Autor Thema: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?  (Gelesen 85015 mal)

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Offline Cagliostro

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #225 am: 30.12.2006 | 17:32 »
Hi.

O.k., gehen wir mal davon aus, dass hier nicht Indie=Cool/Schlau und Mainstream=Lahm/Doof propagiert wurde.

@ Sven:
So, das Argument "Zeitmangel" ist also verbiedert? Und eine Ausflucht?
Vorweg: Wenn ich wirklich soooo unglücklich wäre mit den alten RPGs, weil die sooooooooo old school sind, dann hätte ich doch mehr Interesse an Indies oder?

Dann: Ich spiele alle 2 Wochen CoC, 1xMonat Samstag MIDGARD. Ich gehe arbeiten, habe eine Frau, auch andere Hobbies, derzeit 4 RPG-Produkte zum rezensieren bei mir und und und. MIDGARD bin ich SL und arbeite gerade an meine Kampagne.
Und Du willst mir erzählen, dass Zeitmangel bei den überwiegend älteren RPGlern kein Argument ist? Am besten noch bei denen, die auch noch Kinder haben?

Ich bin nicht 100% glücklich mit meinen Systemen, auch zufrieden genug, als das ich 20 Indies im Web durchlesen muss.

Du siehst es für Dich so: "Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen." Ist Dein Ding. Aber unglaublich aber wahr, ich spiele gerne MIDGARD (evtl. bald DSA) und vor allen CoC.

Und, oh Schreck, ich schaue über den Tellerrand. Das LodlanD/Cthulhu-Crossover auf ner Con fand ich z.B. cool. Ich schaue auch gerne mal in andere Systeme rein, um mir Anregungen zu holen. Diskutiere mit Spielern anderer Systeme.
Aber mal ganz provokant: Was gut ist und gedruckt wird, wird über Mundproganda sich auch verkaufen.

@ Norbert Matausch:

@Bernd/Nanoc:
Mach dir gefällig selbst ein Bild, warum Indies wirklich anders sind als Mainstream! Nicht böse gemeint, sondern ernst. Nur was du selbst erfahren hast, begreifst du wirklich.

Tja, das fängt die Krux doch schon an. Ich soll mir "gefälligst" selbst ein Bild von Indies machen. Vor allen "gefälligst" :kopfschüttel: Coole Werbung.
Wie gesagt, ich habe bei ein paar Sachen reingeschaut und konnte bisher ohne das leben. Sagte ich aber schon. Scheint ja auch niemanden wichtig genug zu sein, dass er mir mal 1-3 interessante Vorzüge von Indies nennen mag.

Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp. Da spiele und leite ich lieber MIDGARD und CoC  >;D

Noch einmal: Mein Leidensdruck ist einfach nicht hoch genug. Glaubt es oder nicht: Der Mainstream ist auch deswegen Mainstream, weil den Leuten das gefällt. Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.

Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.

Es grüßt
Nanoc der Wanderer


Mann ohne Zähne

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #226 am: 30.12.2006 | 17:42 »
Tja, das fängt die Krux doch schon an. Ich soll mir "gefälligst" selbst ein Bild von Indies machen. Vor allen "gefälligst" :kopfschüttel: Coole Werbung.
Wie gesagt, ich habe bei ein paar Sachen reingeschaut und konnte bisher ohne das leben. Sagte ich aber schon. Scheint ja auch niemanden wichtig genug zu sein, dass er mir mal 1-3 interessante Vorzüge von Indies nennen mag.

Bernd, niemand will hier Werbung für irgendwas machen. Siehst du, auch ein UNterschied zu den Mainstreamspielen, hm.
Und derer Vorzüge sind es bei den Indies so viele, dass man eben nur sagen kann: Schau selbst, du wirst schon sehen. Ein Vorzug ist ganz allgemein: Indies zeigen dir, dass schon zwei, drei Werte ausreichen, um einen Charakter vollständig spielen zu können, mit einer Tiefe, von der Mainstreamspiele nicht den Hauch einer Ahnung haben.

Zitat
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp. Da spiele und leite ich lieber MIDGARD und CoC  >;D

*g* Gern geschehen, jederzeit wieder. Wollte nur behilflich sein.

Zitat
Noch einmal: Mein Leidensdruck ist einfach nicht hoch genug. Glaubt es oder nicht: Der Mainstream ist auch deswegen Mainstream, weil den Leuten das gefällt. Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.

Hausmannskost gibt es auch bei den Indiespielen. Wäre dein Englisch besser, ich glaube fast, dir würde TSOY richtig Spaß machen.

Zitat
Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.

Nur, dass dein Begriff von Erzählspiel mit guter Sicherheit nichts mit dem gemein hat, der von unseren Theoriecracks hier gebraucht wird... ein Wort, zwei völlig verschiedene Welten. Und deshalb sehr wohl was Neues.

Ludovico

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #227 am: 30.12.2006 | 17:55 »
Ohne jetzt jemanden namentlich nennen zu wollen, ich kriege den Eindruck, daß manche hier tatsächlich denken, daß die Indie-RPG-Szene "cool" sei.

Rollenspiele sind immer out, ganz egal welcher Untergruppierung sie angehören.

