf Rollenspieler geachtet, aber wieso soll ausgerechnet Deutschland anderen hinterher hinken? Ich sag nicht, daß es vielleicht nicht doch so ist, aber mehr als Erfahrungen aus einem Rollenspielerbekanntenkreis von 30 Leuten könnt ich auch nicht beitragen. Und ob das representativ für Deutschland ist ?
Andreas
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Was das im Ausland drauf achten angeht:
Hab ich zwar gemacht, scheint da aber auch so zu sein, das man wissen muss, wo man sucht, da man es sonst nicht einfach mal so findet (ihr kennt doch auch die eher etwas verbrogenen kleinen Rollenspielläden? - ja ich weiß, es gibt auch andere.....)
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(Die Frage von mir an Rana lautete: Was hast du ausprobiert)
Hallihallo!
Öh. Ist das irgendwie von Belang für die Diskussion, ob Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels ist?
Ja, ist es. Die Diskussion hat sich in die Richtung entwickelt, dass es um die Verdienste der Indie-Spiele (oder genauer, Forge-Spiele) geht. Da ist es durchaus von Belang.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du aus purem Interesse fragst, und nicht, um mir aus meiner Antwort eine Logikfalle zu bauen.
Harharhar. Dies ist eine Diskussion, und natürlich werde ich versuchen, mit deinen Argumenten gegen dich zu punkten ;)
Spaß beiseite.
Ich hatte dich gefragt, nachdem einige Posts sich über die neuartigen Methoden der Forge-Spiele ausgelassen hatten, was du schon ausprobiert hättest. Wohlgemerkt geht es hier um den Gegensatz Mainstream-Forge.
Du antwortest:
Und jetzt kommt mir nicht mit "Du musst es nur ausprobieren." Ich *habe* ausprobiert. Gut, vielleicht nicht die neuesten Abkürzungsspiele, aber genug um zu wissen, dass ich nix mehr ausprobieren will. Oder zumindest lesen will. Wenn es mehr als vier Seiten hat. Oder zehn. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Weil, s.o., ich lieber spiele oder vorbereite und leite. (Mein Hobby ist spielen und leiten und nicht: Regeln lesen.)
Nochmal, es ging um den riesigen Unterschied zwischen Mainstream und Indie. Und nun zählst du auf, was du schon alles ausprobiert hast und warum du also nicht mehr ausprobieren willst:
Midgard, A&D, D&D, DSA, Feng Shui, Unknown Armies, Changeling, 7. See, Deadlands, Palladium, Warhammer, Traveller, Tales of The Floating Vagabond, Call of Cthulhu, PP&P, Animonde, Legends of The Five Rings, Star Treck, äh... angelesen habe ich Nephilim, Agône, Rève de Dragon, Sengoku, Pool (danke für den Link letztens hier), Everway, und diversen anderen Kram.
Ich kenne Animonde, Agone, Reve de Dragon und Sengoku nicht (habe sie weder gelesen noch gespielt), alle anderen Spiele aber, die du aufzählst, sind keine Indies, über die wir hier reden. Du hast zwar eine Stange Regeln ausprobiert, aber es sind allesamt Mainstream-Regeln. Einige Schreiber hier (mich eingeschlossen) reden aber davon, dass Indie-Spiele a la Forge ganz, ganz andere Regeln haben als Mainstream, und dass es weder sonderlich viel Geld geschweige denn viel Zeit (Indie-Regelwerke sind superdünn) kostet, einen Blick über den Mainstream-Tellerrand zu wagen, der das persönliche Spiel enorm bereichern kann.
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Nur um den Vergleich zu ziehen... reden wir wohl besser von "Forge" - "nicht Forge". Denn sonst tritt sich hier wieder die Diskussion los, was zu Mainstream zählt und das Aufgezählte (Von den ersten vier (Midgard, A&D, D&D, DSA) und evtl. noch CoC mal abgesehen) würden da viele schon nicht mehr sehen.
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Das man ein wenig auf ein paar Werte von Chars würfelt (oder dafür mit Schicksalspunkten bezahlt, eine Karte zieht, einmal um den Block läuft, whatever, je nach Indiesystem) und das dieser Wurf Einfluss auf die Erzählung haben kann ist mir schon bewusst. Die Interpretation der Ergebnisses ist dabei aber völlig offen, wie du schon sagst, frei geschildert und das geht mir meisstens schon zu weit (TSOY mit seinem BdtP ist da ein gutes bsp. auch wenn man jede Runde würfelt)
Für mich macht es gerade den Reiz an z.B. FATE aus, dass die Spieler (also: nicht der SL, auch nicht die Regeln) die Aktionen vor dem Würfeln frei definieren können, und keine Begrenzung auf den Standard-Angriff und drei, vier Spezialmanöver, die für den Charakter gekauft wurden, besteht. Die Aktion muss nur plausibel in den Anwendungsbereich der eingesetzten Fertigkeit passen.
Definiert sind die Aktionen dann trotzdem: Sagt der Spieler, dass sein Charakter in dieser Runde einen Wuchtschlag mit dem Schwert macht, wird das Ergebnis der Runde auch zwingend so interpretiert, dass ein Wuchtschlag ausgeführt wurde. Und zwar, obwohl der Charakter kein Spezialmanöver "Wuchtschlag" auf seinem Charakterblatt stehen hat.
Das ist es nämlich, was mich an vielen (nicht: allen!) Mainstream-Systemen extremst nervt: Charakter A macht jede Runde einen Wuchtschlag, weil dieser ihm nach Regeln am meisten bringt (das Spezialmanöver dazu hat ja auch ordentlich Punkte gekostet bei der Charaktererschaffung). Charakter B läuft immer komische Schlangenlinien über das Schlachtfeld, um dauernd hoch effektive hinterhältige Angriffe machen zu können, für die auch er ein eigenes Spezialmanöver beherrscht. Charaktere C bis E können gar keinen Wuchtschlag und auch keinen hinterhältigen Angriff, weil ihnen dazu das Spezialmanöver fehlt, die Regeln erlauben ihnen nur den Standard-Angriff. Und dieser lässt sich erzählerisch kaum noch ausschmücken, weil es für jede besondere Angriffsart irgendein Manöver in den Regeln gibt, das diese Charaktere aber nicht beherrschen. Charaktere A-E kämpfen übrigens allesamt mit Langschwert und Rundschild, weil das mathematisch nach Regeln am effektivsten verglichen mit jeder anderen Bewaffnung ist (außer Charakter C, dessen Spieler seinen Charakter lieber glaubwürdig nach dessen Herkunft bewaffnet hat, und der von den Regeln dafür bestraft wird). Und so weiter. Nein, danke! Hab ich jahrelang so gehabt, muss nicht mehr sein.
Eine reine Geschmacksfrage, natürlich.
EDIT: Fehlzitat korrigiert.
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Das ist es nämlich, was mich an vielen (nicht: allen!) Mainstream-Systemen extremst nervt: Charakter A macht jede Runde einen Wuchtschlag, weil dieser ihm nach Regeln am meisten bringt (das Spezialmanöver dazu hat ja auch ordentlich Punkte gekostet bei der Charaktererschaffung). Charakter B läuft immer komische Schlangenlinien über das Schlachtfeld, um dauernd hoch effektive hinterhältige Angriffe machen zu können, für die auch er ein eigenes Spezialmanöver beherrscht. Charaktere C bis E können gar keinen Wuchtschlag und auch keinen hinterhältigen Angriff, weil ihnen dazu das Spezialmanöver fehlt, die Regeln erlauben ihnen nur den Standard-Angriff. Und dieser lässt sich erzählerisch kaum noch ausschmücken, weil es für jede besondere Angriffsart irgendein Manöver in den Regeln gibt, das diese Charaktere aber nicht beherrschen. Charaktere A-E kämpfen übrigens allesamt mit Langschwert und Rundschild, weil das mathematisch nach Regeln am effektivsten verglichen mit jeder anderen Bewaffnung ist (außer Charakter C, dessen Spieler seinen Charakter lieber glaubwürdig nach dessen Herkunft bewaffnet hat, und der von den Regeln dafür bestraft wird). Und so weiter. Nein, danke! Hab ich jahrelang so gehabt, muss nicht mehr sein.
Amen! :D
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Das ist es nämlich, was mich an vielen (nicht: allen!) Mainstream-Systemen extremst nervt: Charakter A macht jede Runde einen Wuchtschlag, ....
Das hat aber (entgegen vieler Behauptungen) wenig mit dem System zu tun, sondern mit den Spielern. Wenn ein Spieler nur "kreativ" bleibt, wenn er alle 2 Wochen ein neues System vorgesetzt bekommt, man ihm also den Powergamer durch entzug der Möglichkeiten rausprügelt, dann ist das kein Verdienst des Systems, sondern eine logische Folge von fehlender Systemverlässlichkeit, die jemand, der auf Effektivität spielt eben braucht.
Ich behaupte du könntest das selbe erreichen, wenn du jede Woche ein anderes Mainstramregelwerk benutzt.
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Das hat aber (entgegen vieler Behauptungen) wenig mit dem System zu tun, sondern mit den Spielern.
Der selbe Spieler würde dann in einem System, in dem es keine "beste" Angrifffsart oder Waffenkombi gibt, noch immer jede Runde einen Wuchtschlag machen und ein Langschwert benutzen?
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Das hat aber (entgegen vieler Behauptungen) wenig mit dem System zu tun, sondern mit den Spielern.
Nein. Wenn das System eine Spielweise belohnt, die mir nicht gefällt, und Spielweisen bestraft, die ich sehr schätze, brauche ich eine Regeländerung oder ein neues System.
Ein System, das nur funktioniert, wenn man es teilweise ignoriert, taugt eigentlich nichts. Ich kann mir freilich vermeintlich "gute Spieler" und "gute Spielleiter" suchen, die genau die Teile des Systems ignorieren, die mir auch nicht gefallen. Das macht das System aber auch nicht besser.
Ich behaupte du könntest das selbe erreichen, wenn du jede Woche ein anderes Mainstramregelwerk benutzt.
Das soll kein wirklich ernst gemeinster Vorschlag sein, oder?
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Das hat aber (entgegen vieler Behauptungen) wenig mit dem System zu tun, sondern mit den Spielern.
Pardon, aber das (!) hat NUR etwas mit dem System zu schaffen!
Und da ist es egal, welches System Du nimmst, bei den Mainstream Systemen sind da alle uniform.
Jeder Spieler wird irgendwo auch nur ein bisschen an der Effektivität seines Charakters interessiert sein.
Wenn er dann "rollengerechte" Entscheidungen trifft und dafür bestraft wird, nimmt er das vielleicht hin, aber es wird ihm nicht gefallen (will sagen: er fühlt sich vom System verarscht).
Wenn er dann Entscheidungen trifft, die Pro Effektivität und kontra Plausibilität (der Hintergrundswelt) sind, wird das jeder verstehen, ihn aber als "Powergamer" negativ bewerten. Und warum? Weil das System (nicht [!!!] der Spieler) mängel hat.
Ausserdem - und auch da spielt es wieder keine Rolle, welches MS-System man nutzt - läuft Kampf idR auf das übliche Angriff - Verteidigung - Schaden hinaus.
Also genau das, was wir bei DSA uralt der ersten Stunde haben.
Sicher, es gibt Talente (DnD, Earthdawn, AC), Kampfmanöver, magischen Bananenzuschlag, etc. pp. Aber letztendlich rechnet sich jeder die Werte zusammen (Feats, Boni, etc. pp), sucht sich den besten Angriff aus und würfelt:
Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch - Ini AT PA Sch...
Okay, bei einigen Systemen fehlt vielleicht die Parade. Und ich habe die Ini vergessen, sorry... ;)
Es ist IMMER das gleiche. Wo ist da innovation? Wo bleibt Dramatik ausser darin wenn der Lebenspunktepool zur Neige geht?
Vor allem: Wo bleibt die Taktik? Die findet nämlich nicht im Kampf, sondern bei der Charakterentwicklung statt, wenn man die Wahl zwischen Talenten und dergleichen hat - Taktik ist also nicht während des Spiels, sondern vor und nach dem Spiel gefragt. Im Spiel sucht man sich eine gute Position und würfelt endlos Ini AT PA Sch...
Ich finde viele Mainstreamsysteme wirklich toll und habe Freude dran - aber innovation gibt es seid der Einführung von Fertigkeiten, stufen- und Klassenlosen Systemen, im Mainstreambereich gar nicht! Und das ist 20 Jahre alt!
Selbst die Fokussierung von Erzählspiel (von White Wolf - und auch das war ein Augenwischer, denn letztendlich wird die ganze Storytelling Systemerie genauso gespielt, wie die anderen Systeme) ist alt.
So und genau DA setzt die Indie-Szene ein. Neue Mechanismen - Überlegung, ob wirklich alles genau so sein muss, wie es immer war, Experimente, etc. pp. Sicherlich kommt da auch mal ein System raus, was man nur einmal spielt, oder zu dessen Technik und Methoden man keine Notwendigkeit sieht. Aber wenigstens bricht man damit irgendwo verkrustete Strukturen auf.
Deswegen darf das Lieblingssystem immer noch das Lieblingssystem bleiben (Bei mir Earthdawn und Fading Suns), aber man wird wenigstens mal auf neue Ideen gebracht!
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Pardon, aber das (!) hat NUR etwas mit dem System zu schaffen!
Und da ist es egal, welches System Du nimmst, bei den Mainstream Systemen sind da alle uniform.
Jeder Spieler wird irgendwo auch nur ein bisschen an der Effektivität seines Charakters interessiert sein.
Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein, ich will interessante Chars und interessante Storys erleben. Im Wahren Leben sind Chinesische Fabrikarbeiter auch sehr viel effektiver als Deutsche Facharbeiter, trotzdem strebe ich nicht dahin.
Wer gerne Symptome bekämpfen will, soll damit glücklich werden, aber ich weiß aus Erfahrung, das man mit jedem System genau so Abwechslungsreich und innovativ spielen kann, wie mit Systemen, die dieses speziell unterstützen.
Wenn das Spielverhalten nur mit dem System zusammenhängt, frage ich mich wie aus mir ein absoluter Antipowergamer werden konnte, obwohl ich mit AD&D angefangen habe, und jahrelang auch nichtmal von der existenz anderer RPGs wusste?
Ich konnte bei D&D immer spannende und innovative Kämpfe meistern, solange sich keiner zu einer Pseudoabhängigkeit ala "Play by Book" hinreissen lässt.
RPG war nie dazu gedacht "by Book" gespielt zu werden das steht auch in den meisten Mainstream GRWs drin. Auch wenn Indy-anhänger das gerne als Schwäche von Mainstreamsystemen darstellen, ich sehe es als absolute Stärke.
So und genau DA setzt die Indie-Szene ein. Neue Mechanismen - Überlegung, ob wirklich alles genau so sein muss, wie es immer war, Experimente, ....
Deswegen darf das Lieblingssystem immer noch das Lieblingssystem bleiben (Bei mir Earthdawn und Fading Suns), aber man wird wenigstens mal auf neue Ideen gebracht!
Da sag ich ja auch nichts gegen.
Aber das Argument "Mainstream=Effektivitätsgehechel und Stereotyp" ist genau das was ich mit
Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert.
gemeint habe.
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Vor allem: Wo bleibt die Taktik? Die findet nämlich nicht im Kampf, sondern bei der Charakterentwicklung statt, wenn man die Wahl zwischen Talenten und dergleichen hat - Taktik ist also nicht während des Spiels, sondern vor und nach dem Spiel gefragt. Im Spiel sucht man sich eine gute Position und würfelt endlos Ini AT PA Sch...
Taktik findet man da, wo eine Vorgehensweise/Ausrüstung eben nicht die Lösung für alle Situationen gibt.
Wenn meine Fertigkeiten oder die Ausrüstung in einer Situation unterlegen ist, muss ich eben die Situation zu verändern suchen.
Ein gutes System zeigt diese unterschiedlichen Situationen regelwirksam auf.
Ein Wunschkonzert oder sozialistischer Einheitsbrei tötet wiederum jeden Taktikanreiz.
Diese 0/1 Implementierung ala Feats sehe ich allerdings auch kritisch.
Wenn jemand sich in einem Gebiet nicht betätigt hat, ist seine Erfahrung und seine Möglichkeiten eben beschränkt.
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Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein, i
Dann gehörst du in meinen Augen zu einer Minderheit. Ich kennen das auch, was Boba erwähnt: Man sucht sich halt die für den Charakter optimale Waffe und die optimale Rüstung raus, wer andere Entscheidungen trifft, wird vom System bestraft.
ich weiß aus Erfahrung, das man mit jedem System genau so Abwechslungsreich und innovativ spielen kann, wie mit Systemen, die dieses speziell unterstützen.
Und ich weiß aus Erfahrung, das Systeme mit freieren Regeln abwechslungsreicheres Spiel ermöglicht als das klassische Systeme bieten können.
Wer hat nun Recht?
Wir beide natürlich. Es gibt eben Spieler, bei denen es bei schlanken Systemen Klick macht und die plötzlich viel befreiter spielen können. Bei anderen passiert nichts.
Es ist nun nicht verwerflich, auf diesen Umstand hinzuweisen. Dabei wird sicher auch Kritik an klassichen Systemen geäußert, denn das ist immer der Bezugspunkt, der kleinste gemeinsame Nenner.
Wenn dann aber immer gleich in Verteidigungshaltung gegangen wird:
Aber das Argument "Mainstream=Effektivitätsgehechel und Stereotyp" ist genau das was ich mit "Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert." gemeint habe.
... ist das auch nicht hilfreich.
Hier will niemand in euer Haus einbrechen und alle Mainstream-Systeme verbrennen. Hey, es ist mir auch egal, ob sich das Indie-Zeugs jemand ansieht. Mich stören nur die Vorurteile, die pauschale Ablehung und die teilweise lächerlichen Gründe, die dafür angeführt werden. "Ich kenne es nicht, ich will es nicht kennenlernen, und ich finde es doof, weil ich trotzdem ganz genau weiß, wie es funktioniert."
edit: Ich verlange ja nicht, daß man das Zeugs spielt. Ich verlange noch nichtmal, das man es liest. (Es ist oft umsonst, es ist meist wenig Text... Klar, das sind hohe Hürden...)
Aber Urteile ohne Fakten finde ich... suboptimal.
Tybalt
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ich will interessante Chars und interessante Storys erleben.
Ich auch.
Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein,
Ich schon. Ich will nämlich nicht die Banalität des Alltags im Mittelalter erleben, sondern die Geschichte eines Helden, der aus eigener Kraft etwas bewegen kann (und nicht nur vom SL herumgeschubst wird). Ganz bestimmt will ich keinen Charakter, der spürbar schwächer ist, als die anderen in der Gruppe, denn ich will auch Erfolgserlebnisse.
In einem anderen Thread hast du gerade geschrieben, dass du Regeln lieber im Hintergrund hast, deine Mitspieler diese aber gegen deinen Vorlieben immer wieder hervorkramen. Geht mir ebenso. Meine Konsequenz aber: Weg damit! Alle Regeln, die ich sowieso lieber ignoriere, kann ich auch gleich ersatzlos streichen. Dann kann mich auch keiner damit ärgern, wenn mir gerade gar nicht nach Regeln zumute ist. EDIT: Und ehrlich: Irgendwer ärgert mich immer früher oder später damit, egal, wie sorgfältig ich die Spieler ausgesucht habe.
EDIT 2: Grammatik
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Hier will niemand in euer Haus einbrechen und alle Mainstream-Systeme verbrennen. Hey, es ist mir auch egal, ob sich das Indie-Zeugs jemand ansieht. Mich stören nur die Vorurteile, die pauschale Ablehung und die teilweise lächerlichen Gründe, die dafür angeführt werden.
Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.
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Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.
Mit dem kleinen Unterschied, dass alle Beteiligten jahrelang "Mainstream" gespielt haben, und wissen, wovon sie schreiben. Alle "Vorurteile" gegen den "Mainstream" sind also (hoffentlich) selbst erlebt und mehrfach bestätigt.
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Ich schon. Ich will nämlich nicht die Banalität des Alltags im Mittelalter erleben, sondern die Geschichte eines Helden, der aus eigener Kraft etwas bewegen kann (und nicht nur vom SL herumgeschubst wird). Ganz bestimmt will ich keinen Charakter, der spürbar schwächer ist, als die anderen in der Gruppe, denn ich will auch Erfolgserlebnisse.
Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.
In einem anderen Thread hast du gerade geschrieben, dass du Regeln lieber im Hintergrund hast, deine Mitspieler sie aber gegen deinen Vorlieben immer wieder hervorkramen. Geht mir ebenso. Meine Konsequenz aber: Weg damit! Alle Regeln, die ich sowieso lieber ignoriere, kann ich auch gleich ersatzlos streichen. Dann kann mich auch keiner damit ärgern, wenn mir gerade gar nicht nach Regeln zumute ist.
Ja, das sehe ich aber anders. Mich behindern die Regeln nicht, und ich sehe nicht ein, warum ich wegen des Unvermögens einiger Spieler ein so Wertvolles Werkzeug wegwerfen soll. Denn es ist ja bei weitem nicht so, das ich Regeln Grundsätzlich ignoriere.
Da suche ich mir lieber die passenden Spieler.
Der andere Weg ist für mich wie die Abteilung deren Arbeit mir Spass macht zu wechseln weil die Kollegen doof sind. Da wechsel ich lieber die Firma.
Alle "Vorurteile" gegen den "Mainstream" sind also (hoffentlich) selbst erlebt und mehrfach bestätigt.
Dennoch bleiben es Pauschalisierungen die nicht so allgemeingültig sind, wie so mancher glauben machen will
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Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.
Öhmm. Wir reden hier über Rollenspiel. Illusion bezeichnen viele als das Spielziel.
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Öhmm. Wir reden hier über Rollenspiel. Illusion bezeichnen viele als das Spielziel.
Ja, aber nicht die Illusion der Selbstverblendung.
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Hast Du Dich nicht mal zum Illusionismus bekannt? ;)
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Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.
Helden, die leben, um von ihren Taten zu berichten, schon.
Wenn ich einen Charakter erschaffe, dann immer so, dass er auf seinem Gebiet kompetent ist. Den Tölpel fürs comic relief gebe ich nicht gerne. Klar ist es eine tolle Leistung, wenn der Tölpel mal ausnahmsweise keinen totalen Narren aus sich macht. Aber das sind Geschichten, die für mich im Rollenspiel, speziell in Fantasy-Settings, nichts verloren haben.
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.
Ich will die Schwächen meines Charakters aber nicht dadurch darstellen, dass ich darauf verzichte, laut Regeln effektive Eigenschaften für ihn zu kaufen, und mich dann moralisch überlegen fühle, wenn die Charaktere meiner Mitspieler alles platt hauen, während ich noch auf meinen ersten Treffer gegen den ersten Gegner warte.
Ich will eine Schwäche als solche dargestellt haben, als Schwäche, die auf dem Charakterbogen steht, als definierendes Charaktermerkmal. Sonst ist sie nicht interessant, sondern entweder im Spiel irrelevant oder nervtötend.
EDIT: Rechtschreibung & Grammatik
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Hast Du Dich nicht mal zum Illusionismus bekannt? ;)
Absolut. Aber ich will mich von ganz anderen Dingen, als der Effektiviät meines Chars blenden lassen
Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird. Ich glaube das nicht. Indyrollenspiel und deren Erkenntisse(die ich ihnen nicht absprechen will) sind vor allem etwas für alte Hasen im RPG Sektor, und sorgen maximal dafür, das diese nicht irgendwann den Stammtisch einer RPG-Session vorziehen. Neue Spieler werden diese Spieler IMHO nicht oder nur sehr sehr begrenzt rekrutieren.
Helden, die leben, um von ihren Taten zu berichten, schon.
Heldentaten werden von dritten berichtet.
Wer selbst davon berichtet ist ein Angebeer, kein Held ;)
Ich will eine Schwäche als solche dargestellt haben, als Schwäche, die auf dem Charakterbogen steht, als definierendes Charaktermerkmal. Sonst ist sie nicht interessant, sondern entweder im Spiel irrelevant oder nervtötend.
Jeder wie er will.
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Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.
Äpfel und Birnen.
So gut wie jeder, der Indie-Rollenspiele spielt, kennt den Mainstream. Die meisten rauf und runter, Indies sind nichts, was man sich nach dem 1. Systemwechsel antut. (Zumindesten sucht man dann nicht danach. Mitspielen ist etwas anderes, und für die meisten Neulinge im Rollenspiel sind Indies auch einfacher.)
Und ich behaupte mal, viele spielen nicht nur Indies, sondern eben auch Indies, wie ja schon von verschiedenen Leuten erwähnt wurde. Das ist etwas ganz anderes als "Kenn ich nicht, will ich nicht, ich weiß nur, das ist sowieso doof."
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.
Nicht unbedingt.
"Ich nehme kein Schwert, sondern ein [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt]"
Mainstreamregelwerk: "Kannst du gern machen. Du bekommst Abzüge auf Blabla und es ist für deinen Gegner leicht, wasauchimmer zu machen."
Schlankes Indie-Regelwerk: "OK. Beschreib einfach, was bei einem Treffer passiert. Schaden wie eine große Einhandwaffe."
Und guck mal da, das eine läßt den SC effektiver handeln als das andere, daß die Benutzung von [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt] bestraft.
Tybalt
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Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird.
Nö. Wir sind wieder mal bei der guten alten, grundsätzlichen Indy vs. Mainstream Debatte angelangt.
Dass man mit einem System, für das mehr als ein 60seitiges Büchlein schlicht nicht notwendig ist, kaum das große Geld verdienen kann, ist wohl leider nicht zu bestreiten, sondern Fakt.
EDIT:
Heldentaten werden von dritten berichtet.
Wer selbst davon berichtet ist ein Angebeer, kein Held ;)
Wortklauberei.
Ich habe nichts davon, wenn jede Session irgendwer im Kopf des Spielleters anderen fiktiven Personen davon erzählt, wie sich mein Xter Charakter geopfert hat, indem er sich heldenhaft der Aufgabe gestellt hat, der er nicht gewachsen war. Oder dass mein Charakter irgendwie körperlich dabei war, als die anderen, effektiveren Charaktere die Aufgabe meisterhaft bewältigt haben. Und es gibt mir auch nichts, wenn mein Charakter dauernd durch pure Gutmütigkeit des Spielleiters durchkommt. Dann fühle ich mich übelst verarscht, auf gut Deutsch.
Mein Charakter muss den Aufgaben, die im Setting so vorkommen, gewachsen sein, und mit dem Rest der Gruppe mithalten können. Das heißt, dass ich nicht gerne auf Vorteile verzichte, welche die anderen ganz regelkonform kaufen können.
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So gut wie jeder, der Indie-Rollenspiele spielt, kennt den Mainstream. Die meisten rauf und runter, Indies sind nichts, was man sich nach dem 1. Systemwechsel antut.
Ist doch genaus das was ich sage.
"Ich nehme kein Schwert, sondern ein [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt]"
Mainstreamregelwerk: "Kannst du gern machen. Du bekommst Abzüge auf Blabla und es ist für deinen Gegner leicht, wasauchimmer zu machen."
Schlankes Indie-Regelwerk: "OK. Beschreib einfach, was bei einem Treffer passiert. Schaden wie eine große Einhandwaffe."
Und guck mal da, das eine läßt den SC effektiver handeln als das andere, daß die Benutzung von [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt] bestraft.
Deshalb steht in jedem Regelwerk "Wenn was nicht passt..."
Viele Indys machen diese Regel innerhalb des Regelsystems zum Standard, und behaupten andererseits genau diese Regel sei der Beweis, das Mainstreamsysteme schlecht designed sind.
Meine Meinung: Wer wenig macht, macht wenig Fehler.
Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind. Es ist ein Bug. Mini und Microsysteme die bei vielen Rollenspielern als Schmierzettel zu einem eigenen System in der Schublade stecken.
Indyregelwerke die Gratis zu haben sind, lese ich mir durch, wenn ich sie finde. Bisher hat mich keines überzeugt.
Und keines nimmt einen Rollenspiel Neuling an die Hand und sagt ihm was zu tun ist.
Nö. Wir sind wieder mal bei der guten alten, grundsätzlichen Indy vs. Mainstream Debatte angelangt.
Also ich nicht.
Oder dass mein Charakter irgendwie körperlich dabei war, als die anderen, effektiveren Charaktere die Aufgabe meisterhaft bewältigt haben.
Und bei einem anderen System nimmt dir der Spieler der Rethorisch besser drauf ist jeden Ruhm...irgendwas ist doch immer
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Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind. Es ist ein Bug. Mini und Microsysteme die bei vielen Rollenspielern als Schmierzettel zu einem eigenen System in der Schublade stecken.
Ich mag ausführliche Settings. Die gehen mir bei den meisten Indies ebenfalls ab. Für Systeme, deren Regelteil allein mehrere hundert Seiten umfasst, ist mir meine Zeit aber auch zu schade.
Und keines nimmt einen Rollenspiel Neuling an die Hand und sagt ihm was zu tun ist.
Das ist nicht wahr. Die Indies, die ich gelesen habe, bestehen zum überwiegenden Teil aus Anwendungsbeispielen.
EDIT: Was eher fehlt, ist die Faszination eines klassischen Fantasy-Settings, die Neulinge locken könnte.
Also ich nicht.
Aha. Schön, dass wir dann alle aneinander vorbei reden.
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Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird. Ich glaube das nicht. Indyrollenspiel und deren Erkenntisse(die ich ihnen nicht absprechen will) sind vor allem etwas für alte Hasen im RPG Sektor, und sorgen maximal dafür, das diese nicht irgendwann den Stammtisch einer RPG-Session vorziehen. Neue Spieler werden diese Spieler IMHO nicht oder nur sehr sehr begrenzt rekrutieren.
Indy-Regelwerke werden keine neuen Spieler rekrutieren.
Aber Inty-Regelsysteme beeinflussen die Mainstream-Systeme. Vielleicht wird sogar das eine oder andere Indy zu einem Mainstreamregelwerk.
Dadurch erhalten die MS-Systeme vielleicht die eine oder andere Eigenart, die es einigen Neulingen leichter macht, zum Rollenspiel zu finden.
Eine Eigenschaft, an der im Indie-Bereich "entwickelt" wird ist zum Beispiel "play-out-of-the-box", also ein Rollenspiel, das ohne Vorkenntnis, ohne langes lesen und ohne lange Vorbereitung von Neulingen gespielt werden kann. DAS ist eine Sache, die genau Neulinge anspricht - das eben niemand tagelang lesen muss und alle dann stundenlang vorbereiten müssen.
Wenn da jemand auf eine gute Idee kommt (und ich meine jetzt nicht Archetypen), dann wird das irgendwann adaptiert.
Mainstream ist ja nicht starr! Auch diese Regelwerke entwickeln sich. Nur sind diese Entwicklungen langsamer und im Normalfall bekommen die neuen Versionen von MS Systemen nichts absolut neues, sondern oft von kleinen Systemen abgekupferte Methoden.
Warum sollen Indie Systeme also nicht auch den Mainstream beeinflussen?
Ich behaupte sogar, dass einige Indie Strömungen inzwischen längst MS geworden sind - Cyberpunk war beispielsweise so eine unabhängige Bewegung, bis Shadowrun rauskam. Gothic Style wurde durch Vampire "in". Und Vampire hat ziemlich viele Gruftis zum Rollenspiel gebracht.
Indy belebt den Rollenspielmarkt nicht durch neue Spieler, sondern durch neue Ideen.
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Ist doch genaus das was ich sage.
Nein. Indies sind durchaus für Anfänger geeignet, sie finden sie nur in der Regel nicht...
Deshalb steht in jedem Regelwerk "Wenn was nicht passt..."
Oh bitte...
FAKT ist, daß die Situation genauso ist, wie Boba sie beschrieben hat. Das gehört zum Kern der klassischen Systeme. Du kannst jetzt versuchen, dich mit der Goldenen Regel rauszuwinden, aber die wird doch wohl eher in Ausnahmefällen Anwendung finden, nicht bei "Ich nehme diese Waffe, aber auf die Nachteile verzichte ich, ist das OK, SL?"
Also bitte bei der Realität bleiben.
Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind.
Es gibt auch ausführlicherer Regelwerke... Selbst Risus paßt nur auf 2 Seiten, wenn man die Schriftgröße arg verringert.
Tut mir leid, aber das ist ein schönes Beispiel für "lächerliche Gründe". "Ich mag die Mainstremsysteme mit ihren 500 und mehr Seiten Regeln schon im Grundregelwerk nicht mehr." Selbes Argument, nur umgedreht. Klingt doch irgendwie... total übertrieben, oder?
Indyregelwerke die Gratis zu haben sind, lese ich mir durch, wenn ich sie finde. Bisher hat mich keines überzeugt.
DAS wiederum ist ein gutes Argument.
Tybalt
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Eine Eigenschaft, an der im Indie-Bereich "entwickelt" wird ist zum Beispiel "play-out-of-the-box", also ein Rollenspiel, das ohne Vorkenntnis, ohne langes lesen und ohne lange Vorbereitung von Neulingen gespielt werden kann. DAS ist eine Sache, die genau Neulinge anspricht - das eben niemand tagelang lesen muss und alle dann stundenlang vorbereiten müssen.
Wenn da jemand auf eine gute Idee kommt (und ich meine jetzt nicht Archetypen), dann wird das irgendwann adaptiert.
Gabs doch alles schon. DSA hatte starter Versionen, D&D hatte Starterversionen. Jetzt bekommt Midgard eine neue Starterversion.
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Die Diskussion wirft 2 Fragen auf:
Können nur Verlage größere Mengen an jüngeren Menschen an das Rollenspiel heranführen?
Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?
DSA1 war mein ersten RPG, daher war es klar ein Verlag. Allerdings kann ich wohl die 84er Situation mit der heutigen kaum vergleichen.
So richtig aufs RPG gestürtzt haben wir uns damals aber erst mit einem SIFI-Spiel Marke Eigenbau, das klar mehr Wert aufs Setting legte als Regeln.
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Starterversionen ist nicht "out-of-the-box". Die Spielvorbereitung dauert immer noch viel zu lange.
Und das war nur ein Beispiel.
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Die Diskussion wirft 2 Fragen auf:
Können nur Verlage größere Mengen an jüngeren Menschen an das Rollenspiel heranführen?
Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?
DSA1 war mein ersten RPG, daher war es klar ein Verlag.
DSA1 gab es in jedem Spielwarenladen zu kaufen weil Schmidtspiele damals das durchdrücken konnte.
Heute findet man Rollenspiele nur, wenn man sie sucht, in Rollenspiele-Läden.
Die sehen meistens auch nicht "so" aus, dass Omi da reingehen würde um ein Weihnachtspräsent für ihren Enkel zu kaufen.
1984 ist auch nicht mit 2006 zu vergleichen. heute würde besagter Enkel DSA in die Ecke pfeffern, weil er lieber World-of-Warcraft (oder vergleichbares anderes online RPG) am PC zockt. DSA würde im zu lange dauern, wäre zu verbindlich (man muss sich mit Freunden verabreden und dann auch noch am gleichen Ort) und viel zu aufwendig (Abenteuer ausdenken, Dokumente ausfüllen). WoW dauert 20 Minuten installation, dann geht es los und fertig.
Mir ist klar, das sowas wie WoW nicht mit Rollenspiel zu vergleichen ist. Dem Enkel aber nicht. Und bis der es vergleichen könnte, müsste er soviel Zeit investieren, dass DSA wieder in der Ecke läge.
Rollenspiel-Neulinge finden heute größtenteils nur durch einen Weg zum Spiel: Durch Rekrutierung von Leuten, die schon spielen.
Die bringen den Neuen dann die Regeln bei, begeistern ihn und steuern ihn an den Sandbänken der typischen Anfängerfehler vorbei.
Setting kann begeistern, Regelwerk kann behindern. Beides muss stimmen, um Erfolgreich zu sein.
Ein Regelwerk begeistert vielleicht irgendwann erfahrene Spieler, die von der Struktur und den Mechanismen begeistert sind - aber keinen Neuling.
Ein Setting begeistert erst, wenn man sich einliest. Dann kann es inspirieren. Aber auch da scheitert es oft - an der nötigen Vorarbeit.
Rollenspiel hat das Problem, dass man erst einmal Arbeit investieren muss, BEVOR man dazu kommt, etwas rauszuholen.
Das ist den meisten Menschen heute zu viel Aufwand.
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Starterversionen ist nicht "out-of-the-box". Die Spielvorbereitung dauert immer noch viel zu lange.
Ehrlich: Ich habe noch kein Indy-Spiel verstanden, bevor ich nicht den Text gelesen, dann nochmal gelesen (und dann alle Beispiele im Gesamtzusammenhang erfasst) hatte, trotz Erfahrung und Hochschulabschluss. "Out-of-the-box" geht IMHO überhaupt nur mit erfahrenen Spielern, denen man bestimmte Konzepte gar nicht mehr erklären muss.
Fühlt sich zufällig ein Admin berufen, den Thread in seine verschiedenen Themen aufzuteilen? :)
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Hmm, out-of-the-box verstehe ich so wie die 15-Minuten-Demos der Forge. Man kann die Spiele innerhalb von 15 Minuten direkt mit einer Szene völlig Unbedarften gut vorstellen (was natürlich auch meist daran liegt, dass der Hintergrund überschaubar ist).
Beim meisten "Mainstream" hätte ich meine Probleme
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Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?
Setting, ganz klar. Ich denke nur die wenigsten Rollenspieler kaufen ein Spiel, nur weil sie mal die zugrunde liegenden Regeln testen wollen (ich gehöre zwar dazu, das liegt aber auch nur daran, dass ich mich in letzter Zeit vermehrt mit Regeldesign beschäftige - übrigens auch ein Verdienst der Indies).
Natürlich können hier die meisten Indies nicht mit den Mainstream-Systemen mithalten - aber das wollen sie ja auch nicht. In allen Indies, die ich kenne (selbst TSoY, das sogar ein mitgeliefertes Setting hat) ist eines der Dinge, die man auf der ersten Seite liest, dass das Setting von den Mitspielern bestimmt wird und sich daher gar nicht in 400 Seiten fassen lässt. In dieser Hinsicht kann man die Indies eigentlich also gar nicht mit den Mainstream-Systemen vergleichen, denn Setting ist in der Regel kein Designziel oder -element der Indies.
Für alle, die RPGs nur wegen des Settings kaufen, kommen Indies also in der Tat selten in Frage. Wenn man auf Illusionismus steht, wird man bei den Indies nicht fündig. Und wenn es einem zu anstrengend ist, sich selbst zusammen mit den Mitspielern eine Spielwelt auszudenken, mit der alle zufrieden sind und an der alle Spaß haben, dann erst recht nicht.
Ich habe mir noch nie* ein Indie wegen des Settings gekauft. Sehr wohl aber, weil mir die Indies Dinge bieten, die ich bei Mainstream-Systemen einfach nicht finde. Und das sind halt einfach Regeln, die meinen bevorzugten Spielstil unterstützen, Regeln die einfach sind und mir nicht im Weg stehen und Ideen wie ich meine Spieler optimal dazu motiviere, sich am Spielgeschehen zu beteiligen. Und ich bin enorm dankbar für jede Idee aus dem Indie-Bereich, die es in ein Mainstream-System schafft.
@Out-of-the-box: Nun ja, also Polaris und PtA kann man absolut spielen, ohne je eine Zeile des Regelwerks gelesen zu haben ;-) Solange es einem jemand mal kurz erklärt, der das ganze schon mal gespielt hat (und das geht echt in 15 Minuten).
*(halt falsch - My Life with Master wollte ich wegen des Settings haben)
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Hmm, out-of-the-box verstehe ich so wie die 15-Minuten-Demos der Forge. Man kann die Spiele innerhalb von 15 Minuten direkt mit einer Szene völlig Unbedarften gut vorstellen.
Da ist dann aber ein erfahrener Spieler dabei, der das Spiel vorstellt, oder?
Ohne einen Spieler, der mindestens einen Nachmittag Zeit investiert hat, kann ich mir eine Einsteigerrunde kaum vorstellen.
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Gabs doch alles schon. DSA hatte starter Versionen, D&D hatte Starterversionen.
Und LotR auch. Und die waren alle so erfolgreich, dass man sie z.T. heute noch nachgeschmissen bekommt.
"Schlanke" Indy Systeme haben vor allem einen Vorteil. Ich kann sie mit Menschen spielen, die bei einem 500 Seiten Wälzer, der sich als Spiel bezeichnet und tagelange Vorbereitung erfordert (mit Recht) abwinken würden. Und diese Neulinge könnten sich nach ein paar Minuten Erklärung genau so intensiv am Spiel beteiligen, wie die Spieler, die schon 10 Jahre D&D by the book hinter sich haben.
Der zweite große Vorteil, freilich nur für altgediente Rollenspieler, sind die neuen Werkzeuge und Herangehensweisen ans Rollenspiel, die die Indies in die Szene bringen.
Zum Thema des Threads mal zurück, in Deutschland etabliert sich, trotz z.T. massiver Gegenwehr der Altvorderen, ja schon eine junge Indy Szene. Z.B. hier im GroFafo. Die USA haben da natürlich mehr zu bieten, vor allem weil es dort einfach mehr Spieler gibt, aber auch wegen der leicht unterschiedlichen sozialen und kulturellen Strukturen - den Vorteil haben auch die Skandinavier. Aber ich würde Deutschland ansonsten mindestens gleich auf mit den restlichen Nationen sehen.
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Da ist dann aber ein erfahrener Spieler dabei, der das Spiel vorstellt, oder?
Klar. Bei nem Brettspiel kann man auch nicht anfangen, wenn nicht wenigstens einer es kennt oder eben wohl oder übel mal liest.