Offline Dom

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #228 am: 30.12.2006 | 18:02 »
@ Norbert Matausch:
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp.
Hier gibts die Deutsche Übersetzung zu "The Pool" (ok, sie ist nicht 100% orginalgetreu, aber egal). 4 Seiten Regeln, danach kommen noch ein paar Hintergrund-Vorschläge. Und einen Spielbericht kann ich auch noch bieten.

Zu deinem Argument, warum du nichts neues ausprobieren kannst: Ich meine, wenn man was neues ausprobieren will, muss man sich ja nicht mit Material zu den gewohnten Rollenspielen eindecken. Und wenn man sich mit lauter Zeug eindeckt und damit nicht nur seinen Sammeltrieb befriedigen will, dann will man offenbar nix neues, denn sonst hätte man es ja nicht gekauft ;)

Dom, der gerne mal was neues probiert

Offline Cagliostro

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #229 am: 30.12.2006 | 18:31 »
@ Norbert Matausch

Zitat
Bernd, niemand will hier Werbung für irgendwas machen. Siehst du, auch ein UNterschied zu den Mainstreamspielen, hm.

Sorry, etwas immer positiv hervorzuheben und die Konkurrenz mies zu machen ist für mich Werbung machen. Anscheinend ist es aber nicht wichtig genug, sich wirklich dafür reinzuhängen. Oder man weiß zu wenig Beispiele. Aber spielt die ach so coolen Indies selbst gar nicht (so oft) Oder Oder Oder.

Zitat
Und derer Vorzüge sind es bei den Indies so viele, dass man eben nur sagen kann: Schau selbst, du wirst schon sehen. Ein Vorzug ist ganz allgemein: Indies zeigen dir, dass schon zwei, drei Werte ausreichen, um einen Charakter vollständig spielen zu können, mit einer Tiefe, von der Mainstreamspiele nicht den Hauch einer Ahnung haben.

Wow, ich bin überwältigt. Ich habe gestern glaube ich zweimal auf meinen Cthulhu-Charakterbogen geschaut in sechs Stunden Spiel. Ob da jetzt drei oder zehn Werte stehen ist mir da relativ egal.
Ich kann auch damit leben, zweimal in 6 Stunden zu würfeln.

Ich kann für mich nur sagen: Nö, ich werde wohl erstmal nicht in irgendwelchen Textwüsten im Internet stöbern. Ich spiele/leite lieber und habe meinen Spaß. So wichtig ist mir das nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade. Da lasse ich mich lieber als Sven Schrebergärtner hinstellen.

@ Ludovico
Zitat
Rollenspiele sind immer out, ganz egal welcher Untergruppierung sie angehören.

Ich glaube auch, dass die aktuelle Flaute bei RPG wenig mit dem Mainstream zu tun hat. Oder das Indies das großartig beleben könnten.
 
@ Dom
Zitat
Zu deinem Argument, warum du nichts neues ausprobieren kannst: Ich meine, wenn man was neues ausprobieren will, muss man sich ja nicht mit Material zu den gewohnten Rollenspielen eindecken. Und wenn man sich mit lauter Zeug eindeckt und damit nicht nur seinen Sammeltrieb befriedigen will, dann will man offenbar nix neues, denn sonst hätte man es ja nicht gekauft

Ich will ja was neues ausprobieren. Z.B. UA und LodlanD.
Und ich sammel nicht nur, sondern ich spiele auch: RPGs, die mir Spaß machen.

Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte. Theorien ins Internet stellen verändert nicht die RPG-Szene. Außerdem könnte man dann auch mal testen, ob die Welt wirklich darauf gewartet hat.

Es grüßt
Nanoc der Wanderer

Offline Roland

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #230 am: 30.12.2006 | 19:11 »
Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte.

Und davon gibts schon einige. Allerdings zum allergrößten Teil in englischer Sprache und demnach für Dich nicht zugänglich genug.
« Letzte Änderung: 30.12.2006 | 19:12 von vorsätzlicher Roland »
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Tybalt

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #231 am: 30.12.2006 | 19:20 »
Wenn ich wirklich soooo unglücklich wäre mit den alten RPGs, weil die sooooooooo old school sind, dann hätte ich doch mehr Interesse an Indies oder?
Das Argument zieht nicht wirklich, fürchte ich. Oft wartet irgendwo ein Spaßverstärker auf einen, und nur, weil man nicht schaut, macht man so weiter wie bisher. Klar, man hat Spaß, aber man könnte viel mehr Spaß haben.
Zitat
Dann: Ich spiele alle 2 Wochen CoC, 1xMonat Samstag MIDGARD. Ich gehe arbeiten, habe eine Frau, auch andere Hobbies, derzeit 4 RPG-Produkte zum rezensieren bei mir und und und. MIDGARD bin ich SL und arbeite gerade an meine Kampagne.
Wenn das kein Argument für ein Indie-RSP mit schlanken Regeln ist dann weiß ich es nicht. Da kann man sich auf das wesentliche konzentrieren und muß sich nicht mit der ganzen Regel-Buchführung rumschlagen. Ein Grund warum ich Mainstream-Rollenspiele nicht mehr leiten mag. (Spielen ist OK, wenn jemand für mich die Arbeit übernimmt finde ich das gut.)
Zitat
Die englischsprachigen Links sind für mich uninteressant, mein englisch ist zu schlecht und Zeit zu knapp.
Um mal Werbung in eigener Sache zu machen: Ich habe auf der Basis von There Is No Spoon ein Star Wars-Rollenspiel gebastelt, du findest es hier. Inzwischen ist das Ganze auch für andere Settings erweitert, hier findest du einen Spielbericht.

Zitat
Weil die Leute nicht unbedingt super-revolutionäre Spielprinzipieen brauchen, sondern auch ganz gerne mal würfeln z.B.
Ich liebe meine Würfel. Das hat nichts mit Indie/Mainstrem zu tun.
Zitat
Na ja, ich fand das ja schon lustig, wie "Erzählspiele" als was Neues verkauft wurden und tolle Neuerung.
Das mag daran liegen, daß Indies mitunter neue, revolutionäre Ideen bringen. Das muß man jetzt nicht gut finden, aber es ist halt so.


Tybalt

Offline Rána

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #232 am: 30.12.2006 | 21:02 »
Hallihallo!

Ach, Nanoc, halte durch, ich versteh dich! In bisher jedem Punkt (auch wenn ich erst heute diesen Thread angefangen habe zu lesen, Seiten 8-10). :)

Ich spiele/leite auch gerne mein Midgard. Da weiß ich genau, wie ich rasch eben fix einen Kampf oder anderen Konflikt lösen kann, um eine nette, gute und unterhaltsame Geschichte mit meinen Spielerinnen und Spielern zu bauen.
Ja, ich weiß, da draußen gibt es Myriaden von neuen Systemen und Hintergründen, aber ich habe einfach gar keine Lust, mir jede Menge schlecht geschriebener, furchtbar langweiliger und trockener Regeln durchzulesen, nur um einmal auf eine Perle zu stoßen. Die Zeit, die ich dafür brauche, diese Perle zu finden, die verbringe ich lieber mit der Vorbereitung meiner Kampagne und dem Spielen an sich. (Und, bitte, ich habe nicht geschrieben, dass *alle* Indie-Regeln schlecht geschrieben, furchtbar langweilig und trocken sind. Es gibt bestimmt auch richtig toll geschriebene Indie-Regeln.)
Ich bin "Storyteller" (um mal einen "Fachbegriff" zu gebrauchen), daher will ich nicht das xte Regelsystem, sondern lieber einen tollen Hintergrund und gute Abenteuer. Und bei allem, was ich bisher gelesen habe (und mir ist sehr wohl bewußt, dass es da draußen noch viiiel mehr gibt), konnte ich nur sagen: gnarf, zu öde, oder ich musste es in stundenlanger Feinarbeit umarbeiten, damit es zu meiner Gruppe und unserem Stil passt. Da bastel ich doch lieber selber.

Auch meiner Meinung nach kann es nicht so falsch sein, was ich mache, wenn alle Beteiligten a) Spaß haben und b) wiederkommen und mehr wollen.
Im übrigen ist "mehr Spaß" nicht gleich "besser". Jungs, Ihr solltet es doch wissen: auf die Größe kommt's nicht an, sondern auf die Qualität. ;)

Und jetzt kommt mir nicht mit "Du musst es nur ausprobieren." Ich *habe* ausprobiert. Gut, vielleicht nicht die neuesten Abkürzungsspiele, aber genug um zu wissen, dass ich nix mehr ausprobieren will. Oder zumindest lesen will. Wenn es mehr als vier Seiten hat. Oder zehn. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Weil, s.o., ich lieber spiele oder vorbereite und leite. (Mein Hobby ist spielen und leiten und nicht: Regeln lesen.)

Und was das eigentliche Thema des Threads angeht: ich weiß nicht, ob irgendwo auf den ersten sieben Seiten das Subject mal definiert wurde. Aber wenn ich davon ausgehe, dass mit "Neanderthal" ein Ort gemeint ist, von dem eine Art stammt deren Cousins und Cousinen sie verdrängen und auslöschen, dann würde das Thema ja darum gehen, dass das deutsche RSP über kurz oder lang verschwindet. Ausgelöscht vom RSP anderer Länder. Das halte ich doch für sehr fragwürdig in einer Welt, in der sich für jedes Verhalten eine kleine Nische finden lässt. Nein, ich denke nicht, dass Rollen*spiel* in Deutschland verschwinden wird (ich spreche hier mal nicht in geologischen Zeitaltern). Bei deutschen RSP-Produkten bin ich mir da nicht so sicher.

Wenn in Deutschland die Verlage tatsächlich weniger innovativ und mutig sind als in anderen Ländern, dann, so meine ich, dürfen wir auf keinen Fall außer acht lassen, dass diese Verlage Geld machen wollen/müssen. Und das in einer Zeit, die wirtschaftlich nicht die rosigste ist. Wenn ich die Wahl hätte zwischen tollen, neuen Dingen publizieren und damit bankrott gehen, oder den Kopf einziehen und auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hoffen, in dessen Zuge auch meine Firma wieder gut vorankommt, also, die Wahl wäre einfach. Vor allem, wenn mein Zielpublikum eher die in Dauergeldnöten lebenden Schüler und Studenten wären.

Was deutsche nicht-kommerzielle Produkte angeht, kann ich nix zu sagen, weil ich davon kaum was kenne und nix gelesen habe.

So, dann hoff ich mal, das ich jetzt hier niemanden auf die Füße getreten bin.