In allen Indies, die ich kenne (selbst TSoY, das sogar ein mitgeliefertes Setting hat) ist eines der Dinge, die man auf der ersten Seite liest, dass das Setting von den Mitspielern bestimmt wird und sich daher gar nicht in 400 Seiten fassen lässt. In dieser Hinsicht kann man die Indies eigentlich also gar nicht mit den Mainstream-Systemen vergleichen, denn Setting ist in der Regel kein Designziel oder -element der Indies.
Das ist vieleicht etwas zu verallgemeinert, "Indie"-Settings sind meist anders definiert, als bei "Mainstream" und stark variabel. Aber bei Dogs z.B. kann man nicht viel mehr als Dogs spielen. Oder Polaris schonmal auf Dungeoncrawl umgebaut ;)?
Und ja, ich habe mir einige Indie-Spiele wegen des Settings gekauft.
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Ohne einen Spieler, der mindestens einen Nachmittag Zeit investiert hat, kann ich mir eine Einsteigerrunde kaum vorstellen.
Wie bei den meisten Spielen, ist es gut einen Spieler dabei zu haben, der die Regeln kennt. Das ist aber meist nur ein Aufwand, der sich ihm Rahmen handelsüblicher, strategischer Gesellschaftsspiele bewegt.
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@Out-of-the-box: Nun ja, also Polaris und PtA kann man absolut spielen, ohne je eine Zeile des Regelwerks gelesen zu haben ;-) Solange es einem jemand mal kurz erklärt, der das ganze schon mal gespielt hat (und das geht echt in 15 Minuten).
D&D Starterbox 10 Minuten ohne jemanden der es Erklärt.
Mit erfahrenem Rollenspieler der es erklärt 5 Minuten.
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Mag sein, aber die Starterbox ist ja nicht D&D, das dicke Ende kommt hinterher. ;)
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Mag sein, aber die Starterbox ist ja nicht D&D, das dicke Ende kommt hinterher. ;)
Die Starterbox bietet jedoch soviel Spielmöglichkeiten wie einige Indys, und kommt noch dazu mit ein paar hübschen Bunten Blättern und Pappcountern daher, die einen Anfänger durchaus ansprechen dürften.
Man kann mit den Rudimentär Regeln vieles Spielen. Weitere Zauber und Monster kann man sich hier genauso ausdenken, wie man es bei einem Indy-RPG muss.
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Wenn ich mir den Rollenspiel-Einstiegs-Thread nebenan so ansehe, beschleicht mich das Gefühl, dass die Welt keine Einsteiger-Sets braucht, sondern die Rückkehr der guten, alten Abenteuer-Spiel-Bücher. ;)
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Fühlt sich zufällig ein Admin berufen, den Thread in seine verschiedenen Themen aufzuteilen? :)
Das können auch globals.. ;)
Ich hab grad mal geguckt, aber der Thread ist zu verquirrlt, um da nochwas zu retten.
Der Eingangsthread ist von 2005 - gehen wir doch mal davon aus, dass das Thema durch ist und wir hiermit ein neues haben.
Wenn Ein einverstanden ist, und mir jemand einen Link zu einem Beitrag gibt, wo das Pro Kontra Indie anfängt, dann teile ich es.
Um da wirklich Beitrag für Beitrag durchzugehen, ist der Thread zu lang und das Thema Indie-Bashing zu unwichtig! ;)
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Wenn ich mir den Rollenspiel-Einstiegs-Thread nebenan so ansehe, beschleicht mich das Gefühl, dass die Welt keine Einsteiger-Sets braucht, sondern die Rückkehr der guten, alten Abenteuer-Spiel-Bücher. ;)
Die Welt braucht keine Einsteigerspiele, sondern Spiele die sowohl Einsteigern als auch langjährigen Spielern das Spielen ermöglichen. Gerade die explizite Ansage, Einsteigerspiel ist eigentlich schlecht. Ich finde viele Brett- als auch TableTop-Spiele gehen den richtigen Weg. Da gibt es Grundspiele die alles bieten, nicht nur Lite, Einsteiger oder sonst was sind, dennoch auch Einsteigern den Weg weisen.
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und das Thema Indie-Bashing zu unwichtig! ;)
Und ich hab gedacht, Indie vs. Mainstream wäre DIE Parade-Diskussion des GroFaFo... ;)
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und das Thema Indie-Bashing zu unwichtig! ;)
Es geht hier um Mainstream-Bashing, nicht um Indie-Bashing ;)
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@Vash: Sehe ich genauso.
Aber bei Dogs z.B. kann man nicht viel mehr als Dogs spielen. Oder Polaris schonmal auf Dungeoncrawl umgebaut ;)?
Nun ja, aber du kannst das Grundprinzip beider Regelsysteme durchaus auf andere Settings anwenden. Der Rächer/Prediger/Richter-Gedanke von Dogs kann auch im Setting von.... sagen wir mal Fading Suns funktionieren ;) Und Polaris kann man durchaus auch mit anderen settings als dem gelieferten (grob umrissenen) Setting spielen.
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Wobei ich mich frage, wo hier Indies gebasht werden? ::) >;D
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Nun ja, aber du kannst das Grundprinzip beider Regelsysteme durchaus auf andere Settings anwenden. Der Rächer/Prediger/Richter-Gedanke von Dogs kann auch im Setting von.... sagen wir mal Fading Suns funktionieren ;)
Die Frage, die bei Dogs ewig wiederkehrt, nämlich wie weit die Charaktere gehen würden, um für ihre Überzeugung einzutreten bzw. ihre Ziele zu erreichen, ließe sich mit Fading Suns schon sehr gut umsetzen, würde den Hintergrund dabei aber stark einengen. Es wäre gleichzeitig weniger und mehr, als der Hintergrund von Fading Suns.
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Böse Indies! *bash* <- hier! ;)
@Topic: Man kann das Konzept von Dogs (oder Polaris) vielleicht mit anderen Settings umsetzen, aber tatsächlich finde ich, daß die Regeln von Indies mit ihren Settings (so grob sie sein mögen) schon ziemlich verwachsen sind. Die "Settings" zeichnen sich eben mehr durch Hintergrundkonzepte aus als durch spezifische Länder oder Orte. Dogs funktioniert nur (oder am besten), wenn die Chars Sheriffs sind - die kannst du im Notfall auch nach Nottingham oder ins dritte Reich hängen. Polaris braucht die Untergangsstimmung. My Life with Master basiert auf der Abhängigkeit der Chars (könnte man natürlich auch mal mit Corporation Slaves versuchen... ;)). Und so weiter...
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Wieviel hat man nach so einer Einführungsrunde denn wrklich verstanden, sowohl traditionell wie indy? Themen, wo selbst alte Hasen ihre Verständnisprobleme diskutieren gibt es genug.
Wobei mir die traditionellen Spiele die Probleme eher im Detail zu haben scheinen und die Indys im Grundkonzept, welches nicht so leicht greifbar ist, bzw. von zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in der Form gereiften Spielertypen ausgeht.
So ein Demo kann also nur ein Vorgeschmack sein, ähnlich einem Kinotrailer und hat ggf. nur beschränkt mit der Wirklichkeit zu tun.
Das Grundproblem ist aber immer noch der durch Werbung, Demo oder entfernte Mundpropaganda Interessierte und (so er eins findet) das Buch in seinen Händen.
Auf der einen Seite wird er ggf. durch Arbeit abgeschreckt, auf der anderen Seite alleine im Regen stehen gelassen.
Wobei man sich früher dann halt eher auch zu mehreren die Arbeit gemacht hat da durchzusteigen und es auch häufig zunächst gar nicht auffiel, wenn man einzelne Details nicht verstand - das sind dann eben Hausregel :). Heute scheint das schwieriger zu sein und wenn in einem Spiel schon nur ein paar Grundkonzepte drinstehen, dann ist es eben um so wichtiger, dass diese klar und verständlich sind.
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Also bei mir war es gerade ein Ansporn mich durch massenweise neues, unbekanntes Material wühlen zu dürfen um RPG anzufangen, so wie ich Intime eine neue Spielwelt erkunde.
Wer von den Leuten, die heute noch RPG spielen haben früher gesagt "wenns nach den Regeln ginge würde ich es ja gar nicht spielen"? Ich hätte jede RPG Regel geschluckt (hab ich schliesslich auch, sonst hätte ich freiwillig wohl kein DSA System benutzt) und das gilt für den Großteil wohl auch. Wie kommts denn zum großen Hauptargument, alle Indie Spieler haben Mainstream schon durch und wissen wovon sie reden? Sie haben es sicher nicht wegen der Regelmenge angefangen und wurden alle offenbar auch nicht abgeschreckt (für meine Teil wars, wie gesagt, eher ein Pro). Regelmenge ist imho nun wirklich kein Argument gegen Anfänger.
Das Argument von..... Boba? Kinder wären heute zu dämlich um länger als 5min. auf ein Blatt Papier zu gucken um stattdessen lieber WoW zu spielen ist im Grunde doch auch nur ein Behauptung. Die Blagen die heute keine Konzentrationsfähigkeit haben, sind dieselben die früher auch kein RPG gespielt hätten, nur das es heute Internet gibt.
Ich würde sie eher bei denen suchen die in 3Tagen sämtliche Harry Potter Bücher durchlesen.
AzzurayelosFür mich macht es gerade den Reiz an z.B. FATE aus, dass die Spieler (also: nicht der SL, auch nicht die Regeln) die Aktionen vor dem Würfeln frei definieren können, und keine Begrenzung auf den Standard-Angriff und drei, vier Spezialmanöver, die für den Charakter gekauft wurden, besteht[...]
Definiert sind die Aktionen dann trotzdem: Sagt der Spieler, dass sein Charakter in dieser Runde einen Wuchtschlag mit dem Schwert macht, wird das Ergebnis der Runde auch zwingend so interpretiert, dass ein Wuchtschlag ausgeführt wurde. Und zwar, obwohl der Charakter kein Spezialmanöver "Wuchtschlag" auf seinem Charakterblatt stehen hat.
Das ist es nämlich, was mich an vielen (nicht: allen!) Mainstream-Systemen extremst nervt: Charakter A macht jede Runde einen Wuchtschlag, weil dieser ihm nach Regeln am meisten bringt (das Spezialmanöver dazu hat ja auch ordentlich Punkte gekostet bei der Charaktererschaffung).[....]
Mich nervt das Vorschreiben/Vorschlagen der Aktionen durch ein System auch, schliesslich spiele ICH den Char und nicht das System (wie z.b.: wenn ich jetzt eine Finte statt einen Wuchtschlag mache bin ich tot, auch wenn ich letzteres lieber machen würde usw..) andersherum allerdings, bedeuten mir die freien Interpretationen von Aktionen gar nichts. In deinem Bsp. beschreibt der Spieler einen Wuchtschlag und "es wird so interpretiert als wenn ein Wuchtschlag ausgeführt würde". Aber was bedeutet das fürs System?
Meisst ist es egal, irgendein Zahlenergebnis bestimmt den Ausgang, unabhängig von der Beschreibung (Es hätte also auch eine Drehung, ein Salto, usw. sein können, das Ergbenis wäre z.b. immer "3 Harm" oder so und der Kampf geht weiter bis zum nächsten Ergebnis).
Die näheren Konsequenzen liegen dann meisst bei den Spielern, was macht so ein Wuchtschlag? Keine Ahnung, vielleicht wird der Gegner zurückgetrieben aber es hat keine Auswirkungen, Spieler B erzählt es einfach weg, vielleicht ist sein Schild eingebeult, aber wann geht es kaputt? Behindert ihn das überhaupt?
In einem Mainstream System liest man es haarklein durch (der Gegner wird 1,5m zurückgetrieben, wenn er um Qualität1 pariert erhält seine Waffe/Schild XY schaden usw.). Ich sehe also die Auswirkungen im System, nicht im Erzählerischen. Welche Auswirkungen der Gegner erzählerisch erleidet ist ja meisst der Kern eines einfachen Systems, das meisst nur Bedeutung hat, wenn der kontrollierende Spieler es so will: Der Gegner fliegt auf die Schnauze und verliert seine Waffe oder den Gegner interessiert das gar nicht und er stemmt sich Gegen den Wuchtschlag, usw.
Diese Auswirkungen hätten aber auch bei unzähligen anderen Aktionen genau dieselben sein können, was spielt aber dann die Ursprungsaktion selbst schon noch für eine Bedeutung ausser des Erzählens an sich? Da kann ich mir eher ein System vorstellen, das nur Auswirkungen bestimmt, die dann auch genau so eintreffen, die Aktion aber im Dunkeln lässt. Nur liegt dem allen meisst zugrunde, das die Runde die Grenzen der Charaktere wissen und bestimmen müssen, statt das System (das wäre in meinen Runden ein Unding: ist dein Skill für "Ich schiess ihn zum Mond" denn hoch genug ::) ?).
Und ein Wuchtschlag (sofern es sowas gibt) ist ja nun ein sehr einfaches Beispiel, es geht ja beliebig komplizierter und dann wird natürlich auch diskutiert.
Was du über die Mainstream Systeme wiederum schreibst, stimme ich dir trotzdem voll zu. Was Boba beschrieb mit seinem Ini-At-Pa-Sch hängt mir so zum Hals raus.
Mich nervt sozusagen Beides!
Ich stehe immer zwischen den Stühlen und hab keine Ahnung wie lange das für den Spielspass so laufen kann. Während alle ihre Revolution feiern warte ich noch auf selbige, sozusagen. Macht mal hinne!
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Sie haben es sicher nicht wegen der Regelmenge angefangen und wurden alle offenbar auch nicht abgeschreckt .
Als ich anfing passten die D&D und DSA Regeln auf 30 Seiten und die eines Spielbuchs auf einen Bierdeckel.
Wäre ich heute 13 und sähe einen Fernsehbericht über DSA von der Nürnberger Spielwarenmesse, wäre ich wahrscheinlich genau so interessiert wie 1984, würde aber bestimmt nicht 120 Euro und mehrere Wochen Vorbereitung investieren umd das Spiel kennen zu lernen.
Während alle ihre Revolution feiern warte ich noch auf selbige, sozusagen. Macht mal hinne!
Vielleicht solltest Du Dich selbst etwas verändern anstatt darauf zu warten, dass sich die Welt um Dich herum verändert. ;)
Probier' die Spiele aus, statt sie gleich abzulehnen, weil Du "weißt, dass das eh nichts für Dich ist".
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Ich hab mit DSA3 angefangen, das war immerhin schon sehr viel mehr. 120Euro hätte ich dafür aber auch nicht ausgegeben. Den Preis kann man sicher in die Anfängerhürde mit einbeziehen.
Roland schrieb: Vielleicht solltest Du Dich selbst etwas verändern anstatt darauf zu warten, dass sich die Welt um Dich herum verändert. Wink
Probier' die Spiele aus, statt sie gleich abzulehnen, weil Du "weißt, dass das eh nichts für Dich ist".
Woher weisst du jetzt wieder, daß ich nichts ausprobiert haben soll? Oder wird das hier zu einem Reflex oder ForenMotto ;D *nichtbösgemeint* ?
Mich ändern, ich könnte natürlich wieder zu Regelschwergewichten zurückkehren aber ich hab lange genug gebraucht das ganze Neue zu verinnerlichen. Sich an die Systeme anzupassen hab ich lange genug gemacht (gilt natürlich auch für nicht Regelschwergewichte). Der Ratschlag, nicht in den Indiesystemen,Selbstgemachten,Erzählspielen usw. nach etwas zu suchen, daß einem gefällt hat aber mal etwas erfrischend originelles, denn das versuche ich ja :) Auch die Schlussfolgerug "gefallen dir die Indie-Systeme nicht, stimmt was nicht an dir".
Seine Ansprüche kann man natürlich zurückschrauben (was ich ja tue) aber ich denke nicht, daß man spontan in den "die-machen-mich-jetzt-auch-glücklich" -Modus wechseln kann. Und ich glaube man kann nicht viel dagegen tun, wenn die Ansprüche steigen (ich war auch mal mit DSA zufrieden).
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Das Argument von..... Boba? Kinder wären heute zu dämlich um länger als 5min. auf ein Blatt Papier zu gucken um stattdessen lieber WoW zu spielen ist im Grunde doch auch nur ein Behauptung.
Nicht einmal das, denn das behaupte ich nicht.
Kinder sind nicht dämlicher als 1984, sondern es gibt heute mehr und andere Möglichkeiten, seine Zeit zu vertreiben (zB WoW), so dass Kinder heute ein Rollenspiel in die Ecke schmeissen. Man kann heute andere Dinge schneller und einfacher spielen und schneller und einfacher mit dem Spiel beginnen,
als beim Rollenspiel.
Rollenspiel hat es ungleich schwerer als damals, dass sich Neulinge damit beschäftigen.
Ein Teil des Umstandes ist selbstgemacht (nicht Einsteigerfreundlich, nur in speziellen Shops zu haben), ein Teil liegt an der Konkurrenzsituation für Zeitvertreib.
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Rollenspiel hat es ungleich schwerer als damals, dass sich Neulinge damit beschäftigen.
Ein Teil des Umstandes ist selbstgemacht (nicht Einsteigerfreundlich, nur in speziellen Shops zu haben), ein Teil liegt an der Konkurrenzsituation für Zeitvertreib.
Ich glaube nicht, das das so ist. In meiner Wahrnehmung erlebte die RPG-Szene seid ca. 2000-2001 eine wahre Schwemme von neuzuläufern.(Speziell durch den HDR udn Harry Potter bedingten Fantasy-Hype).
Ich glaube es zieht sich durch die gesammte RPG-Geschichte, das man meint es gäbe zu wenig. IMHO sollte man einsehen, das RPG ein Nischenhobby ist, und auch immer sein wird. Und ich für meinen Teil finde da nichts beängstigendes dran.
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Ich denke auch, dass Kinder nicht dämlicher sind. Doch Eltern fördern ihre Kinder oftmals nicht in ihren Fähigkeiten, sondern parken sie vor dem Fernseher und sind so einfallslos, dass sie ihnen nur Multimedia-Spiele kaufen. Die Phantasie wird kaum noch angeregt, oftmals aus Faulheit der Eltern und Erzieher. Ich selbst bin angehende Erzieherin und kann deshalb beobachten wie phantasielos Kinder meist sind, da sie alles vorgefertigt vorgesetzt bekommen und kaum noch selbst überlegen müssen. Das find ich sehr schade. Dabei fängt im Alter von 4 Jahren das Rollenspiel bei Kindern an. Schon da kann man unterstützen, was ich sehr wichtig finde. Ohne Phantasie verläuft das Leben übermäßig angepasst (an die Gesellschaft). Ohne Ideen kann man nichts anderes, als sich der Gesellschaft zu fügen (jedoch auch aus Faulheit).
Ich hätte mir von meinen Eltern eher Fantasybücher und -spiele gewünscht. Da ich dies nicht kannte, bin ich erst vor ca. 2 Jahren zum Rollenspiel gekommen.
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Woher weisst du jetzt wieder, daß ich nichts ausprobiert haben soll?
Behaupte ich nicht. Aber scheinbar hast Du noch nicht das Richtige für Dich gefunden, und da hilft nur Neues ausprobieren.
Ich glaube nicht, das das so ist. In meiner Wahrnehmung erlebte die RPG-Szene seid ca. 2000-2001 eine wahre Schwemme von neuzuläufern.
Die Verkaufszahlen sprechen da leider, zumindest in den letzten 2-3 Jahren, eine andere Sprache.
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Die Verkaufszahlen sprechen da leider, zumindest in den letzten 2-3 Jahren, eine andere Sprache.
Weil es alle Regelwerke auch als PDF für umsonst gibt...
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Mag sein, genaue Erhebungen gibts leider nicht. Aber im Bereich Musik und TV sind gratis Dateien oft auch verkaufsfördernd. Die meisten Raubkopierer würden ihr Raubgut ohnehin nicht kaufen. Und 1000 Seiten Regeln sind als PDF sehr unhandlich.
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Ich glaube das einzige Problem ist wirklich die Möglichkeit an Rollenspiele ranzukommen. Wenn mein hiesiger Spielwarenladen früher nicht die DSA Boxen geführt hätte, ich glaube ich wäre heute kein Rollenspieler. Wenn man kein Internet hat (auch das gibt es heute noch - und das öfter als man glaubt) und nicht in einer Stadt wohnt, in der es einen RPG Shop gibt (und die werden ja bekanntlich auch immer seltener) - wie soll man dann an Rollenspiele rankommen? Oder überhaupt erst von ihnen erfahren? Ich habe damals von einem Bekannten aus meiner Klasse darüber erfahren und der hatte es wiederum von einem Bekannten, welcher in einer Stadt wohnte. So ist die Info, dass es sowas gibt erst über die 2. Ecke zu mir gelangt. Und wie gesagt: Wäre es mir nicht möglich gewesen die DSA Boxen über den hiesigen Spielwarenladen zu beziehen (sprich: Er hatte die zum Verkauf AUSLIEGEN - als Kind war es mir irgendwie immer wichtig, dass was ich haben wollte im Regal stehen zu sehen - bestellen war für mich immer zu aufwändig...kann man sich heute im Zeitalter der Onlineshops kaum noch vorstellen, was? ;)), dann wäre ich wohl heute kein Rollenspieler...ODER wäre es erst viel später geworden...