Liebe Grüße
Rána  ;->

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #233 am: 30.12.2006 | 21:05 »
Ach Gott, sind wir wieder bei der guten alten "Du bist nur zu Blind um das wahre Potential der Indys zu erkennen"-Phase angelangt?

BTW:
Mainstreamprodukte sind vor allem eines: Gelddruckmaschinen. Da man schlechterdings die Schar der treuergebenen Fans mit immer mehr Regeln ködern kann (außer vielleicht bei DSA -- wow! Jetzt Fertigkeiten mit 5w4 proben! --), gibt es nur einen Aspekt, den man zu Geld machen kann: den Hintergrund. Deshalb werden für die Mainstreamprodukte immer mehr Splatbooks auf den Markt geworfen ("DSA: Hesindes heitere Kochrezepte", "SR -- Building your own secret HQ"). Und je mehr solche Bücher es gibt, desto weniger Platz bleibt für die Fantasie.
Sorry, abre RPGs und Gelddruckmaschine passt sowas von überhaupt nicht zusammen....
Ich bin mir ziemlich sicher, das es einige Indy-Autoren da draußen gibt, die durch die "drücker"-Werbung ihre Fanboys mehr Geld verdienen als Profiautoren von D&D oder DSA.

Viel Hintergrund=wenig Fantasie:
Ebenso Unsinn. Die Fantasie wird nicht dadurch beschränkt, das man etwas vorgegeben bekommt. DSA und D&D Settings bieten jeweils noch massig Weisse Flecken die es mit Fantasie zu befüllen gibt.
Das einzige dem ich zustimme kann, ist das Systeme mit viel Settinginfos auch dem unkreativen "erlauben" das Spiel zu spielen. Etwas was ich nicht unbedingt negativ sehen würde.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Drulak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #234 am: 30.12.2006 | 21:07 »
Jedes Land und jedes Hobby haben die Szene, die sie verdienen. :ctlu:
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #235 am: 30.12.2006 | 21:18 »
norbert schrieb:
Zitat
Hat auch keiner behauptet, dass die Indies die Retter der RSp-Szene sind. Allerdings geben sie viele, sehr viele, wertvolle neue Ideen (und damit meine ich nicht Hintergrund, das kann jeder, sondern sie liefern neue Denkanstöße für konkrete Regeln, abseits der "würfle mal unter deiner Geschicklichkeit"-Schiene).
Du wolltest keine Werbung machen, tust es aber (nicht das ich das schlimme fände, das Forum ist vollgestopft davon). Ob die Ideen der Indiespiele "wertvoll" sind, ob 3Worte/Werte ausreichen um einen Charakter vollständig zu beschreiben, ob ein SourceBook einem die Phantasie wegnimmt (was für ein Gedanke), wer entscheidet das?
Die Indie Spiele haben sehr, sehr viele Ideen, das ist wohl wahr. Das ist es dann aber auch oft schon. Ich z.b. würd die meissten nicht kommentieren wollen (keinesfalls weil ich Werbung vermeiden will).
Anders geht immer aber obs innovativ oder revolutionär ist, ist schwer zu beurteilen.


Sven schrieb:
Zitat
Nur weil man nichts anderes kennt, ist man deswegen nicht grenzenlos glücklich. Sondern vielmehr lebt man in einer Situation, in der man einfach keine Alternativen hat/kennt und sich deswegen mit dem zufrieden gibt was man hat. Spaß auf Sparflamme sozusagen.

Tybalt schrieb:
Zitat
Das Argument zieht nicht wirklich, fürchte ich. Oft wartet irgendwo ein Spaßverstärker auf einen, und nur, weil man nicht schaut, macht man so weiter wie bisher. Klar, man hat Spaß, aber man könnte viel mehr Spaß haben.
Um auch mal Werbung zu machen sei hierzu mal unser Thread über den Spasstrott erwähnt, der Beteilung in genau der Sache vertragen kann, denn scheinbar ist diese Angelegenheit doch recht verbreitet.
Ich hab glücklicherweise irgendwann da raus gefunden (auch mehr durch Zufall und Hilfe, was mir wohl den Spass am RPG gerettet hat. Es spricht ja niemand davon, daß man sich nur aus eigenen Intelektuellen Hochleistungen selbst befreien kann).
Aber interessant, daß ich in dem Zusammenhang auch als arrogant bezeichnet wurde, ob der Ignoranz der Position gegenüber des Weisheits letzten Schluß schon gefunden zu haben. Das fand ich das letzte Mal schon ironisch.
« Letzte Änderung: 30.12.2006 | 21:21 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Mann ohne Zähne

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #236 am: 31.12.2006 | 10:18 »
Sorry, etwas immer positiv hervorzuheben und die Konkurrenz mies zu machen ist für mich Werbung machen. Anscheinend ist es aber nicht wichtig genug, sich wirklich dafür reinzuhängen. Oder man weiß zu wenig Beispiele. Aber spielt die ach so coolen Indies selbst gar nicht (so oft) Oder Oder Oder.

Jetzt mach' doch mal 'nen Punkt.
Wir Menschen können einfach nur Dinge miteinander vergleichen und auf Basis dieses Vergleichs Urteile fällen (manche, wie zum Beispiel du, -- sorry für die Spitze --, vergleichen lieber nicht und fällen mit halbseitigem Wissen Urteile, aber die sind nicht fundiert). Ich bin seit 1984 Spielleiter und habe meinen Teil an Mainstream gespielt. Dann kamen vor zwölf Jahren die ganzen würfellosen Sachen dazu (die übrigens immer noch unsere Hauptsysteme sind), und noch später die Indies. So. Nun habe ich also den persönlich erfahrenen Vergleich zwischen Mainstream und Indies. Und ich fälle mein Urteil. Das hat nichts mit Werbung zu tun. Werbung ist die Arbeit mit zum Teil unterschwelligen Methoden, Dinge zu verkaufen. Will ich nicht. Ist mir wurscht. Ich habe aus meiner Erfahrung heraus geschrieben, was ich geschrieben habe. Werbung ist eine ganz andere Baustelle.

Zitat
Wow, ich bin überwältigt. Ich habe gestern glaube ich zweimal auf meinen Cthulhu-Charakterbogen geschaut in sechs Stunden Spiel. Ob da jetzt drei oder zehn Werte stehen ist mir da relativ egal.
Ich kann auch damit leben, zweimal in 6 Stunden zu würfeln.

Da sieht man, dass du von Indies keine Ahnung hast. Die gehören nämlich zu den Spielen, die im Zweifelsfall ganz ordentlich viele Würfel rumrollen lassen (z.B. The Pool oder octaNe). Würfeln und Indies gehören, überspitzt formuliert, eher zusammen als nicht.

Zitat
Ich kann für mich nur sagen: Nö, ich werde wohl erstmal nicht in irgendwelchen Textwüsten im Internet stöbern. Ich spiele/leite lieber und habe meinen Spaß. So wichtig ist mir das nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade. Da lasse ich mich lieber als Sven Schrebergärtner hinstellen.

Merkst du eigentlich, dass du Urteile über Indies fällst, die dir automatisch die Entschuldigung geben, sie nicht ein einziges Mal auszuprobieren?
"Keine Zeit" -- Schwachsinn, ich bin ebenfalls verheiratet, arbeite als Journalist mit unmöglichen Arbeitszeiten, trainiere jeden Tag -- und trotzdem finde ich Zeit, zumindest einmal im Monat drei, vier Stunden zu spielen. Länger braucht ein Indie nicht.
"Textwüste" -- wenn dir die Form wichtiger ist als die Tatsache, dass du eventuell Methoden entdecken könntest, mit denen du auch dein herkömmliches Spiel besser machen kannst, dann ist alles gesagt.

Zitat
@ Ludovico
Ich glaube auch, dass die aktuelle Flaute bei RPG wenig mit dem Mainstream zu tun hat. Oder das Indies das großartig beleben könnten.

Willkommen in Deutschland, dem Land der Zögerer und Zauderer. Seltsam, dass die hiesige Rollenspielszene seit zwanzig Jahren im eigenen Saft vor sich hinschmort, ohne wirkliche Neuerungen hervorgebracht zu haben (wir reden hier nicht von noch tolleren Splatbooks und nochmal ein Handbuch mit nochmal 815 neuen Zaubern), während die Amerikaner, die Australier und die Norweger, Schweden und Finnen mit zum Teil revolutionären Konzepten aufwarten. Das ist typisch für unsere lahmarschige Szene: warten, bis uns jemand (ja nicht wir selbst) was Neues vorsetzt. Aber nur, wenn es schön gelayoutet ist, bunte Bilder hat und man ausgetrampelte Pfade nicht verlassen muss.

Zitat
Sorry, Theorie hin oder her, aber nur Produkte werden etwas verändern. Gedruckte, gut lesbare, schön layoutete Produkte. Theorien ins Internet stellen verändert nicht die RPG-Szene. Außerdem könnte man dann auch mal testen, ob die Welt wirklich darauf gewartet hat.

Was wiederum deine profunde Unkenntnis beweist. Aus der Forge sind schon einige Konzepte in den Mainstream geschwappt. Und Revolutionen (starkes Wort) sind nun mal Dinge, die an der Graswurzel beginnen.

@Thalamus:
Du schreibst:
Zitat
Sorry, abre RPGs und Gelddruckmaschine passt sowas von überhaupt nicht zusammen....
Ich bin mir ziemlich sicher, das es einige Indy-Autoren da draußen gibt, die durch die "drücker"-Werbung ihre Fanboys mehr Geld verdienen als Profiautoren von D&D oder DSA.

Ich rede von den Verlagen. Und die machen Geld mit Mainstreamprodukten (siehe DSA, siehe SR, usw). Dass die Autoren, wie immer und überall, scheiße bezahlt werden, hat nichts damit zu tun. Wenn es nicht lohnend wäre für die Verleger, würden sie die Teile nicht verkaufen, einfache Betriebswirtschaft.

@Rana:
Welche Spiele hast du konkret ausprobiert?

Ludovico

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #237 am: 31.12.2006 | 11:06 »
Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?
Und was interessieren "revolutionäre" Konzepte im Bereich RPG?
Das sind Spiele für mich und viele andere und keine Wissenschaft.