Und wie oft bin ich als Kind durch Spielwarenläden gelaufen? Nichtmal um was zu kaufen...einfach nur um mir die Dinge anzusehen und darüber nachzudenken, was denn für mich in Frage käme. Was ich damit sagen will ist: Es muss nichtmal aktiv Werbung gemacht werden für Rollenspiele. Sie müssen einfach nur VERFÜGBAR sein. Sie müssten im Regal liegen - nichtmal unbedingt ganz vorne damit sie jeder sofort sehen kann. Es reicht wenn sie da sind. Die Leute finden die Dinge schon. Ich kenne das von mir - ich bin früher fast schon mit einem System durch die Spielwarenläden gegangen *gg* und ich glaube nicht das meinen Augen damals viel entgangen ist. Ich glaube auch nicht, dass die Kinder/Jugendliche heute in der Beziehung viel anders wären als ich es früher war...
Die Verfügbarkeit der Spiele müsste verbessert werden...dann würde sich das ganze "Problem" relativieren. Das Rollenspiel ein "Nischenhobby" ist, muss auch nicht sein. Ich glaube die Menschen haben noch genug Fantasie und würden sich dafür auch begeistern...sie müssten nur wissen was es ist. Und wer würde bitte in seiner Jugend, Sätze wie "Sei DU der Held dieser Geschichte! DU entscheidest was du tust! Du rettest den armen Drachen vor der Bösen Prinzessin!" nicht interessant finden? Ich glaube die meisten (älteren) Kinder und Jugendliche wären vom Hobby Rollenspiel begeistert.
Denn selbst wenn die Jugend heutzutage von Kindesbeinen an Zugang zum Internet hat, heisst das nicht zwangsläufig, das sie wissen was Rollenspiel ist...sie müssen nichtmal unbedingt jemals etwas davon gehört/gelesen haben. Wenn du nicht direkt danach suchst...wie willst du dann davon erfahren?
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Die Verkaufszahlen sprechen da leider, zumindest in den letzten 2-3 Jahren, eine andere Sprache.
Das bleibt nicht aus, wenn eine relativ gleichbleibende Anzahl an Spielern sich auf immer mehr Rollenspiele verteilt.
Aus diesem Gesichtspunkt muss ich sogar sagen: Indies machen es dem RPG-Markt schwerer, da die immer weiter zunehmende Zahl an Rollenspielen die Käuferschaft für den Mainstream abgräbt.
*PENG*
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Das bleibt nicht aus, wenn eine relativ gleichbleibende Anzahl an Spielern sich auf immer mehr Rollenspiele verteilt.
Dann sinken die Gesamtverkaufszahlen?
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Dann sinken die Gesamtverkaufszahlen?
Da ein sehr großer Teil davon ausländische oder freie RPGs sind, sinken dadurch die Gesamtverkaufszahlen auf dem Deutschen Markt. - Ja
Und ich sehe eigentlich kein Dramatisches absinken der Verkaufszahlen. Viele Verlage sind nur auf den Trichter gekommen, das herkömmliche Spiele sich besser rechnen, und deshalb behandeln sie ihre RPGs, die sonst ihre einziges Kind war heute eher Stiefmütterlich.
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Ich spreche vor allem vom US Markt (über den gibts Zahlen) in Deutschland ist die Tendenz gleich, da kann ich aber nur auf die Aussagen und Beobachtungen einiger Händler und Verlage zurückgreifen.
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Ich spreche vor allem vom US Markt (über den gibts Zahlen) in Deutschland ist die Tendenz gleich, da kann ich aber nur auf die Aussagen und Bebachtungen einiger Händler und Verlage zurückgreifen.
Der US-Binnenmarkt ist doch sowieso am schwächeln, da verwundert es nicht, das es die Nischenprodukte zuerst trifft, wenn den Bürgern das Geld fehlt. Also wenn ich jetzt mal rein subjektiv den Weltweiten RPG-Markt der Anfang 90er mit jetzt vergleiche, sehe ich (rein Marktwirtschaftlich) eine Positive Bilanz.
Das Verlage wie Feder und Schwert aus dem Stadium rausgewachsen sind, in dem sie ihre Arbeit mehr als Hobby statt als Geldverdienen betrachten, und sich deshalb lieber auf Gewinnbringende Produkte wie D&D beschränken ist aus dieser Sicht nur normal und verständlich. Verlage wie SighPress und Vortex übernehmen die Lücken, die Verlage wie Feder und Schwert und Pegasus hinterlassen.
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Ich glaube, wenn man hier mit "dem Markt" argumentieren möchte, kann man gleich in die Kristallkugel sehen ... da ist man wahrscheinlicher näher dran ;) Ich denke, dass der Hase wo ganz anders im Pfeffer liegt. So bitter es vielleicht sein mag: Aber, wenn das Rollenspiel wenig verbreitet ist und es nicht vermag, wirklich mehr neue Kunden zu begeistern, wird es wohl an der Rollenspielszene selbst - und den schlechten Spielleitern im Speziellen - liegen.
Wenn die Rollenspielszene möchte, dass hier mehr geschieht, muss sie selbst mal den Arsch hoch bekommen (ohne gleich "den Konzernen" dabei kostenlos Marketing und PR zu verschaffen!).
Systeme, Verkaufsmöglichkeiten usw. sind da m.E. eher zweitrangig, wenn die "informelle Infrastruktur" (Netzwerke) nicht vorhanden ist. Das, was da ist, beschränkt sich nach meinen Beobachtungen auf "eigentümliche" Rumdümpelei im Kleinen, mit dem damit verbundenen Schmoren im eigenen Saft. Und das ist einfach zu wenig.
Arbo
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Ich kann immerhin behaupten über meinen kl. Bruder 4 jüngere Leute (15-16), der Abschätzung nach dauerhaft, fürs Rollenspiel gewonnen zu haben (mit GURPS und DSA und D&D). Und das hat keine 3 Monate gedauert und die Leute kaufen schon fleissig Quellenbücher. Macht 4:1 und ich kann mir denken, daß der Schnitt nicht so hoch ist wie bei anderen. Damit ist meine Schuldigkeit getan, denn wirbt jeder von uns 4 Leute an könnte man die Spielerschaft innerhalb kurzer Zeit verfünffachen!
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Aber wirbt denn nicht jeder automatisch an. Dadurch, dass man selbst spielt, spricht man doch Freunde und Bekannte an und sagt ihnen, wenn sie verwundert sagen "Rollenspiel" (so mit Handschellen und so), was Rollenspiel hier meint!? Dadurch haben sich viele
Freunde und Bekannte von mir dem Rollenspiel zugewandt.
Klar, es gibt nicht wirklich viel deutschsprachiges und die Läden in meiner Stadt haben sich auf zwei reduziert. (Von ehemals 8- sofern ich richtig informiert bin)
Nichtsdestotrotz: Hat jemand Interesse an Rollenspiel findet er auch Material en masse (nur nicht immer genau das was er sucht).
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hallo, habe auf Wunsch den Teil zu Fate in den entsprechenden Channel verschoben. Den Fate-Channel findet ihr hier
tanelorn.net/index.php/board,235.0.html (http://tanelorn.net/index.php/board,235.0.html)
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Hallo zusammen,
ich halte Deutschland nicht für das Neanderthal des Rollenspiels.
Es gibt aber eine ganze Reihe von Faktoren die es einem Rollenspiel in Deutschland nicht leicht machen.
Da sind erst Mal mit DSA, Midgard, wohl auch nach einem amerikanischen System, Shadowrun, ich weiß kein deutsches System, und Cthulhu die großen Platzhirsche. Zudem decken diese Systeme auch mit Fantasy, SF und Horror die drei großen Teilbereiche ab.
Sie halten ihre Position meiner Ansicht nach durch 3 Punkte:
- 1. Die Regelwerke werden immer wieder dem Zeitgeist angepaßt. Das betrifft sowohl die Regeln als auch das Layout.
- 2. Es gibt für diese Systeme, Vampire und die WoD ausgenommen fertige Abenteuer. Denn diese vereinfachen gerade für den Spielleiter das Spielen. Zudem wird durch sie der Zeitaufwand reduziert den man für die Vorbereitung braucht. So kommen auch Leute ans Rollenspiel die nur wenig Zeit haben.
- 3. Quellenmaterial kommt regelmäßig heraus.
Das in Deutschland sehr häufig auch auf originalsprachliches also meistens englisch / amerikanisches Material zurückgegriffen wird hat nicht nur den Grund das man besonders aktuell sein möchte. Hier haben die Spieler einfach aus bitteren Erfahrungen gelernt.
Es kommt immer wieder vor das die deutschen Übersetzungen Teile des zu übersetzenden Werkes weglassen.
Bei der deutschen Übersetzung des Warhammer RPGs etwa hat man auf einen Teil der nützlichen Anhänge verzichtet.
Bei der der ersten deutschen Mechwarrior Übersetzungen hat man auf die Fortsetzung der Timeline nach 3025 verzichtet obwohl damals die Storylinie um die Clans schon über die Romane bekannt war.
Auch bei den ersten Cthulhu Übersetzungen hat man andere Storylines als die in den 20er Jahren vollkommen außer Acht gelassen.
Das so manche Übersetzung etwas abenteuerlich ist, etwa bei der ersten AD&D Übersetzung torche nicht als Fackel sondern als Taschenlampe, kommt noch erschwerend hinzu. Wäre das Material ansonsten Ok könnte man das aber sicherlich noch verkraften.
Die meisten Systeme sind ja nun nicht bekannt weil sie extrem interessante Regeln haben sondern wegen ihres Hintergrunds oder einer Kampagne. Also sollte man diese Dinge mit übersetzen und zeitnah auf den Markt bringen.
Beim Warhammer RPG etwa war es die Kampagne um den Inneren Feind die eigentlich alle Leute kannten, selbst einige die das Warhammer RPG nicht kannten.
Bei Cthulhu waren das etwa die Hintergrundbände oder die Kampagnenboxen etwa um den Orient-Express.
Denn erst solche Sachen machen ein System zu einem spielbaren System.
Also gehören solche Sachen dann auch zeitnah übersetzt und auf den Mark gebracht. Wobei ich das Zeitfenster hier in der Spanne zwischen 0 Tagen bis zu 3 Wochen sehe.
Ja mir ist bewußt das das finanzielle Risiko einer Übersetzung so ansteigt aber ansonsten hat man einen ziemlich sicheren Mißerfolg.
Wenn das Rollenspiel eine Timeline besitzt sollte man nach seiner Einführung möglichst schnell auf den aktuellen Stand des Systems aufschließen. Nichts ist ärgerlicher wenn man der offiziellen Timeline hinterher hinkt. Gerade wenn man Leute in der Gruppe hat die englisches Material nutzen steigt man schnell aus Gründen der Aktualität wieder auf originalsprachliches Material um.
Zudem habe ich immer wieder das Gefühl das die Rollenspielszene sich selbst ein Bein stellt.
Da wäre zunächst Mal die gewollte Abgrenzung vom Mainstream. Ok Rollenspiel ist in Deutschland wohl eine Nische aber es macht einen Unterschied ob man sich in der Nische vergräbt oder Neugierigen auch Mal eine hilfreiche Hand heraus streckt.
Aber auch die Abgrenzungen der Rollenspieler untereinander gibt mir kein gutes Gefühl. Da hacken dann die Dungeonkrabbler auf den Erzählspielern herum und die Theoretiker können sich so ausdrücken das noch nicht Mal andere Rollenspieler geschweige den Neueinsteiger sie verstehen.Manchmal würde man sich dann ein :-) mehr wünschen oder aber einen Umgang mit Neueinsteigern der diese weniger vor den Kopf stößt. Wie gesagt ist ein Gefühl von mir.
Gruß Jochen
PS: Ich hatte keine Lust auf 15 Seiten zum Thema. Von da aus verzeihe man mir bitte Wiederholungen und Überschneidungen.
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Hi.
Ihr wart ja ganz schön fleissig. Sorry, ich musste andere Dinge erledigen. Hab eben die neuen Postings nur ganz grob überflogen, sorry, war einfach zu viel. Bei viel Zeit lese ich ein paar interessanter aussehende Postings noch mal in Ruhe nach.
Ein herzliches Hallo erstmal an Rána
Norbert Matausch hat sich durch seine plumpe Polemik gegen mich als Diskussionspartner eigentlich disqualifiziert. Dazu kommt, dass er Worte wie "Werbung" nur so verstehen will, wie er sie definiert.
Lustig ist sein Vorwurf, wenn ich hier mitdiskutieren möchte, sollte ich vom Diskussionsthema Ahnung haben. Im Thread sehe ich nichts davon, dass hier über Indies geredet wird.
Der Schwachsinn geht weiter:
Was hier einige male gesagt wurde, ist lediglich, dass man sich doch erst mal ein paar Indies ansehen (und spielen!) sollte, bevor man sich darüber ergießt, wie unnötig sie alle sind. Ist das zu viel verlangt?
Letztlich schafft er sich meiner Meinung seine eigene Diskussion(swelt), in der möchte ich ihn nicht weiter stören.
Ich lese auch nicht das Buch von Bohlen. Oder Tolstoi. Oder all die anderen Sachen, von denen mich Erleuchtete überzeugen wollten. Ich lese auch keine stalinistische Propaganda, nur um zu wissen, was die schreiben. Oder die Financial Times. Oder die überwiegend englischsprachigen Textwüsten der Indies.
Abgesehen davon pisst mich so ein arrogantes Verhalten von Norbert eh an. Ich habe immer die Augen offen gehalten, war froh, auch mal woanders Anregungen geholt zu haben. Weil das aber nicht seine geliebten Indies waren, ist das nichts wert für ihn.
Ehrlich, das Vorgehen der Hardcore-Indies-Fans schreckt mich eher ab. Diesen einen Erfahrungsbericht habe ich gelesen, schön, und? Schön, dass es bei Euch geklappt hat. Mich interessieren aber Settings mehr als Regeln, ätsch.
Und an den Einen (sorry): Natürlich spielt Zeit eine Rolle. Und ich stehe auch auf Charakterentwicklung. Warum sollte ich dann jedesmal ein neues System und einen neuen Char ausprobieren?
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
bei gewissen Indie-Anhängern bekennender Mainstreamer
Extra-Grüße an den Einen (sorry), der meinte, gewisse Indies verdienten mehr Geld durch ihre Fanboys als so manche "Profi" (welcher Autor kann von RPG schon leben). Coole Attacke, weiter so!
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@Nanoc: Ich weiss nicht, was du mit deinem Beitrag erreichen möchtest. Tun wir mal so als wären alle deine Vorwürfe, die du vorgebracht hast, 100% richtig: Dann wird dein Artikel als Maximalergebnis fünf Folgeseiten An- und Vorwürfe heraufbeschwören, mit der guten Extraportion gegenseitigem Unverständnis. Tun wir mal so als würden deine Punkte gar nicht zutreffen: Gibt vermutlich auch nur gegenseitiges Geholze. Da frage ich mich: Was bringt das?
Unterstellen wir zu guter Letzt beiden Seiten nur die besten Absichten. Dann kann ich mir mit etwas Mühe zwei Grundhaltungen herausklauben, die sich prima gegenseitig in der Leerlaufdiskussion halten, wenn auch nur ein Verfechter einer Seite stur darauf pocht, dass es genau so ist, wie er/sie das annimmt:
a) "Ich spiele seit vielen Jahren X, Y und Z und habe viel Spass damit. Was grossartig neues, anderes will ich eigentlich gar nicht ausprobieren - wozu sich den Aufwand machen? Da muss man mich erstmal überzeugen, dass das neue Zeug wirklich so grossartig besser ist als das alte. Was mich nervt sind diese arroganten, überheblichen Typen mit ihren obercoolen neuneuneu-Systemen, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit über Leute wie mich herziehen, weil ich nicht ihrem elitärem Club beitreten will. Das Allerbeste: Will man mit ihnen diskutieren, gibts erstmal nur heisse Luft und dann statt Argumenten der platte Hinweis, man solle sich doch einfach ihr Zeug erstmal reinziehen. Was ist denn das für eine Diskussionskultur? Wer was meint, der soll es auch belegen - und wer hier in der Belegpflicht steht, ist ja wohl klar. Da geht es wohl wirklich nur ums Rumposen auf Kosten anderer. Witzlos."
b) "Ich spiele seit vielen Jahren diverse Rollenspiele und bin neuem gegenüber stets aufgeschlossen - da findet man oft genug Sachen, die den Spielspass steigern und ganz neue Perspektiven aufzeigen. Schade nur, dass es nur wenige Leute mit dieser Haltung gibt - viele Rollenspieler sind halt konservativ und bleiben bei ihrem Standard, auch wenn ich schon einige Fälle gesehen habe, wo einer Runde was anderes definitiv gut getan hätte. Was mich nervt ist dieser verknöcherte Typ, der bei allen möglichen Kommentaren und harmlosen Witzen gleich einen Angriff auf seine Heilige Rollenspielbastion und ihre wackeren Streiter sieht, und mich dann auffordert, mich vor ihm zu rechtfertigen ob meiner Niedertracht. Früher habe ich mir bei solchen Leuten oft noch die Finger wund geschrieben, heute weiss ich aus Erfahrung: Wenn jemand noch nicht mal bereit ist, sich ein wenig zu informieren, worüber ich eigentlich rede, dann kann man es gleich vergessen - da kannst du schreiben, was du willst, diese Typen wollen eh nur alles abbügeln und dich zum Sack erklären."
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Sehr gute Zusammenfassung :d
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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@Droderont: Du nimmst dieser Diskussion ja den ganzen Spaß...
;D
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@Nanoc: Ich weiss nicht, was du mit deinem Beitrag erreichen möchtest.
Ich hab mich nur wie Andere auch geäußert und mich gegen verbales anpissen gewehrt.
Für "Stress" habe ich im Moment weder Zeit noch Lust.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
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Norbert Matausch hat sich durch seine plumpe Polemik gegen mich als Diskussionspartner eigentlich disqualifiziert. Dazu kommt, dass er Worte wie "Werbung" nur so verstehen will, wie er sie definiert.
Mein lieber Mann, ich habe in keinem Wort plump gegen dich polemisiert. Diese Behauptung ist absoluter Schwachsinn. Ich habe lediglich verlangt, dass du zumindest etwas Ahnung von einem Thema haben solltest, bevor du dich dazu äußerst. Das ist definitiv nicht zu viel verlangt.
Lustig ist sein Vorwurf, wenn ich hier mitdiskutieren möchte, sollte ich vom Diskussionsthema Ahnung haben. Im Thread sehe ich nichts davon, dass hier über Indies geredet wird.
Also, erstens: Es ist ein Gebot der Höflichkeit, dass man Diskussionsteilnehmer direkt anspricht, auch wenn man ihre Meinung nicht akzeptiert. Dann bitte sprich mich auch direkt an, nicht über den Umweg der dritten Person. Und was die Indies angeht: Jetzt mach aber mal nen Punkt. Blendest du die Meldungen einfach aus?
Der Schwachsinn geht weiter:
Letztlich schafft er sich meiner Meinung seine eigene Diskussion(swelt), in der möchte ich ihn nicht weiter stören.
Das ist keine Diskussion, was du hier veranstaltest. Das ist Schwanzeinziehen, wenn Widerworte kommen. Warum gibst du deinen Senf zu einem Thema ab, von dem du ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer hast? Was willst du erreichen? Was willst du überhaupt?
Ich lese auch nicht das Buch von Bohlen. Oder Tolstoi. Oder all die anderen Sachen, von denen mich Erleuchtete überzeugen wollten. Ich lese auch keine stalinistische Propaganda, nur um zu wissen, was die schreiben. Oder die Financial Times. Oder die überwiegend englischsprachigen Textwüsten der Indies.
Schwacher Versuch. Wenn du das Bohlenbuch nicht gelesen hast, dann solltest du auch nicht über seinen Inhalt diskutieren, ditto für Tolstois Oevre. Mit dieser Bemerkung stellst du dich schön selbst ins Abseits. "Ich habe die englischsprachigen Textwüsten (buhahaha, was für eine Aussage, inhaltstechnisch gesehen) der Indies nicht gelesen", schreibe aber Vergleiche über Mainstream und Indies. Hä??
Abgesehen davon pisst mich so ein arrogantes Verhalten von Norbert eh an. Ich habe immer die Augen offen gehalten, war froh, auch mal woanders Anregungen geholt zu haben. Weil das aber nicht seine geliebten Indies waren, ist das nichts wert für ihn.