Desweiteren gibt es schon diverse Threads über RPGs und dem zugehörigen Markt.
Neue RPGs kommerziell rauszubringen, kann sich einfach nicht lohnen. Die haben im In- und Ausland so gut wie keine Chancen gegen die Alteingesessenen und so dürfen sich unzählige RPGs das kleine Stück aufteilen, daß die Mainstream-RPGs ihnen übrig lassen. Kein Wunder, daß es so vielen Verlagen schlecht geht.
Und die besten BWL-Kenntnisse schützen nicht vor einer rosaroten Brille.

Ach ja, wem das Layout eines RPGs egal ist, dem empfehle ich SLA Industries. Mal sehen, wann er zu fluchen anfängt.

Offline Roland

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #238 am: 31.12.2006 | 11:12 »
Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?

In der Tat!  :d
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Offline Aeron

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #239 am: 31.12.2006 | 11:14 »
 ::) Ts, ts, ts, Kinder...

In diesem Thread zeigt sich mal wieder ein grundlegendes Problem in den Indie-Mainstream-Diskussionen.

@Indie-Anhänger
Wenn ihr jemanden davon überzeugen wollt, dass Indie-RPGs was tolles sind und eine großartige Erfahrung, dann ist es wirklich unklug, als erstes Argument anzuführen, wie Scheiße eigentlich das Rollenspiel des Mainstream-Anhängers ist. Denn dann macht der dicht und lässt auch keine anderen Argumente mehr an sich ran und es kommt zu solchen sinnlosen, teilweise aggressiven Diskussionen.  ::)

Also: wenn ihr jemandem übermiteln wollt, wie gut etwas ist, nicht die Nachteile des anderen aufzählen, sondern wirklich nur die Vorteile der besagten Sache.

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #240 am: 31.12.2006 | 11:18 »
Also beleben Indie-RPGs die ausländische RPG-Szene und sind dort mittlerweile eine ernstzunehmende Alternative zu den Alteingesessenen?

Ernstzunehmende Alternative? Natürlich nicht, Indies gibt es im Vergleich zum Mainstream auch noch nicht lange genug. Und überleg' mal, wie lange es schon die Platzhirschen im Rollenspielbereich gibt, und wieviel Kohle die Verlage im Vergleich zu den Indie-Autoren zur Verfügung haben.

Zitat
Und was interessieren "revolutionäre" Konzepte im Bereich RPG?
Das sind Spiele für mich und viele andere und keine Wissenschaft.

Für mich auch! Aber ich habe für mein Spiel sehr viel aus Indies gezogen. Zum Beispiel, dass die Diskussion über den Social/Player Contract entstanden ist. Das ist ein Indie-Konzept, das unserer Gruppe enorm geholfen hat, aber in Mainstreamspielen immer noch nicht angekommen ist. Gestern haben wir gespielt; es war ein neuer Mitspieler dabei, normalerweise SR/DSA-Spieler. Er sagte nach dem Spiel, dass es am Anfang für ihn "befremdlich" war, drüber zu reden, was er im Spiel haben wolle und wie er ins Abenteuer einsteigen will. Trotzdem, sein Fazit lautete: "Das hat wirklich Spaß gemacht, mehr als bei uns".

Für mich ist Spielen auch Spaß und keine Wissenschaft. Und wenn mir die Indies Methoden anbieten, die den Spaß beim Spiel erhöhen können, warum soll ich mich nicht mit ihnen beschäftigen?

Zitat
Neue RPGs kommerziell rauszubringen, kann sich einfach nicht lohnen. Die haben im In- und Ausland so gut wie keine Chancen gegen die Alteingesessenen und so dürfen sich unzählige RPGs das kleine Stück aufteilen, daß die Mainstream-RPGs ihnen übrig lassen. Kein Wunder, daß es so vielen Verlagen schlecht geht.
Und die besten BWL-Kenntnisse schützen nicht vor einer rosaroten Brille.

Stimmt. Und trotzdem gibt es die Indieszene. So what?

Zitat
Ach ja, wem das Layout eines RPGs egal ist, dem empfehle ich SLA Industries. Mal sehen, wann er zu fluchen anfängt.

Wenn es darum geht, mir einen Überblick, obendrein kostenlos, über ein paar Indies zu verschaffen, dann kann Layout kein Argument sein, tut mir wirklich leid. Einem geschenktem Gaul schaut man nicht ins Maul.

Ein

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #241 am: 31.12.2006 | 11:22 »
@Aeron
Ich will gar keinen überzeugen. Jeder soll sich gefälligst selbst sein Bild bilden. Ich erwarte aber, dass wenn jemand in eine Diskussion mit mir eintritt, dass er sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat und sich zumindest ein Mindestmaß an Wissen angeeignet hat. Ich mache das, also kann ich es auch von anderen erwarten.

"Das ist doof, weil es doof ist", ist für mich kein Argument, sondern einfach nur BILD-Niveau.

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #242 am: 31.12.2006 | 11:23 »
Sven:
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Offline Aeron

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #243 am: 31.12.2006 | 11:36 »
Ihr versucht aber darzustellen, das Indie-Spiele was Gutes sind (was ich selber nicht bezweifle). Das bringt man aber nicht rüber, indem man damit argumentiert, dass was anderes schlecht ist.