Ja ver*** nochmal, liest du eigentlich überhaupt, was andere Leute schreiben? Ich habe gesagt, welche Erfahrungen ich mitbringe, und was mir die Indies bringen. Ich liebe Indies nicht, habe ich nie geschrieben. Ich ziehe aus Indies wertvolle Anregungen für mein Rollenspiel, das habe ich geschrieben! Lies! Lies! Lies!
Ehrlich, das Vorgehen der Hardcore-Indies-Fans schreckt mich eher ab. Diesen einen Erfahrungsbericht habe ich gelesen, schön, und? Schön, dass es bei Euch geklappt hat. Mich interessieren aber Settings mehr als Regeln, ätsch.
(gibt ihm ein schönes neues Splatbook und schöne neue Miniaturen)
Ja, dann, schau, hier hast du was Schönes. Aber nicht mehr über Sachen reden, die du nicht kennst, gell?
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(gibt ihm ein schönes neues Splatbook und schöne neue Miniaturen)
Ja, dann, schau, hier hast du was Schönes. Aber nicht mehr über Sachen reden, die du nicht kennst, gell?
Führen wir diese Diskussion jetzt an zwei Stellen (http://tanelorn.net/index.php/topic,33095.0.html)? Ich hoffe doch nicht - so gern ich auf dem Thema auch rumreite isses doch nun auch wieder mal gut für ein paar Monate, oder? ;)
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Hendrik, ich habe den Thread von Fredi nicht gelesen. Ich nahm jedoch Stellung zu den, meiner Meinung nach komplett falschen, Behauptungen, die Nanoc hier über mich in die Runde wirft, obendrein in einem Tonfall, der der Sache keineswegs angemessen ist.
Ich weiß nicht, ob das meine universitär-verblendete Meinung ist oder ob ich das voraussetzen kann in einer Diskussion, die über verbalen Schwanzvergleich und anderes Kindergartengehabe hinausgehen soll: Wer weiß, wovon er redet, der rede, ansonsten halte er den Mund. Wie schon einige viele Male anemerkt, fordere ich (und nicht nur ich alleine) einfach einen Bodensatz von Informiertheit, wenn ich über ein Thema *mit*reden will.
Ich bin beileibe kein Rollenspielfascho und ich verurteile Mainstream-Spiele nicht im Geringsten (ich selbst spiele Everway, Theatrix und Amber, und das sind für mich ganz herkömmliche Spiele), aber ich verurteile die Einmischung anderer, die über Indie/Forge-Spiele urteilen, ohne sie überhaupt gelesen, geschweige denn gespielt zu haben. Das war mein Thema hier im Thread.
Was die Stichelei mit den Splatbooks angeht: Das war meine Reaktion auf Nanocs unverschämten Beitrag. Irgendwann muss ich auch austeilen.
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hat er denn "mit"geredet? Ja klar, der Tonfall ist unter aller Sau aber ich lese eher daraus, daß ihn die Systeme nur nicht interessieren und deswegen nichts davon hören will (spontan finde ich keine Stelle wo er indie Spiele bewertet), Nanoc ist aber hier um sich andere Anregungen zu holen.
und verfolg mal den verlinkten Thread, auf einen nicht Geringen Teil der Meinungen hin ändert sich vielleicht bald die Forenordnung, dann darfst du unwissenden gegenüber neue Systeme nicht einmal erWÄHNEN! ;)
Ich frage mich aber gerade ob genug Unwissenheit gegenüber neuen Systemen in Deutschland den Thread wieder auf die Schienen bringen kann....
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Norbert, wäre der Thread-Titel "Vorteile von Indies" oder "Können Indies die RPG-Szene retten/revolutionieren etc." oder ähnlich, dann wäre ich nicht hier in die Diskussion eingestiegen, weil ich von Indies keine Ahnung habe. Obwohl, evtl. hätte ich reingelesen und evtl. mal nachgefragt, prinzipiell bin ich ja offen für Vieles.
Wenn Du aus dem Thread-Thema Dein eigenes Thema machst und Deine eigene Diskussion führst, dann ist das Dein Problem, nicht meinst.
Für ist das Thema hier größer als Indies:
* Sind deutsche RPG wirklich schlechter als ausländische? Wenn ja, in welchen Bereichen? Warum ist das so?
* Warum spielen immer weniger Leute Pen&Paper? Warum wächst kaum Nachwuchs nach? Ist das überhaupt wirklich so? Wenn ja, was kann man dagegen tun
* (Nur eine von vielen möglichen Fragen:) Können Indies die RPG-Szene für die WoW-Kiddies interessant machen. Mögliche Vorteile gegenüber Mainstream-RPG müsste immer noch nicht heißen, dass ein MMO"RPG"-Spieler zu P&P wechseln
* Man möge noch mehr einfügen, wenn man mag.
Ich kann lesen, lese auch was Andere schreiben und gehe auch darauf ein. Ich bin offen für neue Ideen, will da aber nicht zu viel Zeit rein investieren. Wenn Du die Diskussion eigenmächtig auf einen kleinen Teil reduzierst, dann ist das Dein Problem. Und schau Dir Deinen damaligen Thread mal an. Wunderst Du Dich immer noch über meine Antwort?
Abgesehen davon, wo habe ich behauptet, von Indies Ahnung zu haben? Das Gegenteil ist doch der Fall, ich fragte ja mehrfach nach den Vorteilen von denen. Wie gesagt, Du reduzierst ein großes Thema auf einen kleinen Teil, Dein Problem, nicht meins.
Das man Ahnung von einem Thema haben sollte, wenn man da mitreden will, ist selbstverständlich. Aber auch hier geht es darum, dass Du in Deiner eigenen Diskussion lebst und nicht verstehst, dass es da noch mehr gibt. Lebe ruhig Deine Wirklichkeit, aber versuch nicht, sie mir aufzuzwingen. Und stell mich nicht als Doofie dar, der über Sachen redet, von denen er keine Ahnung hat. Dann bin ich auch lammfromm ...
Gruß
Bernd
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Norbert hat ja das Thema nicht auf Indies gelenkt, das waren andere vor ihm. Der Schwenk ist auch nachvollziehbar. Irgendwie verbinde ich Neanderthaler mit Entwicklungsstand, und ich pers. kenne keine praktische Anwendung, die durch Theorie verschlechtert wurde. Evtl. stimmt aber Forge --> Indies nicht.
Das die Forge zu neuen Methoden führte, steht hoffentlich außer Frage. Das neue Methoden bei gefallen zu einer größeren Palette führen, auch nicht. Ob neue Methoden zu einer Weiterentwicklung führen können, hängt zwar vom Anwender ab, kann aber Grundsätzlich mit ja beantwortet werden.
Da der ganze Streit Mainstream vs. Indies sich ja nur um die Frage dreht, ob dabei auch mehr Spielspaß entsteht, gehört er nicht hierher. Denn die Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten und betrifft nicht die Entwicklung/den Entwicklungsstand des RPG direkt.
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Hendrik, ich habe den Thread von Fredi nicht gelesen. Ich nahm jedoch Stellung zu den, meiner Meinung nach komplett falschen, Behauptungen, die Nanoc hier über mich in die Runde wirft, obendrein in einem Tonfall, der der Sache keineswegs angemessen ist.
Ich weiß nicht, ob das meine universitär-verblendete Meinung ist oder ob ich das voraussetzen kann in einer Diskussion, die über verbalen Schwanzvergleich und anderes Kindergartengehabe hinausgehen soll: Wer weiß, wovon er redet, der rede, ansonsten halte er den Mund. Wie schon einige viele Male anemerkt, fordere ich (und nicht nur ich alleine) einfach einen Bodensatz von Informiertheit, wenn ich über ein Thema *mit*reden will.
Ich bin beileibe kein Rollenspielfascho und ich verurteile Mainstream-Spiele nicht im Geringsten (ich selbst spiele Everway, Theatrix und Amber, und das sind für mich ganz herkömmliche Spiele), aber ich verurteile die Einmischung anderer, die über Indie/Forge-Spiele urteilen, ohne sie überhaupt gelesen, geschweige denn gespielt zu haben. Das war mein Thema hier im Thread.
Was die Stichelei mit den Splatbooks angeht: Das war meine Reaktion auf Nanocs unverschämten Beitrag. Irgendwann muss ich auch austeilen.
Ok, der Versuch, die Ernsthaftigeit hier ein wenig rauszuholen und das Thema somit zu entschärfen ist gescheitert. ::)
Besonders ergiebig ist das hier aber trotzdem noch nicht...
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Naja, solange Leute meilenweit aneinander vorbeireden ist das zwangsläufig so.
@Nanoc: Es ist schon richtig, dass die von Dir genannten Punkte in diesem Thread diskutiert wurden. Wenn ich mir den Ausgangsartikel von Sven durchlese, dann lautete das Ursprungsthema wohl: "Mangelnde Innovationskraft der deutschsprachigen RPG-Szene - woran liegts?" Sehr aufschlußreich sind in diesem Zusammenhang die drei von ihm bemängelten Punkte:
- Unsere Rollenspiele sind verstaubte Schinken im Vergleich zu den Amerikanischen.
- Unsere Artworks haben Kindergartenniveau im Vergleich zu den Französischen.
- Und im Theoriebereich wärmen wir auch nur auf, während Skandinaven und Amis konzeptionieren.
Das gibt im Grunde die Stossrichtung für die Diskussion vor. Für jeden, der sich - wie Sven - mit dem Thema Indy/Forge auseinandergesetzt hat, ist nahezu automatisch klar, dass unter "Theoriebereich" unausweichlich auf die Forge und ihr Umfeld als (einer?) der Innovationskessel der letzten halben Dutzend Jahre verweist. Und dass das Gegenstück zu den (zeitlich, aber v.a. auch vom Spieldesign) "verstaubten Schinken" eben garantiert auch die daraus entstandenen Indies umfasst.
Von daher liegt Norbert absolut nicht verkehrt, wenn er gewisse Grundkenntnisse zum Thema Forge/Indies als zwingende Vorraussetzung ansieht, um bei dem Thema "Innovation im Rollenspielbereich" mitreden zu können: Im Forgeumfeld hat man sich im Laufe der Jahre eine wahre Fundgrube zu den Themen Spielspass und -design erarbeitet. Und jede Menge Dinge hinterfragt, die früher als "irgendwie selbstverständlich" angesehen wurden.
Da du dieses Hintergrundwissen nun mal nicht hast, ist es für mich nachvollziehbar, dass bei dir der Eindruck entstanden, dieses "Indy & Co." wäre eigentlich nicht notwendig bei der Thematik, aber wenn es jemand unbedingt einbringen will ... bittesehr. Aber erst mal erklären bitte. Aus der von mir geschilderten obigen Perspektive sieht das natürlich ganz aus: Da ist nun mal "Forge ignorieren" gleich "Eine - wenn nicht die - innovativste Ecken der RPG-Szene mit jeder Menge relevanter Konzepte ignorieren". Und das ist natürlich Nonsens.
Zum Thema "Erklären": Man kann diese ganzen schönen Sachen leider nicht in drei, vier Zeilen erklären. Es ist für einen Aussenstehenden viel, neu und ungewohnt. So etwas zu erklären kostet Zeit und Aufwand. Jetzt gibt es immer wieder Leute, die solche Erklärungen nur als Mittel zum Zweck sehen, Munition zum sofortigen Gegenargumentieren zu ziehen, oft genug ohne die Bruchstücke richtig verdaut zu haben oder einfach mal davon auszugehen, dass der Erklärende das vielleicht schlecht rüberbringt. Da schwingt oft dann auch der Unterton von: "Rechtfertige dich, was dieses Zeug so wertvoll macht, dass ich mich damit auseinandersetzen soll! Ist doch alles Mist, elender Missionar."
Was dann auf Dauer passiert, ist klar: "Wenn es dich interessiert, informier dich selbst. Sind genug Quellen da. Wenn es dich nicht interessiert - ich will nicht rummissionieren und auch nicht den Clown für Leute abgeben, die eh nur alles demontieren wollen, damit sie bei ihrer jetzigen Sicht bleiben können."
Jede Wette: Dein z.T. aggressiv-polemischer Ton war 1a geeignet, um sich bei diversen Leuten die "Will wohl nur bei seiner Sicht bleiben; Zeitverschwendung, ihm ellenlange Erklärungen zu liefern - er wird sie wahrscheinlich eh gleich in die Tonne treten."-Reaktion zu triggern. Da nutzen denn auch keine Aussagen über die eigene Offenheit mehr, das wird in diesem Stadium aus z.T. sattsamer Erfahrung nur als Feigenblättchen gewertet.
Gruß
Uwe
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@Uwe:
Großartige Zusammenfassung. :d
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Hi.
Evtl. habe ich den Thread auch falsch verstanden. Was mich nur wundert ist, dass ich immer gesagt habe, dass mich auch neue Dinge interessieren. Wenn trotzdem bei Leuten die Scheuklappen runter gehen, kann ich nichts dafür.
Dann ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion raus, denn mir sagt noch nicht einmal "Forge" etwas. Ansonsten möchte mich niemand über Vorteile aufklären, es scheint auch keine Übersichtstexte zu geben und ich habe keine Zeit/Lust derzeit, mich durch diverse kleine Seiten durch zu lesen. Ich habe mal ein bis drei Sachen im Web gelesen und auch was über Odyssee, weil mich das interessierte, hat mich aber bisher alles nicht dazu motiviert, mich übermäßig damit zu beschäftigen.
Evtl. finde ich ja doch irgendwann mal jemanden, der mir erklärt, was so innovativ an Indies ist, dass sie für die Zukunft der RPGs wichtig sind.
Gruß
Bernd
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Forge: http://www.indie-rpgs.com/articles/
Hier findest du einen ersten Überblick. Auf Englisch.
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Hallo Norbert Matausch,
erst schon Mal danke für den Link.
Gibt es vielleicht noch ein paar deutsche Übersichtseiten? Denn das lesen englischer Texte fällt für mich unter die Kategorie Arbeit und englische Theorietexte dann natürlich erst recht.
Ich würde mich auch durch mehrere kleine Seiten oder Artikelchen wühlen nur die deutsche Sprache wäre wünschenswert.
Gruß Jochen
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Servus Arkam,
der Theorie-Channel hier im Grofafo gibt was her; außerdem noch folgende Blogs:
Vermis Wilde Lande: http://www.myblog.de/wildelande
1of3s: http://1of3.blogspot.com/
.. und noch viele andere, schau mal die Grofafo-Blogroll durch.
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Hallo Norbert Matausch,
peinlich, peinlich irgendwie ist das Indy Board ganz an mir vorbei gegangen. Da findet man unter anderem auch Links zu deutschsprachigen Indysystemen.
Ich bin gerade dabei the pool zu lesen und hoffe so bald etwas besser über the pool und auch andere Indys bescheid zu wissen.
Gruß Jochen
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Irgendwie hat´s mir gar keinen Spaß mehr gemacht, hier zu lesen und einen Beitrag zu leisten. Einiges kommt ganz schön trotzig rüber. Schade. Ich bin eigendlich in diesem Forum um zu lernen, Spaß zu haben und mich auszutauschen. Wär schön, wenn´s mal wieder ein wenig sanftmütiger zugehen könnte. :-*
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Naja.... wenn ein Thread mal den Bereich von 10+ Seiten erreicht hat, dann kann man meistens davon ausgehen das es dort alles andere als sanftmütig oder harmonisch zugeht :)
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Naja.... wenn ein Thread mal den Bereich von 10+ Seiten erreicht hat, dann kann man meistens davon ausgehen das es dort alles andere als sanftmütig oder harmonisch zugeht :)
Und daß spätestens ab Seite 8 keine substantiellen Aussagen mehr getroffen werden ;)
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tja die menschen hier sind eben auch nur menschen. Trotzdem würd ich sagen dass man hier von einigen threads was mitnehmen kann, halt meinstens von den Seiten 1-7 ;)
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Ein neuer Thread lohnt sich wohl nicht, das hatten wir hier schon ausgiebig.
Aber ich wollt doch was dazu schreiben:
Das zweite Interessante war die Beurteilung des Gutachters, der für Rollenspiele nun einmal klassische Bestandteile in den Spielregeln als "typisch" erklärt. Interessant in sofern, als das in Tanelorn (und auch anderen Medien) viele neue Produkte ja stets als "nichts neues" oder "alte Hüte in neuer Verpackung" bewertet werden. Da Rollenspiele aber sich scheinbar ja eben über diese Gemeinsamkeiten definieren, sollte man sich überlegen inwiefern die Kritik immer berechtigt ist - denn es scheint ja eher diese Eigenschaft zu sein, die ein Rollenspiel ausmacht. "nichts neues" ist also eigentlich kein hinreichender Kritikpunkt.
Aufgefallen ist mir das, seit dem ich mich in Savage Worlds einarbeite, denn das System habe ich schon mehrfach eben genau mit diesem Urteil "nichts neues / Alter Hut in neuem Karton" wieder beiseite gelegt und mich jetzt echt darüber geärgert, dass ich damals keinen zweiten Blick gewagt hatte. Mein Urteil ist zwar korrekt, aber manchmal macht eben auch die Kombination der "alten" Elemente die Qualität aus.
Das der "Gutachter" das hier sogar als Kriterium für das, was Rollenspiel teilweise ausmacht, definiert, finde ich interessant.
Das sag ich doch schon die ganze Zeit. :)
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ich wollte gerade einen neuen Thread aufmachen :(
Dann eben hier. Das Sammelbecken für RPG in Deutschland ?
@BobaQuote:
zuerst irritiert mich daß das Gutachten zunehmends als entgültige Definition und absolut korrekt anerkannt wird. Hätte das ein User geschrieben wäre seitenweise diskutiert worden mit dem Ergebnis: Das kann man nicht definieren.
Und warum ist Alter Wein in neuen Schläuchen kein Kritikpunkt? Wären die genannten Elemente wirklich typisch => man kann auch untypische Rollenspiele schreiben.
Wenn ich etwas Neues suche ist "nichts Neues" numal ein Kritikpunkt.
Das man aus alten Elementen etwas Tolles machen kann hat, denke ich, nie jemand bezweifelt. Aber es ist
1. nunmal schwerer mit Altem zu glänzen als mit Neuem und
2. bezieht sich die Kritik meisstens nicht auf die alten Elemente, sondern eben der alte Umgang damit. Statt Attribute und Fertigkeit als Elemente wird i.d.r. doch "Attribute+Fertigkeit gegen z.b. 8" kritisiert, wenn ansonsten nichts mehr kommt in den Regeln. Zu Recht.
ich bin aber auch dankbar nunwas offizielles zu haben, daß man den Leuten unter die Nase halten kann wenn von typischem Rollenspiel geredet wird
"typisch? was soll das denn sein? Alle Rollenspieler sind doch gleichwertig"
"Na DAS da *wedelmitgutachten* ;D
das Gutachten muss doch jemand geschrieben haben, der wirklich Ahnung von RPG hat oder?
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Darum geht es nicht. Es geht um die Sichtweise, dass bestimmte Elemente eben als Rollenspiel-definierend angesehen werden. Sprich: mache ich ein Rollenspiel ohne definierende Attribute (ganz allgemein als charakterbestimmende Elemente gemeint), so ist es kein Rollenspiel mehr. Dann kann man es Rollenspielen eben nicht mehr zum Vorwurf machen, dass sie hier auf alten Gleisen fahren, weil das nunmal so sein muss.
Um eine Analogie zu bringen: man kann einem Maler nicht vorwerfen, dass sein Werk ein Bild ist.
Ob man diese Meinung teilt steht auf einem anderen Blatt.
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das Gutachten muss doch jemand geschrieben haben, der wirklich Ahnung von RPG hat oder?
Was ist "Ahnung haben" in bezug auf Rollenspiele? Die geschichtliche Herleitung kennen und Publikationslisten? Dann hat er wohl Ahnung (wobei ich den dringenden Eindruck hatte, daß er von dem ganzen Forge-Kram bisher nicht so viel mitbekommen hat). Oder: Hinbekommen, daß nach einer Rollenspielsitzung die andern so richtig vergnügt strahlend heimgehen können? Ob er das könnte, weiß ich nicht. Aber irgendwie... kommt mir das doch so vor, als ob alles andere nichts wäre, wenn nicht dies wäre.
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Darum geht es nicht. Es geht um die Sichtweise, dass bestimmte Elemente eben als Rollenspiel-definierend angesehen werden. Sprich: mache ich ein Rollenspiel ohne definierende Attribute (ganz allgemein als charakterbestimmende Elemente gemeint), so ist es kein Rollenspiel mehr. Dann kann man es Rollenspielen eben nicht mehr zum Vorwurf machen, dass sie hier auf alten Gleisen fahren, weil das nunmal so sein muss.
Ja genau darüber schrieb ich ja. Diese Elemente werden als "typisch" bezeichnet. Typisch ist nicht notwendig.
Selbst wenn wir hinnehmen, daß so ein Gutachten die Definitionshoheit hätte, kann man immer noch untypische RPGs schreiben.
aber ehrlich gesagt habe ich kein Problem wenn durch die Beschreibung im Gutachten diverse Rollenspiele aus der Kategorie fallen ;)
@Ahnung haben: Einfach viel Wissen angesammelt haben. Was gibt es da großartig zu diskutieren? Praktische Erfahrung sollte auch dazu gehören. Ich frage mich ob der Gutachter wohl Rollenspieler ist.