Mir geht es hierbei nur um die Herangehensweise in solch einer Diskussion, was mit ein Grund ist, für diese Indie-Mainstream-Quereleien.
Wenn jemand zufrieden ist mit dem was er hat (was sicher nicht das Beste sein muß), dann ist es klar, dass er sehr zurückhaltend ist, wenn jemand kommt und sagt er hätte was besseres. Und wenn derjenige das dann noch damit begründet, dass das andere schlecht ist, dann wird von der Gegenseite dicht gemacht (und damit wird auf Bild-Zeitungsniveau argumentiert).

Kurz gesagt: wenn man bei solchen Diskussionen was erreichen will (egal ob überzeugen oder etwas anderes), dann sollte man gefühlvoller an die Sache herangehen.

Mann ohne Zähne

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #244 am: 31.12.2006 | 11:42 »
Wenn jemand zufrieden ist mit dem was er hat (was sicher nicht das Beste sein muß), dann ist es klar, dass er sehr zurückhaltend ist, wenn jemand kommt und sagt er hätte was besseres. Und wenn derjenige das dann noch damit begründet, dass das andere schlecht ist, dann wird von der Gegenseite dicht gemacht (und damit wird auf Bild-Zeitungsniveau argumentiert).

Kurz gesagt: wenn man bei solchen Diskussionen was erreichen will (egal ob überzeugen oder etwas anderes), dann sollte man gefühlvoller an die Sache herangehen.

Schau mal, da liegt doch genau das Problem. Wenn man seine eigenen Erfahrungen in deutlichen Worten (und verdammt nochmal, das hier ist *kein* political correctness-Forum) wiedergibt, dabei nicht mal das sagt, was einem untergeschoben wird ("Mainstream ist scheiße" hat, glaube ich, keiner gesagt und auch nicht gemeint), kommen wieder einige Spezis daher und sagen, "Hey moment mal, das ist ja Werbung".

Man kann es nie allen recht machen. Aber wie Sven erwähnt hat: In einer Diskussion kann man zumindest erwarten, dass Leute Grundwissen über das Thema besitzen und nicht einfach drauflospoltern.

Offline Falcon

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #245 am: 31.12.2006 | 11:44 »
@Social Contract: Das sind die Leistungen, die die Forge Lehre hervorgebracht hat und nicht in Mainstreamsystemen "angekommen" sind? Tut mir leid aber manche Runden MACHEN das einfach. Vielleicht schreiben es wenige in ihre Mainstreamsysteme (<- ist das wirklich so?) weil es als Selbstverständlichkeit angesehen wird? Vielleicht.
Offensichtlichkeiten für die Ewigkeit festzuhalten hat auch ihre Berechtigung aber es als innovativ, offen, irgendwo ist das Wort revolutionär(!) gefallen, zu titulieren finde ich immer Recht dreist. Wird man mündig wenn man die Forge Theorien verinnerlicht oder spielt man nicht mehr Mainstream wenn man es unwillkürlich anwendet?

@Aeron: Word oder wie man sagt! Mir reicht es auch meisstens zu erfahren was "anders" ist und nicht was besser, wie ich oben schrieb. Diese Selbstverständlichkeit jemandem die Entscheidung abzunehmen gehört nicht ins Bild.
« Letzte Änderung: 31.12.2006 | 11:47 von Falcon »
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Mann ohne Zähne

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #246 am: 31.12.2006 | 11:55 »
@Social Contract: Das sind die Leistungen, die die Forge Lehre hervorgebracht hat und nicht in Mainstreamsystemen "angekommen" sind?

Mann, einmal richtig im Kontext zitieren, kann ich das erwarten oder nicht?
Ich habe es als BEISPIEL genannt, nur eines von vielen anderen Dingen.

Zitat
Tut mir leid aber manche Runden MACHEN das einfach. Vielleicht schreiben es wenige in ihre Mainstreamsysteme (<- ist das wirklich so?) weil es als Selbstverständlichkeit angesehen wird? Vielleicht.

Genau, manche machen es einfach, irgendwie, ohne sich wirklich bewusst zu sein, dass sie das Fundament für ein funktionales Spiel bauen. Die Forge hat den Vorgang analysiert und in deutliche Worte gegossen. Während manche Runden (und die meisten eben nicht) das irgendwie hinwurschteln, ist der Social Contract Grundstein von Indie-SPielen und STEHT IN DEN REGELN. Das ist bei den Mainstreams nicht der Fall. Und wenn was nicht in den Regeln steht, entdecken es die Spieler eben nur zufällig, ein Rumstochern in der Dunkelheit. Die Indies machen Schluss mit dieser Zeitverschwendung und schreiben es ins Buch.

Zitat
Offensichtlichkeiten für die Ewigkeit festzuhalten hat auch ihre Berechtigung aber es als innovativ, offen, irgendwo ist das Wort revolutionär(!) gefallen, zu titulieren finde ich immer Recht dreist. Wird man mündig wenn man die Forge Theorien verinnerlicht oder spielt man nicht mehr Mainstream wenn man es unwillkürlich anwendet?

Es ist einfach falsch, solche Dinge als "Offensichtlichkeiten" zu bezeichnen. Die meisten Spieler benutzen deine "Offensichtlichkeiten" eben nicht, weil sie sie nicht mal kennen. Frag doch mal den normalen Mainstreamspieler von der Straße, wie bei ihm in der Gruppe Abenteuer beginnen. Die meisten werden dir antworten (und das weiß ich aus eigener Erfahrung), dass der SL festlegt, was gespielt wird, Charaktere werden gebastelt, und dann geht's los. Kein Wort von offener Diskussion darüber, was überhaupt gespielt werden soll, wer wann was im Spiel bestimmen darf, und so weiter. Diese Art des Herangehens ist definitiv keine "Offensichtlichkeit".