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Wenn man im Gutachten liest, dass seine Vergleiche nur mit Rollenspielen aus eigenem Besitz stammen, dann kann man davon ausgehen, dass der Gutachter seit langem Rollenspiele spielt.
Übrigens hat niemand behauptet, dass die Rollenspieldefinition des Gutachtens allgemeingültig oder gar korrekt ist. Vielmehr haben mehrere Leute angemerkt, dass es eine gerichtlich relevante Definition des Begriffs "P & P Rollenspiel" gibt, was ein echtes Novum ist.
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@Ahnung haben: Einfach viel Wissen angesammelt haben. Was gibt es da großartig zu diskutieren? Praktische Erfahrung sollte auch dazu gehören. Ich frage mich ob der Gutachter wohl Rollenspieler ist.
Ja, ist er. (Zumindest hat er schon für Cthulhu geschrieben)
Was ich gut finde, ist halt das Rollenspiel aus Kulturwissenschaftlicher Sicht betrachtet wird.
Das schließt, wie schon geschrieben wurde, ja neue andere Rollenspiele nicht aus.
2 Impressionistische Künstler sind ja nicht weniger gut, nur weil sie beide die selben Impressionistischen Techniken verwenden, noch schließt die definition von Impressionismus aus, das sich die Abstrakte Malerei entwicklete.
Mangels der, für dieses Gutachten, nötigen Unterscheidung wurde halt darauf verzichtet der beschriebenen Rollenspielgattung einen Namen zu geben. Denn bei beiden Rollenspielen in dem Streit handelt es sich um vertreter des klassichen Rollenspiels.
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Übrigens hat niemand behauptet, dass die Rollenspieldefinition des Gutachtens allgemeingültig oder gar korrekt ist.
Zustimmung - ändert aber nichts an der Hinterfragung der These, die ich gestellt habe und die Thalamus hier geöffnet hat. :)
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@These: eigentlich kann man es so stehen lassen.
Man sollte die Dinge an der Summer seiner Teile bewerten. Nur lässt sich das bei bekannten Elementen eben manchmal recht schnell abschätzen.
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Wer ist dieser "Gutachter"? Ich finde auf den letzten Seiten spontan keine Querverbindung, die ich verfolgen könnte.
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@Ahnung haben: Einfach viel Wissen angesammelt haben. Was gibt es da großartig zu diskutieren?
Wer hat mehr "Ahnung" vom Hundesein: Jemand, der viel über Hunde gelesen hat, oder ein Hund? Ich halte das für durchaus diskussionswürdig (und nicht allgemein beantwortbar) - aber vielleicht nicht hier. Wenn er selbst auch spielt, könnte bei ihm immerhin ein gewisses Wissen aus beiden Bereichen zusammenkommen.
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Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels? Ja!
Denn Fantasy = Rollenspiel. Laut gutachten.
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Denn Fantasy = Rollenspiel. Laut gutachten.
Mangels der, für dieses Gutachten, nötigen Unterscheidung wurde halt darauf verzichtet der beschriebenen Rollenspielgattung einen Namen zu geben. Denn bei beiden Rollenspielen in dem Streit handelt es sich um vertreter des klassischen Rollenspiels.
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Synonyme Bezeichnung sind "rpg", eine Abkürzung des englischen Begriffes "roleplaying
game", sowie "Papier-Rollenspiel" und "Fantasy-Rollenspiel".
Zeile 74 folgende.
Es bleibt dabei. Gerade das Gutachten zeigt, wie verarmt die Szene ist, oder zumindestens ihr Bild. Da wird über Elyrion und Arcane Codex gestritten, zwei gähnend langweilige Spiele (v.a. AC).
Das ist ja das eigentlich schreckliche dieser ganzen Sache. Nicht nur das der Gutachter keine Ahnung von Forge und Co hatte, nein, die Autoren der Spiele, über die der Gutachter spricht, vermutlich auch nicht (miese Unterstellung/Polemik meinerseits!).
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Hallo Reinecke,
wie unter http://tanelorn.net/index.php/topic,43428.0.html nachzulesen ist das Gutachten ein Gutachten für Prometheus Games. Die vom Nackten Stahl Verlag wegen eines angeblichen Plagiats verklagt worden sind. Danach soll Elyrion ein Plagiat von Arcan Codex sein.
Verständlich das diese beiden Systeme dann im Mittelpunkt stehen.
Gruß Jochen
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Da wird über Elyrion und Arcane Codex gestritten, zwei gähnend langweilige Spiele (v.a. AC).
Das ist bei Leibe wohl erstmal geschmackssache.
Das ist ja das eigentlich schreckliche dieser ganzen Sache. Nicht nur das der Gutachter keine Ahnung von Forge und Co hatte, nein, die Autoren der Spiele, über die der Gutachter spricht, vermutlich auch nicht (miese Unterstellung/Polemik meinerseits!).
IMHO muss man keine Ahnung von der Forge und Co haben um Ahnung von Rollenspielen zu haben. Das hat auch mit einer Verarmung der Szene in Deutschland nichts zu tun. Ich bin mir sehr sicher, das der Prozentuale Anteil an Rollenspielern in Deutschland die schonmal von Indyspielen gehört haben sogar größer ist, als der in Amerika.
Die Forge wird IMHO vollkommen überbewertet. Sie ist eine Sammlung von Sichtweisen zum großen Thema Rollenspiel und DAGs. Teilweise gut, teilweise oberflächlich. Teilweise Hilfreich, teilweise abgrenzend und schrecklich elitär.
Klassische Rollenspiele sind Weltweit noch immer absolut führend in dem Sektor, und die ein oder andere Regelmechanik ändert da auch nichts dran.
Hier wird mal wieder die Weisheitskeule geschwungen. Wer sagt denn das die Macher von z.B. Elyrion keine Ahnung von der Forge haben? Nur weil ihr Spiel nicht nach den Forgesichtweisen funktioniert?
Würde ich ein RPG machen würde es auch nicht der Forge folgen, nicht weil ich die Forge nicht kenne, sondern weil ich sie und ihre Erkenntnisse "unter ferner liefen" abgehakt habe.
Beim Rollenspiel handelt es sich um ein Spiel, und so wie die meisten Brettspiele seid Jahrzehnten nach dem selben Prinzip funktionieren und den Leuten immer wieder Spaß machen(der Sinn eines Unterhaltungsspiels!), funktionieren auch die relevanten Rollenspiele nach den selben Mechanismen. Das macht sie nicht altbacken und vorgestrig.
Meiner Meinung nach hat Deutschland eine kleine, aber aktive Rollenspielgemeinschaft die Teilweise Produkte in höchster Qualität hervorbringt.
Der Deutschsprachige Raum ist aber nunmal zu klein, um mit Nischenspielen zu punkten. Einzelne Regelmechnanismen die Playerempowerment fördern sind im Gesamtbild der RPG Betrachtung Kinkerlitzchen, die erst bei näher beschäftigung mit dem Thema von belang sind.
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Das ist ja das eigentlich schreckliche dieser ganzen Sache. Nicht nur das der Gutachter keine Ahnung von Forge und Co hatte, nein, die Autoren der Spiele, über die der Gutachter spricht, vermutlich auch nicht (miese Unterstellung/Polemik meinerseits!).
What the fuck is Forge? ;D
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Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.
@Arkam
jo, das hab ich mitbekommen. Wär halt spannender wenn RedBrick verklagt worden wäre.
Und gegen meine Thesen wurde jetzt noch nichts starkes gesagt.
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Dass da alle so einen Wind drum machen, zeigt nur wie schlecht es um die Szene steht. Scheint sonst nicht viel zu besprechen geben.
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also thread schließen?
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Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.
Hä, wie?? Wo?
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@Ahnung haben: Einfach viel Wissen angesammelt haben. Was gibt es da großartig zu diskutieren? Praktische Erfahrung sollte auch dazu gehören. Ich frage mich ob der Gutachter wohl Rollenspieler ist.
Wer ist dieser "Gutachter"? Ich finde auf den letzten Seiten spontan keine Querverbindung, die ich verfolgen könnte
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Gero Pappe -> Zodiak -> Psychodelic Interzone (Cthulhu)
(die Sonderausgabe des Artefakt gibt`s übrigens bei mir im Fanzineshop *hust*)
Die Welt ist klein...
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@reinecke
Ach quatsch, irgendwo muss man ja über die Schlechtigkeit der Welt klagen.
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Die Sache mit der Forge hat Thalamus eingebracht, ich hab mich da mehr oder weniger auf ihn bezogen, also bitte ihn anquatschen, was das mit Forge zu tun haben soll.
Hä, wie?? Wo?
Ehrlich gsagt, war das wohl Merlin Emrys in Antwort 388.
Dann hat er wohl Ahnung (wobei ich den dringenden Eindruck hatte, daß er von dem ganzen Forge-Kram bisher nicht so viel mitbekommen hat).
Für dieses Gutachten ist der ganze Forge-Kram wohl völlig unerheblich, schließlich zeigt es nicht die Szeneentwicklung von den Anfängen zu heute auf, sondern soll zeigen, wo AC sich bedient hat. Offensichtlich nicht bei der Forge....
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eben, und es sagt was "typisch" für Rollenspiele ist. Da die klassischen RPGs sicher noch in der Mehrheit sind, kann man sie also wohl guten Gewissens als "die" Rollenspiele bezeichnen. Alles andere sind nur Blüten.
@Ein: na, ich glaube eher, es ist einfach schon alles gesagt worden.
Wenn sich die beiden nicht beklagen würden, würde sich die Community eben selbst zerfleischen (http://tanelorn.net/index.php/topic,43236.msg815139.html#msg815139)
insofern können wir dankbar sein.
Es gibt imho nichts wirklich Neues zu besprechen. Neue RPGs und Neuauflagen kommen auf den Markt aber keiner interessiert sich dafür, ist alles nur Dasselbe. Die Innovationen wurden schon lange durchgekaut und im Endeffekt hat man sowieso selten Gelegenheit sie zu spielen.
Irgenwie stagniert das Ganze sowieso. D&D4 war ein angenehmes aufbäumen aber sonst?
warum ist D das Neanderthal? Ich meine, weil man in Übersee (soweit man das mitbekommen hat) begriffen hat, daß es nicht ausreicht allein ein paar Regelmechanismen zusammen zu schustern, die auf Spielweltphysik basieren und die auf Spielrunden loszulassen ohne wirklich zu beschreiben wie man damit umgeht und wie man damit Spannende Geschichten erspielt. Da reicht ein
"wenn das Ergebnis der Aktion unklar ist, sollte der SL eine Probe verlangen" eben Nicht!
Auch hier ist D&D4 Vorzeigebeispiel. Aber nicht nur, viele Indiyspiele produzieren ebenfalls effektiv und zielgerichtet Ergebnisse. Allein Risus, das auf eine DinA4 seite passt hat ein 60Seiten Kompendium, daß nur beschreibt, wie man damit umgeht.
Und bloss weil man das nicht schreibt, heisst nicht, daß ein RPG System das nicht bräuchte. Das denken sich offenbar die DSA Systeme da draussen.
DAS ist imho das größte Versäumnis der Rollenspiele in Deutschland. Vielleicht gibts Ausnahmen.
p.s.: wie wird man denn so ein Gutachter *Neugier*`?
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DAS ist imho das größte Versäumnis der Rollenspiele in Deutschland.
Jupp, dt. Autoren verstehen sich halt viel zu sehr als Künstler, denn als Spieleautoren.
p.s.: wie wird man denn so ein Gutachter *Neugier*`?
Man kennt den Angeklagten gut? ;)
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Allein Risus, das auf eine DinA4 seite passt hat ein 60Seiten Kompendium, daß nur beschreibt, wie man damit umgeht.
Was ist das anderes, als ein System das an sich 61 Seiten braucht?
D&D4 nimmt einen nicht mehr an die Hand, als D&D3 das getan hat. Ich glaube manchmal lesen die Leute nur was sie gerne lesen wollen. All die Tipps und Beschreibungen in D&D4 waren so, und umfangreicher schon in D&D3 und zum Großten Teil sogar in AD&D zu finden.
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@Thalamus: es beinhaltet keine Neuen Regeln. Das ist der Unterschied. Es ist eine Anleitung zum Werkzeug, wie es sich gehört.
viele (klassische Spieler) sehen ja das System als Anleitung zur Spielwelt. Also das System an sich sei Erklärung genug. Das könnte imho falscher nicht sein. Das System ist ein Werkzeug, daß eine Anleitung braucht.
Ich weiss zumindest das bei SW erwähnt wird: "Vorsicht, nur für erfahrene Rollenspieler, da Anleitung nicht inbegriffen"
D&D3 ist ja auch ein gutes Beispiel. Und übrigens auch nicht aus Deutschland ;)
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@Thalamus: es beinhaltet keine Neuen Regeln. Das ist der Unterschied. Es ist eine Anleitung zum Werkzeug.
Ja, da ist Risus dann vllt mit seiner einen DIN A4 Seite herausragend.
Aber auch bei vielen anderen RPGs kann man die Grundmechaniken auf 2-3 Seiten quetschen und könnte den Rest als "Anleitung" für diese Mechanismen konzipieren.
Die Frage ist ob das Zwangsläufig ein Vorteil ist.
Es ist eine andere herangehensweise, die ihre Guten und Schlechten Seiten hat, aber warum deshalb jetzt plötzlich alle Rollenspiele dieses als Vorbild nehmen sollten, will mir nicht so recht einleuchten.
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Weil es mit einer Anleitung klarer ist, was man damit anfängt?
Ist wie mit einem Videorekorder - da kann man auch selbst rauswurschelt, wie er funktioniert, oder es gibt eine Anleitung dazu.
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Aber auch bei vielen anderen RPGs kann man die Grundmechaniken auf 2-3 Seiten quetschen und könnte den Rest als "Anleitung" für diese Mechanismen konzipieren.
Die Frage ist ob das Zwangsläufig ein Vorteil ist.
Ist mir ehrlich gesagt, selten bis nie untergekommen. Es steht zwar immer eine Menge Blabla darin und Auflistung von Fertigkeiten, Kräften die man gut und gerne Kürzen kann, klar, aber Erläuterungen sind eben nicht darunter.
Welche Nachteile sollte das Fehlen einer Anleitung bitte haben?
Das muss ja nicht ins Rollenspiel (siehe Risus)
damit kann man ja auch Geld machen: "DSA, richtig gespielt. Das Kompendium". Aber darauf kommen die Verlage offensichtlich nicht.
Vielleicht weil sie sich sonst eingestehen müssen, daß die Teile größtenteils einfach nicht funktionieren?
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@Thalamus
sorry, dass ich dich mit Merlin verwechselt habe...
Danke Greifenklaue für die Aufklärung. Kann mir bei euch halt mal passieren.
@Falcon
schöne Erkenntnis!
D.h. du forderst u.a. solche "Designers Notes" wie hier in den LABS gerade von der Merhheit eher abgelehnt wurden?
Oder ist das schon wieder was anderes?
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das geht in die Richtung. Trifft es aber nicht ganz. Dazu gab es ja hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,43121.0.html) eine Diskussion.
Das wäre zu vergleichen mit einer Blaupause. d.h. wenn mal etwas kaputt ist, kann man als Bastler selber Hand anlegen aber wirklich notwendig zum spielen sind Designer Notes wohl nicht.
Das ist mehr für kritische Geister interressant, die jede Regel nach Sinn hinterfragen.
Eine Anleitung muss ja für jeden veständlich sein. Einfach nur um es anzuwenden, anstatt es zu verstehen.Ich weiss ja auch nicht wie mein Videorekorder funktioniert.
Und sowas fehlt mir bei vielen RPGs. In Deutschland sowieso.
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Weil es mit einer Anleitung klarer ist, was man damit anfängt?
Ist wie mit einem Videorekorder - da kann man auch selbst rauswurschelt, wie er funktioniert, oder es gibt eine Anleitung dazu.
Ich sag ja garnicht, das eine Anleitung schlecht ist. Wie gesagt D&D macht das eigentlich schon immer so.
Und jedes Rollenspielsystem sollte die Spieler in gewisser Weise Anleiten.
Aber ob es nun besser ist eine Anleitung zu haben, wie ich den Mechanismus "Klischee" anwenden kann, oder ob das System das implizit anhand von vorgefertigten Klassen macht, und dann Regeln zum erstellen eigener Klassen bereitstellt ist nur Geschmackssache und keine Sache von Fortschritt.
@Falcon
Mal ganz ehrlich:
Wer kauft ein Rollenspielsystem von 1 DIN A4 Seite. Egal wie gut das seien mag, und wie toll das Funktioniert. Das ist nicht das was die Leute wollen, weder in Deutschland noch in Frankreich und ebenso nicht in den USA.
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@Thalamus
Um den Mechanismus "Klischee" geht es hier weniger, sondern eher darum, dass in kaum einem Rollenspiel der Spielablauf des Rollenspiels an sich richtig erklärt wird. Das ist seit Jahrzehnten das große Manko (natürlich aber auch eine Stärke): Man muss sich das Spiel selbst beibringen. Also steile Lernkurve -- abschreckend für Unbefangene, sehr ergiebig für die, die es schaffen sich hindurch zu beißen.
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@Thalamus: hä?`Es geht doch nicht um die eine DINA4 Seite. Es geht darum, daß jedes simple Rollenspiel eine Anleitung vertragen kann.
und dann kann man sie ja, wie gesagt als Zusatz anbieten. Man muss sie den Leuten ja nicht aufzwingen. ICH würde so ein Buch kaufen, wenn mich ein System überfordert.
Aber lieber wäre es mir schon es stünde gleich darin.
Das übliche Verfahren sind Beispiele und viele Systeme verlassen sich voll darauf. Die sind aber nur eine Krücke, für den direkten Mechanismus nützlich aber da sie nur Fallbeispiele sind zu eingeschränkt.
Im deutschen The Shadow of Yesterday hat man z.b. unglaublich viel Aufwand betrieben sinnvollere und aufwändigere Beispiele zu bringen aber wirklich klarer wirds dadurch auch nicht. Ich hab immer noch keine Ahnung wie das Spiel funktionieren soll.
Es gibt zwar mehr Erläuterungen als man das von anderen Rollenspielen gewohnt ist aber wirklich erleuchtend (das heisst gut) sind die imho nicht.
ich schreib schon wieder zu viel und lass' mal andere zu Wort kommen.
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Das übliche Verfahren sind Beispiele und viele Systeme verlassen sich voll darauf. Die sind aber nur eine Krücke, für den direkten Mechanismus nützlich aber da sie nur Fallbeispiele sind zu eingeschränkt.
Im deutschen The Shadow of Yesterday hat man z.b. unglaublich viel Aufwand betrieben sinnvollere und aufwändigere Beispiele zu bringen aber wirklich klarer wirds dadurch auch nicht. Ich hab immer noch keine Ahnung wie das Spiel funktionieren soll.
Es gibt zwar mehr Erläuterungen als man das von anderen Rollenspielen gewohnt ist aber wirklich erleuchtend (das heisst gut) sind die imho nicht.
In Ephorân gibt es eine Beispielrunde über 10 Seiten. Beim ersten Durchblättern hielt ich das für völlig übertrieben, aber nach dem Lesen muss ich sagen, dass es ganz sinnvoll war und eben mal verschiedene Mechanismen im Zusammenspiel zeigte.
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Ich verstehe dieses Gejammere nicht. Mag sein, dass eine Handvoll Amis tatsächlich innovativere Systeme gemacht haben - aber schaut euch doch einfach mal an, wie viele neue Spiele (und neue Verlage) wir hier in den letzten Jahren dazu bekommen haben. Und überlegt euch mal, wie viele Leute aus der Szene viele dieser Produkte kennen oder schon einmal davon gehört haben - und dann überlegt euch mal, wie dieses Verhältnis wohl auf der anderen Seite des Atlantiks ausssehen mag... ;)
Vielleicht fehlt es hier ja noch ein wenig an Innovation - aber es fehlt uns in diesem Lande defintiv nicht an Initiative und Energie. :)
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und dann überlegt euch mal, wie dieses Verhältnis wohl auf der anderen Seite des Atlantiks ausssehen mag...
Kann ich nicht einschätzen, aber ich vermute, dass D&D ähnlich überdominant ist wie hierzulande DSA. Nur mit dem Unterschied, dass die Szene weeeit größer ist und es damit auch mehr Aktive gibt.
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Also steile Lernkurve -- abschreckend für Unbefangene, sehr ergiebig für die, die es schaffen sich hindurch zu beißen.
Ok, das ist ein Argument. Das allerdings nur bei Spielen greift die auf wenige einfache Mechanismen setzen. Denn bei den anderen, sind IMHO Beispiele sehr viel ergiebiger.
Gegen Bücher wie "Wie spiele ich richtig DSA" oder ähnlcihes hätte ich als letzter was. Aber wie in der Szene auf ein solches Buch reagiert würde weiß ich jetzt schon, und Du sicherlich auch.
Vielleicht fehlt es hier ja noch ein wenig an Innovation - aber es fehlt uns in diesem Lande defintiv nicht an Initiative und Energie. :)
Sehe ich genauso.
Man kann ja schlecht erwarten, das ein 80 Millionenvolk mit dem Ausstoß eines 300 Millionenvolks mithalten kann. Wenn man die verhältnisse betrachtet dann sieht es hier IMHO garnicht so schlecht aus.
Es ist IMHO sogar so, das es momentan zuviele neuere Systeme in Deutschland gibt. Das führt unter anderem dazu, das viele Spiele nicht das Interesse bekommen, das sie verdienen.
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Ja natürlich wird hier wie selbstverständlich vorausgesetzt, dass Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels ist. Ist das so?
Lasst mal sehen: viele Rollenspiele (meist amerikanischer Herkunft) werden ins Deutsche übersetzt. Wir bekommen fast alle Spiele in den unzähligen deutschen RPG-Läden zu kaufen, egal welcher Herkunft. Wir haben eine aktive Community mit mehr als einem Forum und vielen Blogs zu Rollenspiel und -Theorie. Spiele wie DSA und Midgard werden hier erfunden und seit vielen Jahren gepflegt, im Falle DSAs sogar in ähnlich intensivem Rahmen wie der Platzhirsch D&D. Systeme wie Engel, Endland und Arcane Codex haben einen hohen Produktions- / Gestaltungsstandard und im Falle von Engel wurde hier sogar durchaus innovativ mit den Regeln umgegangen. Die Forge-Indi-Szene ist hier nicht zu Hause, aber das alleine reicht ja kaum, hier vom Neandertal zu reden. Schließlich zeigt think-indie.com, dass auch wir Indie-Spiele haben. Und die vielen Blogs und unser Theorieforum zeigen das rege Interesse unserer Community an der Entwicklung unseres Hobbies.
Wie genau kommt man eigentlich auf die Idee, hier sei das Neanderthal des Rollenspiels?
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@killedcat
Nur kurz und ohne auf die ganze mäandernde Diskussion einzugehen: Ich halte Deutschland nicht für das Neanderthal des Rollenspiels. Allerdings muss man feststellen, dass es bisher noch keinen (nennenswerten) Export deutscher RPGs gab.
Grüße
kirilow
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@Thlamus
Ich fände so einen "Guide" extrem gut. Vor allem würde er voraussetzen, dass sich die Autoren auch einmal wirklich Gedanken um ihr System machen müssten. ;)
Aber ja es würde ein Aufschrei durch die Szene gehen, das ist klar.
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Dito.
@Haukrinn und killedcat
Hier gehts weniger um die Masse der Rollenspiele, noch die Energie der Szene. Sondern die Entwicklung, Reife dieser Szene, der Spiele.
Zumindestens habe ich so 2 von 3 von Eins Anfangsthesen verstanden.
Aber natürlich ist das mit dem Neanderthal eine Übertreibung... niemand schwingt Keulen (außer BARBAREN!)
@Falcon
Die steile Lernkurve ist in der Tat da, aber wie eine gute Anleitung für ein Spiel aussehen soll, kann ich mir auch kaum vorstellen. ODer wie wo ein Buch: So spielt man DSA aufgebaut ist.
Ich habe dieses Buch für RISUS nicht gelesen. Kannste mal sagen, was da so ungefähr drin sthet und wie man sich das vorstellen muss?
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Hier gehts weniger um die Masse der Rollenspiele, noch die Energie der Szene. Sondern die Entwicklung, Reife dieser Szene, der Spiele.
Aber warum misst man die Reife der Szene an ihrer (vermeintlichen) Innovationskraft? Und wo ist die bitteschön stärker ausgeprägt?
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@Reinecke: Das Risus Kompendium gibts nur als PDF und das habe ich im Moment extern liegen, komme also nicht sofort ran.
Und ich hab vor circa 2 Jahren das letzte mal reingeschaut.
Bei Risus war so eine Anleitung imho nötig, weil dem System ein vollkommen anderer Denkprozess zugrunde liegt als klassischen Rollenspielen, eben Risus Fu. Und das Kompendium half eben sich da rein zu fühlen um zu verstehen das 1DinA4 Seite Regeln eben nicht oberflächlich und völlig detailarm sondern auch extrem Vielfältig sein kann, aus dem man ne Menge lernen kann, so daß es jedes Rules Heavy System in die Tasche steckt.
Es beschreibt dann im großen und Ganzen wie man mit den Regeln herumspielen kann und das es kein "by the book" bei Risus geben kann z.b.
Und dann kommt man erstmal darauf, daß es richtig schwer ist, Risus zu spielen.
ein guter Einblick bieten da auch die Yahoogroups (finden sich hier (http://www.squidoo.com/risus) etwas weiter unten.
bei einem entsprechenden Buch für DSA kann ich mir vorstellen, daß sie beschreiben welche Art von Abenteuer die Autoren sich vorstellen, in denen alle Fertigkeiten von Bedeutung sind oder wie man das Kampfsystem organisiert, daß Kämpfe nicht länger als eine Stunde dauern.
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Aber warum misst man die Reife der Szene an ihrer (vermeintlichen) Innovationskraft?
Weil es so schön plakativ ist. ;)
Nein, Quark, es ging natürlich um technische, künstlerische und theoretische Rückständigkeit.
Die Szene hat, zumindest im Umkreis des :T:, einen ziemlichen Satz in den letzten 3 Jahren gemacht. Daher müsste man wohl noch einmal neu bewerten, inwiefern meine Thesen noch Gültigkeit haben.
Ich denke, die Tendenzen haben sich etwas abgeschwächt, aber sind immer noch vorhanden.
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... Hier gehts weniger um die Masse der Rollenspiele, noch die Energie der Szene. Sondern die Entwicklung, Reife dieser Szene, der Spiele. ...
Von der Masse wollte ich eigentlich auch nicht reden. Und die Reife und die Entwicklung bewertet man nach welchen allgemeingültigen, akzeptierten und objektiven Kriterien?
Ich kann mich selbstverständlich täuschen, aber wenn es um Reife und Entwicklung geht, dann liegt der Verdacht nah, dass hier Spieler einfach ihre eigene Vorlieben bei Rollenspielen in Deutschland nicht genug gewürdigt sehen. In der Folge - weil sie selbst ja am reifsten und fortgeschrittensten sind - muss also der Rest Deutschlands unreif und zurückgeblieben sein. Ein Neanderthal eben.
Mein Vorschlag: anstatt zu begründen, warum das Rollenspiel das Neanderthal sei, anstatt von der "Szene" zu reden, von "Innovation" und von "Rückständigkeit" u.ä. möchten vielleicht die Kritiker ganz konkret sagen, was sie vermissen; was sie gerne besser hätten.
Negatives Beispiel: "Deutsche Spiele sind nicht innovativ genug".
Gutes Beispiel: "es gibt in Deutschland nicht genug Rollenspiele, in denen auf Attribute und Fertigkeiten verzichtet wird".
Auf dem Weg wird klar, worum es den Kritikern WIRKLICH geht, und man kann ordentlich diskutieren.
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mal ehrlich. Gewisse.. verbreitete, klassische Systeme sind so objektiv disfunktional, die kann ich mir nicht mit der größten Toleranz schönsaufen. Da ist das Elitärgegenargument ("ja, ihr Indieschnösel") nur Abwehr- und Trotzhaltung.
was will ich: Zielgerichtete Systeme, die funktionieren.
@Ein: Die Frage ist, ob Tanelorn so repsäsentativ ist.
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@falcon
Wahrscheinlich nein.
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@Ein: Die Frage ist, ob Tanelorn so repsäsentativ ist.
Bestimmt nicht. Schau Dir mal die Blutschwerter an... >;D *SCNR*
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mal ehrlich. Gewisse.. verbreitete, klassische Systeme sind so objektiv disfunktional, die kann ich mir nicht mit der größten Toleranz schönsaufen. Da ist das Elitärgegenargument ("ja, ihr Indieschnösel") nur Abwehr- und Trotzhaltung. ...
Mal ehrlich: das sehe ich ganz anders. Ja, ich würde DSA4 nicht spielen, wenn man mir eine Pistole an den Kopf halten würde. Nein, deswegen ist das System nicht objektiv schlecht. Ich finde ja, dass die Meinung ein erfolgreiches Spiel sei "objektiv" gut/schlecht/disfunktional/whatever unsinnig ist und ebenso finde ich es unfair anderer Leute Meinung als Abwehr- oder Trotzhaltung zu bezeichnen. Man kann viel tun, um einer Diskussion auf gleicher Augenhöhe aus dem Weg zu gehen. Wo sind sie denn, die Argumente? Warum sind deutsche Spiele disfunktional. Warum GENAU? Was müsste man wie besser machen, um vom Neanderthal ins Licht des geheiligten Amerika / Frankreich / Spanien / Schweden zu kommen? Was sind die Todsünden der deutschen Spiele? Und bitte kein "mehr Innovation" oder "weniger Disfunktionalität" sondern ganz konkret! Ich lasse mich ja gerne umstimmen, aber mit "mal ehrlich: ... die kann ich mir nicht mit der größten Toleranz schönsaufen" werde ich nicht schlauer.
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Selbstverständlich ist es legitim. Sonst wäre dieses Forum ziemlich leer >;D
Es frustriert nur, wenn versucht wird ohne Argumente zu diskutieren und das ziemlich lange. Das läuft dann nämlich auf ein "nein-doch-nein-doch" raus.
Ich halte Deutschland nicht für das Neanderthal des Rollenspiels. Warum habe ich oben breit begründet (große Community, Innovationen wie Arcana-System finden statt, Indy-Systeme entstehen auch in Deutschland, alteingesessene Rollenspiele wie DSA werden lange und ausgiebig unterstützt, Rollenspiele aus deutschen Landen sehen auch nicht schlecht aus, etc.). Also kann man doch seine Meinung begründen. Und das erwarte ich irgendwo schon.
Es stimmt. Du musst kein KFZ-Mechaniker sein um zu erkennen, dass dein Wagen nicht fährt. Wenn du aber dann mit anderen um dein Auto stehst und nur Sachen hörst wie
"stimmt"
"stimmt doch gar nicht"
"alle deutschen Autos stehen"
"ich müsste mir dein Auto schön saufen" (sorry Falcon, es bietet sich einfach an - ist nicht bös gemeint)
"deutsche Autos funktionieren so halt nicht"
dann ist dir nicht geholfen. Wenn dieser Thread nur dazu dient, ja- und nein-Stimmen zu sammeln, dann ist das okay. Wenn aber die Ursprungsfrage diskutiert werden soll, dann erwarte ich zumindest Argumente.
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Innovationen machen auch noch lange kein besseres Rollenspiel, insbesondere nicht für alle Zielgruppen und noch weniger alle auf einmal.
Ohne Innovationen gibt es allerdings nur das beschränkte Potential an Feinheiten (oder oft auch eher Grobheiten) des Bestehenden zu feilen, aber andererseits heißt neu noch lange nicht besser.
Dass das Neue besser ist, muss es erst einmal beweisen, und auch beim Neuen wird wie überall der Grundsatz gelten: wenigstens 90% ist einfach Scheiße.
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wer will denn darüber diskutieren >;D ?
zu DSA:
Zeit ist immer ein schöner messbarer Faktor:
Wenn ich sehe das System Kämpfe mit demselben Detailgrad und Ausmaß im drittel der Spielzeit von DSA4 schaffen, ist das objektiv einfach schlechter. Schnelle Kämpfe heisst mehr Abenteuer in der gleichen Zeit.
Jetzt kann natürlich jemand sagen: Aber es gibt nunmal Leute, die sich gerne gegenseitig anöden. Aber bitte, so kann man jedes Argument ins Bedeutungslose drehen.
killedcat schrieb:Was sind die Todsünden der deutschen Spiele?
Ich weiss nicht wie das bei den anderen ist aber ich habe
hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,17630.msg820408.html#msg820408) zumindest ein bissl über das geschrieben was mich stört. Man muss das dann natürlich auch mal lesen anstatt die Tiraden zu wiederholen ;)
In erster Linie ist Neandertahl Deutschland erstmal nur rein subjektiv. Ich wohne ja nicht im Ausland und ich beziehe mich da nur auf die schweigende Offline Masse.
Die Deutsche Internet Community ist für mich nicht mehr als ein kleines Rückzugsgebiet. Es ist vor allem nicht daß, womit ich in Persona in Kontakt stehe.
Arcana System? Engel? Pah. Wer spielt das denn schon?
Ich kann auch nicht bweisen, daß 95% der deutschen Rollenspieler seit 20 Jahren nur DSA, WOD und SR spielen und sich stattdessen Vielfalt und Abwechlsung breit machen, daß entspricht aber nunmal meiner Erfahrung.
Es kann aber auch niemand beweisen, daß Deutschland NICHT das Neanderthal ist ;D insofern: Ich höre mir lieber die Eindrücke von vielen Personen an, das ist mir viel wichtiger, als Schattendiskussionen zu führen.
Das erinnert mich an die Euro Diskussion: NEIN, Die Preise werden nicht teurer, im Schnitt bleibt alles stabil, Ferraris, Yachten und Villen sind nämlich viel billiger geworden.
Das sagt mir der Eindruck vom Mann von der Strasse viel mehr Realität, als irgendwelche Zahlenverdreher.
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Falcon, geht es Dir jetzt um den Mann von der Straße oder um die geleisteten Entwicklungen?
Mir scheint nicht, daß man sich am Output orientierte. Mir geht es jedenfalls um das Bild und die Stimmung des Hobbies im Allgemeinen in Deutschland und da können noch so viele deutsche 1Mann Projekte rauskommen, die niemand (sprich wenig) spielt, solange hier gilt: Rollenspiel=Das Schwarze Auge (fragt zum Beispiel mal Nicht Rollenspieler nach Rollenspielsystemen),tut sich hier imho gar nichts.
gerade USA macht doch jetzt einen RIESENsprung im gesamten Hobby, wo mit Sicherheit ein Großteil auf D&D4 umsteigt, ein äusserst modernes System.
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@Falcon:
Naja, wenn es um den Mann auf der Straße geht, dann spielen in Amerika 95 Prozent wahrscheinlich D&D und Whitewolf. Wenn wir also im Neanderthal sitzen, dann teilen wir uns den Platz mit Amerika. ;)
Und wenn es dir nur um die Eindrücke der Menschen geht: okay, dann habe ich das Thema wohl missverstanden. Ich wollte halt über das Thema diskutieren. Mein Fehler.
Und zu deinen Erfahrungen: ich für meinen Teil habe auch ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne eigentlich keinen Rollenspieler, der nur ein oder zwei Systeme gespielt hat. Die Vielfalt haben alle kennengelernt, auch wenn die meisten dann bei wenigen Systemen bleiben, die ihnen gefallen. Meiner Erfahrung nach stellen eigentlich alle irgendwann fest, dass auch die angeblich originellsten Spielemacher nur mit Wasser kochen, und man kehrt zu dem zurück, was am meisten Spaß macht. Das ist bei uns simpel und schnell, bei anderen oft kompliziert und taktisch. Das hat mit Neanderthal nix zu tun. *Schulterzuck*
Und was das moderne D&D4 anbelangt: ... alle Achtung! So aus dem Stehgreif so ein Brüller! Ich wisch mir immer noch die Lachtränen aus den Augenwinkeln. (keine Sorge, hab den Witz schon verstanden). Aber du sagst es hier ja selbst: in den USA wird auch die immer gleiche Suppe in neuen Tüten immer wieder verkauft. Ist also auch nicht besser.
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man kann darüber nunmal nicht diskutieren. Es hat doch niemand Zahlen.
Nicht mal was den Output betrifft, geschweige denn was Offline Spieler betrifft.
Ich meinte das mit D&D4 durchaus ernst. Es wurde nur leider schlampig produziert (und ist zudem gerade raus, deswegen ist es Infoarm).
Wo ist denn der vergleichbare Sprung z.b. für DSA. DSA4.1? Das ich nicht lache.
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man kann darüber nunmal nicht diskutieren. Es hat doch niemand Zahlen.
Man braucht nicht unbedingt Zahlen zum Diskutieren. Seine Meinung zu begründen (mit Vorlieben, Beispielen, uvm.) reicht mir zumindest aus.
Ich meinte das mit D&D4 durchaus ernst. Es wurde nur leider schlampig produziert (und ist zudem gerade raus, deswegen ist es Infoarm).
Wo ist denn der vergleichbare Sprung z.b. für DSA. DSA4.1? Das ich nicht lache.
Naja, bleiben wir doch bei der Versionsnummer: der Sprung von DSA3 auf DSA4 entspräche dem von D&D3.X auf D&D4. Und ehrlich gesagt finde ich es lächerlich, dass alter Wein in neuen Schläuchen eine Nation zum Rollenspielvorbild machen soll. Hallo? D&D! Du magst es, das respektiere ich. Aber weil Wizards ein paar Änderungen an einem System vornimmt, eines von vielen, vielen Systemen auf dem Markt, wenn auch das größte, deswegen soll ich vor Ehrfurcht erstarren? Ich finde D&D4 auch nicht innovativ. Ich glaube immer noch nicht, dass du das ernst meinst. Komm - du ziehst mich hier doch auf und ich Trottel fall darauf rein.
Also wenn D&D4 uns aus dem Neanderthal führen soll, dann bleib ich lieber drin im Neanderthal. Jawohl! Ich bekenne mich hiermit zur dunklen Seite der Macht: dem Neanderthal. Weil es dort schöner ist. ;)
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Das neue D&D wird von vielen als Rollenbrettspiel bezeichnet.
Das könnte man als einen Schritt weg vom Rollenspiel zurück ins Neandertal sehen.
Das wurde bei 3.0 und 3.5 auch schon behauptet...
Und trotzdem ist das Neandertal-System das erfolgreichste weltweit.
Und ich möchte auch behaupten, eines der modernsten weltweit, weil es konsequent für die Art zu spielen, für die es gedacht ist, designed ist.
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@Killedcat: ich spreche nicht von Innovation, die Diskussion haben andere angefangen. Ich rede von ausgereiftem Design, daß die Autoren verstehen wie man ein System aufziehen muss, daß es dieses oder jenes tut.
Das D&D4 auch Schnitzer hat bestreitet keiner aber hast du schon mal D&D4 gespielt?
DSA3 auf 4 ist im Sprung der Mechanik von D&D3.5 auf D&D4 zu vergleichen, das stimmt aber von der professionalität genauso dilletantisch wie der Vorgänger.
Wenn ich an DSA denke, denke ich an eine Runde Schulbengel, die mal ein eigenes System zusammengeschustert haben und das ganz toll finden.
Bei D&D4 sehe ich ein entwickeltes, funktionierendes Produkt.
Was man hier davon lernen kann. habe ich schon (zweimal) vorgeschlagen. Z.b. auch eine Gebrauchsanweisung beilegen und eben beim Designen auch mal nachdenken (ich spreche nicht von dem Output an deutschen RPGs sondern an den verbreiteten, eingessenen).
Das kann man mit DVD Recordern vergleichen. Vor Vier, fünf Jahren konnte man keinen von denen kaufen, weil die nicht ausgereift waren. Meine Familie war natürlich trotzdem so blöd und hat in den Jahren drei Stück verschlissen. Mittlerweile sind sie halbwegs zuverlässig.
Man braucht nicht unbedingt Zahlen zum Diskutieren. Seine Meinung zu begründen (mit Vorlieben, Beispielen, uvm.) reicht mir zumindest aus.
Na, dann muss ich mich zumindest schon mal nicht mehr rechtfertigen.
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Ich wollt' ja eigentlich nix (mehr?)zum Thema schreiben, aber...
Innovationen wie Arcana-System
... sind auch nur von Amerikanischen Systemen (in dem Fall Everway) abgeschrieben und das schlecht, denn wo Everway funktionioniert und eine Spielanleitung bietet, verlässt sich Engel darauf das die Spieler die Spielregeln (basierend auf dem "Mechanismus" den sie anbieten) schon erfinden werden, und das ist es auch was D&D4...
Ich finde D&D4 auch nicht innovativ.
... im Ansatz innovativ macht. Die Regelmechanisemn mögen im Prinzip 99,999% bekannt sein (und eher "dumbed down" wirken), aber es bietet nicht nur Regelmechanismen sondern auch Spielregeln die es Einsteigern erlauben zu spielen ohne das eigentliche Spiel erfinden zu müssen.
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@Killedcat: ich spreche nicht von Innovation, die Diskussion haben andere angefangen. Ich rede von ausgereiftem Design, daß die Autoren verstehen wie man ein System aufziehen muss, daß es dieses oder jenes tut.
aber das ist höchstgradig subjektiv. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Innovativ, ausgereiftes Design, byzantiner Königsnüsse... das ist so schwammig. Wenn ich jetzt sage, dass Minimalismus ein Zeichen von ausgereiftem Design ist, dann ist D&D1 moderner als D&D4. Man sollte halt konkret werden, finde ich.