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #247 am: 31.12.2006 | 12:04 »
Jetzt sind wir bei der "ihr müsst erst ALLES lesen und spielen bevor ihr es beurteilen könnt, also kündigt eure Jobs, und gebt euch ganz und gar dem Indy-spiele-hinterherhecheln hin"-Phase.

BTW: Indyspiele sind noch jung.
Wie in jeder Branche, ob es Musik oder Filme oder Bücher oder Comics oder eben auch Rollenspiele sind, gibt es schon immer eine Indyszene. Nur weil sich diese Indyszene seid neusten zu einer gemeinsamen Front gegen die dummen langweiligen verknöcherten Mainstreamspieler zusammengefunden hat, ist das Indyrpg an sich noch kein neues Phänomen.
Das alles erinnert mich eher an irgendwelche Alternativen, die sich zwanghaft schlechte Musik anhören, um ja nicht in den Mainstream zu rutschen. Das beliebteste Argument dieser Leute war auch immer "man muss die Songs öfter höhren, dann erkennt man ihre Qualität".

....Eigentlich hat das alles schon garnichtsmehr mit dem Thema zu tun.
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Mann ohne Zähne

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #248 am: 31.12.2006 | 12:12 »
Jetzt sind wir bei der "ihr müsst erst ALLES lesen und spielen bevor ihr es beurteilen könnt, also kündigt eure Jobs, und gebt euch ganz und gar dem Indy-spiele-hinterherhecheln hin"-Phase.

?
Wie kommst du drauf? Hat das wer geschrieben? Hat wer geschrieben, dass "ihr" (wer immer das ist) erst alle Indies lesen müsst? Wo? Kann man von Diskussionsteilnehmern erwarten, dass sie höflicherweise den Ansatz einer Ahnung vom Diskussionsthema haben? Oder ist das egal? Prima, dann suche ich mir ein Diskussionsbrett zum Thema Atomphysik, weil ich da nämlich nicht den blassesten Schimmer habe.

Zitat
BTW: Indyspiele sind noch jung.
Wie in jeder Branche, ob es Musik oder Filme oder Bücher oder Comics oder eben auch Rollenspiele sind, gibt es schon immer eine Indyszene. Nur weil sich diese Indyszene seid neusten zu einer gemeinsamen Front gegen die dummen langweiligen verknöcherten Mainstreamspieler zusammengefunden hat, ist das Indyrpg an sich noch kein neues Phänomen.

Moment. Das ist eine unbotmäßige Verallgemeinerung und falsch.
Was hier einige male gesagt wurde, ist lediglich, dass man sich doch erst mal ein paar Indies ansehen (und spielen!) sollte, bevor man sich darüber ergießt, wie unnötig sie alle sind. Ist das zu viel verlangt?

Zitat
Das alles erinnert mich eher an irgendwelche Alternativen, die sich zwanghaft schlechte Musik anhören, um ja nicht in den Mainstream zu rutschen. Das beliebteste Argument dieser Leute war auch immer "man muss die Songs öfter höhren, dann erkennt man ihre Qualität".

Gut, dass das nur deine Erinnerung ist.


Offline Drulak

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Re: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?
« Antwort #249 am: 31.12.2006 | 12:22 »
Die Frage ist doch eher: Muss ich mich, wenn ich mit meinen "Mainstreamspielen" zufrieden bin denn zwangsweise in Diskussionen über Indys einmischen und Urteile über etwas fällen, was ich garnicht wirklich kenne? Ich meine Nein.

Und vor allen kommt dann jemand in den Thread, schreibt über irgendeinen schnell hingewischten Vergleich, dass das ja garnicht stimmt (Schrebergärtner) und dass die meisten Rollenspieler garkeine mundgerecht verpackten Häppchen brauchen und total experimentierfreudig wären. Als Beispiel führt er bei sich Midgard und Cthulhu an oder so. Außerdem wüsste er ja sowieso schon alles, was er wissen braucht und er hätte ja sowieso keine Zeit für sowas (ähm... und das soll der Gegenbeweis für die Schrebergärtnerthese sein, ich weiß ja nicht).

Das ist ja alles schön für denjenigen, sicher wird er seine Fantasie einsetzen und hat sicher auch soviel Spaß, dass er nix anderes braucht. Aber eigentlich beweist er hier in diesem Thread ja nur seine Unkenntnis und dass der Vergleich so falsch garnicht war, da muss man dann ehrlich sein. Dass die Indy-Fraktion garnicht merkt, dass es sich dabei um einen Reflex ähnlich wie ein verwundetes Tier handelt, dass nun auf alles beißt, was es erwischt, ist eine andere unschöne Sache...

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich bin mit "meinem" D&D auch im Moment total zufrieden, aber ich würde nicht irgendwelchen Indy-Leuten sagen, dass ihre Spiele mich nicht interessieren und ich sie nicht brauch. Vielleicht tun sie es ja, im Moment habe ich halt nur kein Bedürfnis mich darüber zu informieren. Bin eben doch nur ein fauler Mainstreamer und zufrieden damit. ;D
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.