Das D&D4 auch Schnitzer hat bestreitet keiner aber hast du schon mal D&D4 gespielt?
ja, habe ich. Allerdings ziemlich schlecht, weil wir nicht wussten, wie gewisse Mechanismen funktionieren sollen. Also nein, ich habe D&D vermutlich noch nicht gespielt, wie es sein sollte. Dazu würde ich vermutlich noch ein paar Anläufe brauchen.
DSA3 auf 4 ist im Sprung der Mechanik von D&D3.5 auf D&D4 zu vergleichen, das stimmt aber von der professionalität genauso dilletantisch wie der Vorgänger.
Wenn ich an DSA denke, denke ich an eine Runde Schulbengel, die mal ein eigenes System zusammengeschustert haben und das ganz toll finden.
Bei D&D4 sehe ich ein entwickeltes, funktionierendes Produkt.
Ich sehe ein Produkt, das nicht besser ist als DSA4. Und DSA4 vorzuwerfen es funktioniere nicht, geht an der Tatsache vorbei, dass es hier wohl das erfolgreichste Rollenspielsystem ist. DSA4 finde ich doof, aber nicht doofer als D&D4 (aber deutlich doofer als D&D1 oder 3.x). Das ist aber subjektiv. Funktionieren tun sie alle. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Sie werden gespielt. Mit allen Ecken und Kanten, die die Systeme haben.
Was man hier davon lernen kann. habe ich schon (zweimal) vorgeschlagen. Z.b. auch eine Gebrauchsanweisung beilegen und eben beim Designen auch mal nachdenken (ich spreche nicht von dem Output an deutschen RPGs sondern an den verbreiteten, eingessenen).
Ich glaube, dass alle Rollenspiel-Designer darüber nachdenken und eben zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und eben auch zu anderen Schlüssen als du oder ich. Deswegen müssen die Systeme aber nicht unmodern oder disfunktional sein. Und als Anleitung sehe ich einfach das Rollenspielsystem selbst.
Na, dann muss ich mich zumindest schon mal nicht mehr rechtfertigen.
Rechtfertigen? Für seine Meinung muss sich hier hoffentlich niemand rechtfertigen. Vor mir schon gar nicht. Wer bin ich denn?
Sooo, weiter gehts:
Ich wollt' ja eigentlich nix (mehr?)zum Thema schreiben, aber...
... sind auch nur von Amerikanischen Systemen (in dem Fall Everway) abgeschrieben und das schlecht, denn wo Everway funktionioniert und eine Spielanleitung bietet, verlässt sich Engel darauf das die Spieler die Spielregeln (basierend auf dem "Mechanismus" den sie anbieten) schon erfinden werden,
Okay, Everway kannte ich nicht. Demnach wäre das Arkana-System tatsächlich keine Innovation. Wie sieht es mit Plüsch-Power und Plunder aus? Auch innovationsarm? Die EP-Aufteilung von Midgard? Ich denke schon, dass es durchaus auch in deutschen Rollenspielen Innovationen gibt. Aber vielleicht hast du Recht und es gibt in Deutschland GAR KEINE Innovationen. Dann will ich still sein und den Titel Neanderthaler - zumindest im Bereich Rollenspieldesign - akzeptieren. Nicht, dass ich ihn mir nicht schon selbst gegeben hätte. ;D
und das ist es auch was D&D4...... im Ansatz innovativ macht. Die Regelmechanisemn mögen im Prinzip 99,999% bekannt sein (und eher "dumbed down" wirken), aber es bietet nicht nur Regelmechanismen sondern auch Spielregeln die es Einsteigern erlauben zu spielen ohne das eigentliche Spiel erfinden zu müssen.
Sorry, hier möchte ich widersprechen. In der derzeitigen Form ist D&D4 höchstgradig rules-heavy für mich. Die beste Version von D&D, die ich auch heute noch spiele, ist die erste deutsche Version. Die ist auch wirklich einsteigerfreundlich. Und innovativ war D&D seit der Erstausgabe eigentlich nicht mehr. Ich sehe in der 4e nur altbekanntes neu gemischt. Und wenn das reicht, dann ist wahrlich auch Engel innovativ.
Aber ich gewinne den Eindruck, dass ich hier D&D4-Bashing betreibe. Das ist nicht meine Absicht. Ich will nur sagen: so modern wie D&D4 ist auch D&D1.
Außerdem gewinne ich den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen. Ich denke, ich habe meine Meinung ausreichend kundgetan und meine Argumente dargebracht. Neanderthal-Ausrufer mögen das immernoch anders sehen, aber das ist ja okay. Ich jedenfalls fühle mich wohl im Neanderthal. Und spiele mein - in meinen Augen hochmodernes - D&D1.
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ich fange jetzt keine Quoteschlacht an:
@DSA: Das DSA so erfolreich ist, geht nur auf die Arbeit von Schmidtspiele zurück und das es eines der ersten auf dem Plan war und hat nichts mit dem System selber zu tun.
Und natürlich an der Unflexibilität des Hobbies sich davon zu trennen.
aber das ist höchstgradig subjektiv. Davon rede ich doch die ganze Zeit.
Nein, davon rede ICH die ganze Zeit ;) aber offensichtlich sind wir uns ja einig. Du bringt ja auch keine Argumente. Ich werde wenigstens konkret, auch wenn du das immer wieder ignorierst. Lies dir doch einfach mal Ragnars Post durch, der schreibt dasselbe.
ehrlich gesagt glaube ich, daß du weit mehr persönliche Ansicht da einfliessen lässt. Wen interessiert ob dir D&D4 zu rulez-heavy ist?
Ich finde die in der Anzahl begrenzten Powers ganz schlimm aber was tut das zur Sache? Es ist einfach das perfekte Rollenspiel um Monser zu plätten und sagt einem sogar noch was man als SL dafür tun muss (was nebenbei ein konrektes Beispiel ist) damit es spannend wird. Und so viel Effektivität im verbreitetsten RPG in USA würde ich mir hier auch gerne wünschen.
ich kenne D&D1 nicht, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen. Vielleicht war man in USA von Anfang an weit vorraus. ;)
Und als Anleitung sehe ich einfach das Rollenspielsystem selbst.
Ja, ich denke, daß ist hier (in Deutschland) Das Problem.
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Ja, ich denke, daß ist hier (in Deutschland) Das Problem.
Auch wenn ich Deine ganzen anderen Argumente weder verstehe noch nachvollziehen kann, die fehlende "Anleitung" bei deutschen Spielen ist auf jeden Fall ein valider Punkt. Ich wage aber arg zu bezweifeln, dass in anderen Ländern weniger Rollenspiele publiziert werden, die dieses Problem haben. ;)
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Hallo zusammen,
mir kommt es vor als habe Settembrini schon recht.
Das Stimmungsrollenspiel wie es in Deutschland betrieben wird ist ein Hemmschuh für vernünftiges Rollenspiel. So habe ich Settembrini wenigstens verstanden, siehe auch http://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144 .
Denn wenn ich sowieso davon ausgehe das Regeln ignoriert werden dann brauche ich mir weder beim Regeldesign noch bei der Zielgruppenorientierung Mühe zu geben.
Auch ein weiterer Mißstand bei vielen Systemen würde sich so erklären. Denn es gibt kaum vernünftige Abenteuer für die verschiedenen Systeme.
Zu einem vernünftigen Abenteuer gehört für mich:
Es gibt verschiedene Einstiegsmöglichkeiten so das man den Einstieg für seine Gruppe anpassen kann.
Das Abenteuer ist vollständig Das heißt NPCs sind ausgearbeitet, Gebäudegrundrisse sind soweit wie nötig vorhanden . Vor allem aber ist das Abenteuer mit dem angegebenen Regelsatz vollständig spielbar. Das heißt Verweise auf Quellenbände oder gar Verweise auf externe Quellen ist nicht statthaft.
Das Ende ist ergebnissoffen Das heißt es ist nicht vollständig gescriptet sondern das Ende ist von den Handlungen der Spielercharaktere abhängig.
Eine Ausnahme würde ich nur für Metaplot Abenteuer zulassen. Denn hier wird der Metaplot des Spiels weitergeschrieben der für alle die sich an ihn halten verbindlich sein soll.
Gruß Jochen
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einer der wenigen Fälle, wo ich Settembrini Recht gebe. Das Interview kann man sich ruhig nochmal antun.
@Haukrinn: im Endeffekt zählt ja auch nur was gespielt wird und nicht was publiziert wird ;)
Was ich vor allem schlimm finde, ist daß grundsätzlich dem SL oder der Runde die Schuld gegeben wird, wenn ein Rollenspielabend nicht klappte oder gleich die Komplettabsicherung genannt wird "Das ist nicht euer System, macht doch nix".
In Bezug zu DSA würde man überhaupt nicht auf die Idee kommen, daß es Vielleicht auch am
System liegen könnte.
Ich meine, aus dem Buch heraus müsste es doch für jeden möglich sein das von DSA gewollte Spielgefühl aufzubauen.
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@Haukrinn: im Endeffekt zählt ja auch nur was gespielt wird und nicht was publiziert wird ;)
Alle spielen DSA, also muss DSA toll sein. Problem gelöst. ;)
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Und trotzdem ist das Neandertal-System das erfolgreichste weltweit.
Und ich möchte auch behaupten, eines der modernsten weltweit, weil es konsequent für die Art zu spielen, für die es gedacht ist, designed ist.
Das sehe ich absolut anders.
Es ist zwar straight designed, aber gespielt wird es meiner Erfahrung nach völlig anders.
Der Erfolg non D&D beruht absolut nicht auf den Regeln, sondern allein auf seine Monopolstellung und seine Settings.
Da ich grad keine Zeit habe, unterschreibe ich nochmal eben alles was killedcat bisher geschrieben hat, und vermutlich noch dazu schreiben wird....
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woher kommt denn die Monopolstellung? Die hat es sich durch Neuartigkeit erkämpft. Insofern ist D&D1 tatsächlich modern. Moderner als DSA sowieso.
wäre SchmidtSpiele nicht gewesen hätten wir vielleicht kein wahrnehmbares RPG Hobby, oder ein viel besseres D&D geprägtes (sprich besser zielgerichtetes).
D&D fehlt aber nicht der Willen sich zu verbessern (natürlich auch um Geld zu machen, die Motivation ist sogar nötig), selbst wenn es die Fanboys gegen sich stellt.
Der Willen geht DSA und seinen Spielern auf ihrem Thron aber völlig ab.
wie Haukrinn sagte:
Alle spielen DSA, also muss DSA toll sein. Problem gelöst.
so sieht es aus.
So bleibt das Hobby eben tatsächlich in seiner Höhle hocken, hat das Feuer erfunden und begnügt sich damit während andere bereits Feuerzeuge produzieren.
Das ist nicht innovativ aber 1000mal effektiver als Feuerstein.
eigentlich ist das Argument Produktentwicklung doch nicht so schwer zu verstehen.
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Du verwechselst Spiele mit Wissenschaft.
Das habe ich in diesem Thema weiter vorne schonmal geschrieben.
Schach ist Schach, und macht so Spaß wie es Spaß macht. Es benötigt keine neuen Regeln und ist nicht Disfunktional, nur weil man damit kein Monopoly spielen kann.
Das macht Monopoly nicht überflüssig, aber Schach eben auch nicht.
mit Erfindung des Feuerzeugs wurden Feuerstein und Stahl überflüssig, man brauchte es schlicht nicht mehr. Bei Spielen ist das anders. DSA macht vielen Leuten Spaß, das sehe ich jeden Monat auf dem Spieletreffen. Auch wenn es mir nicht soviel Spaß macht, so sehe ich doch, das die Leute die es spielen an genau dieser Art zu spielen Spaß haben.
Wenn ein Monopolyspieler sagt "Aber im Schach kann man doch garnichts kaufen, wie Laaaaaaangweilig" dann wird das Schachspiel dadurch nicht schlechter.
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Hallo zusammen,
für mich stehen D&D und DSA für zwei unterschiedliche Regelschulen.
In D&D gelten die gegebenen regeln solange es nicht zu einer Klarstellung kommt auch wenn sie erst Mal unsinnige Ergebnisse liefern oder dem "Geist" der Regeln oder des Hintergrunds widersprechen.
Bei DSA wurde vorrausgesetzt das man die Regeln dem "Geist" des Systems anpaßt.
Ich schreibe ausdrücklich wurde weil die Stellung der regeln in den Spielleiterhinweisen der 4.1 Basisregeln plötzlich eine stärkere Bedeutung bekommen.
Mit beiden Rollenspielen kann man Rollenspiel betreiben aber wenn die Regeln sowieso eher eine schwace Bedeutung haben wird die Arbeit an den Regeln eher eine geringere Bedeutung bekommen.
Gruß Jochen
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mal davon abgesehen, daß man Feuerstein und Lagerfeuer heute immer noch benutzen kann, oder in Höhlen leben.
Ich habe ja nichts dagegen, daß sie meinen jede Menge Spass zu haben (wobei ich schon ein paar DSA Spieler gesehen habe, die erst richtig Spass in ihrem Hobby bekommen haben, als sie andere ausprobierten obwohl sie vorher ganz sicher waren das unvergleichliche Superrollenspiel gefunden haben). Was ausbremst, ist, daß keine andere Form hier eine Chance hat und sich von selbst nichts ändert. Woher wissen die Leute denn alle daß sie so nie wieder so viel Spass haben?
Es gibt eben nicht nur Schach und Mühle, sondern es wird auch Monopoly gespielt. Wenn hier nur Schach gespielt würde, während überall sonst auch andere Dinge gespielt werden oder gar Schach4.0, würde ich auch sagen, das wäre das Neanderthal, weil sich die ganze Welt währenddessen weiterdreht.
bei D&D kommt es schliesslich immer wieder zu Wallungen aber natürlich hätte ich auch nichts dagegen wenn noch viele andere Rollenspiel gespielt werden würden.
wobei Schach und DSA in einen Topf zu werfen eigentlich eine Frechheit ist.
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Wenn Schach "das Rollenspiel" ist, was ist dann Monopoly und was ist "das Rollenspiel"? Abgesehen davon, dass es verschiedene Schachvarianten gibt, aber was solls.
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ich nehme an Brettspiele wären in dem Beispiel "Das Rollenspiel" und Schach Und Mühle andere Systeme oder Spielweisen.
und "Das Rollenspiel" ist natürlich das Hobby, also das, was die Mehrheit spielt.
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Ich habe ja nichts dagegen, daß sie meinen jede Menge Spass zu haben
....meinen Spaß zu haben....
Allein diese verquere Denkweise, das nicht Spaß sein kann, was ich nicht als Spaß sehe.... ::)
Der Rest den Du schreibst, der ist einfach nicht so. Deutschland hat sehr viele Cons, auf den meisten Cons werden auch andere Spiele als DSA und D&D gespielt.
Es ist einfach nicht so.
Du willst es gerne so sehen, um dir zu erklären warum nicht jeder die Spiele Toll findet die auch Du Toll findest.
Irgendwo schrieb jemand weiter oben: "Engel, Arkana: Wer spielt das schon"
Ich kenne sehr viele die das spielen, und es sind ganz ganz ganz bestimmt mehr(prozentual an gesamtrollenspielern im jeweiligen Land) als Leute die Risus spielen.
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Ja, dann ist es eben nicht so. Basta. Case closed. Dann kann ja jeder das Meinen, was er glaubt ::)
Ich hab den Satz natürlich absichtlich so formuliert weil mir ständig DSA Spieler untergekommen sind, die ihr Loblied runterbeten aber überhaupt nix anderes ausprobiert haben oder anderem eine Chance gegeben haben.
Ich habe DSA nebenbei diverse Chancen gegeben.
Ich muss mir aber keine Gedanken machen. Seit Settembrinis Blog keimt sowas wie eine kleine Gegenbewegung auf. Seltsamerweise beschreibt er die DSA Spieler genauso, wie ich sie kennen gelernt habe und es gibt scheinbar genug Zustimmung, daß er damit offenbar einen gut besuchten Blog und Forum unterhalten kann (in dem ich nebenbei nicht schreibe). So lange es also Leute gibt, die "das auch einfach mal so meinen" sehe ich das nicht gänzlich hoffnungslos. Man kann dem einzelnen schliesslich nicht seiner Erfahrungen absprechen. In dem Sinne muss das Gespräch hier auch nicht zwingend zu etwas führen. Von daher, mal schauen was die anderen noch schreiben.
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Es geht hier aber doch um "Deutschland als Neanderthal" nicht um "DSA spieler als Neanderthaler" oder?
Ich stimme dir zu, das es eine Menge Leute gibt, die nciht gerne was neues ausprobieren. Zum einen weil sie zu (Denk)Faul dazu sind, zum anderen aber eben auch weil sie glücklich sind mit dem was sie haben.
Wenn wir also über die gesamte Deutsche Rollenspielszene reden, dann müssen wir schon die ganze Szene betrachten und nicht nur einen Teil der in unser Argumentatiosnschema passt.
Mich würde nur interessieren, wie Leute darauf kommen das das irgendwo auf der Welt anders sei.
In Deutschland stehen die meisten auf Fußball, Tennis und Formel 1, in Amerika auf Baseball, Football und Basketball. In Deutschland ist DSA dominierend, in den USA D&D.
Wo sind bitte die Indikatoren die manche glauben lassen, die Spieler wären hier im besonderen Maße rückwärtsgewandt.
Meine Einschätzung ist, das in Deutschland(ganz Europa?) der Storygedanke beim Rollenspiel vorherrscht, deshalb sind Regeln nicht so wichtig. In Amerika wird der Spielgedanke großgeschrieben, weshalb dort eher regelrelevant gespielt wird. (Rein Subjektive Einschätzung)
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(beschwoert den Geist des toten Threads herauf)
In Amerika wird der Spielgedanke großgeschrieben, weshalb dort eher regelrelevant gespielt wird. (Rein Subjektive Einschätzung)
Das kann mit Bestimmtheit natuerlich niemand sagen.
Meine rein persoenliche Erfahrung hier in den USA (Dallas, Texas) ist, dass die Leute tatsaechlich fast nichts anderes kennen als (A)D&D -- und auch schoen brav nach den Regeln spielen. Das ist umso ironischer, wenn man bedenkt, dass selbst Dave Arneson, Mitbegruender von D&D, vor den offiziellen Regeln auch ein System gespielt hat (und immer noch spielt!), das eher an fruehes DSA erinnert und sehr frei ist.
Auch Frank Mentzer, der Mann, dem wir die rote D&D-Box (Basisi-Set) zu verdanken haben, veraendert Spielwerte und Wuerfelergebnisse so, dass sie in seine Vorstellung der Geschichte passen (Moritz hat auf seinem Blog einen sehr lesenswerten Eintrag dazu geschrieben: http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/berbeanspruchung-der-wrfel.html).
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Auch Frank Mentzer, der Mann, dem wir die rote D&D-Box (Basisi-Set) zu verdanken haben, veraendert Spielwerte und Wuerfelergebnisse so, dass sie in seine Vorstellung der Geschichte passen (Moritz hat auf seinem Blog einen sehr lesenswerten Eintrag dazu geschrieben: http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/berbeanspruchung-der-wrfel.html).
Da kann man nur hoffen, dass er gut genug im Gedanken lesen ist, bzw. sich auf eine ausgewählte Zahl Gleichgesinnter bezüglich dem, was denn dann eine gute Geschichte ist, beschränkt. Ansonsten gilt: Dienstalter schützt halt nicht vor schlechten Angewohnheiten.
Andererseits - hätte er das System besser geschrieben, dann müßte er auch nicht so viel nachpfuschen und andere hätten die Gelegenheiten an diesen Einsichten teilhaben zu können.
Allgemein:
Was die Bereitschaft angeht neue Systeme auszuprobieren ist eine gewisse Skepsis angesichts des zunehmend engen Zeitplans für viele sicher nachzuvollziehen.
Wer andere von dem Nutzen eines neuen Sysstems überzeugen will, muss dann mehr zu bieten haben als, "wenn du mit dem was du bisher spielst Spaß hast, hast du keine Ahnung".
Umgekehrt scheinen viele Jünger der Abwechslung auch nicht soo offen zu sein Neues auszuprobieren. Mir erscheint, dass es für viele reicht ihr altes Mainstreamspiel durch ein neues System ersetzt zu haben, das jetzt genauso exklusiv gespielt wird und das Gejammer weniger heißen sollte, "Die Leute wollen keine neuen Spiele ausprobieren", als "Sie wollen mein neues Lieblinsgspiel nicht spielen".
Wenn man einfach nur Leute zum Ausprobieren sucht, wird es meiner Erfahrung nach in beiden Lagern mit Kandidaten knapp.
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Ich werde diesen Thread schließen. Wer ein Teilthema weiter besprechen möchte, möge einen neuen Thread eröffnen.