Thema: [Total offen] Gedanken zum Thema "Taktik"

[1of3]

Der Faden ist so offen, ich hätt ihn auch ins Allgemein packen können, aber da ich ja offizieller Rollenspielsnob bin, kommt das natürich hier hin.

Ich hab mir mal ein paar Gedanken zum Thema Taktik gemacht. Auf der einen Seite hasse ich Taktik. Bei dem Spielertyp-Test in der Community hab ich Taktiker auf 0%. Auf der anderen Seite liebe ich Capes! und taktischer gehts nimmer.

Also: Ich glaube es gibt zwei Formen von Taktik und insofern ist der Spielertyp Taktiker für die Rundablage.

Auf der einen Seite gibts Intime-Taktik. Kommt ganz viel bei Shadowrun vor: "Da ist ein Firmengelände und wir wollen wir die Diskette. Wie machen wir das?" Find ich grauenvoll. Ich will nicht planen, was mein Charakter tut. Schließlich spiel ich ja nicht mich, sondern einen Experten, der das schon ein Dutzend mal gemacht hat und weiß, was er tut.

Dann gibts die System-Taktik. Die mag ich. Wenn ihr mit mir spielt, könnt ihr euch sicher sein, dass ich jede Regel kenne und großen Spaß daran haben werde sie zu benutzen. (Oder mich hinlänglich zu beschweren, dass die Regeln voll die Grütze sind.)


Kann das jemand nachvollziehen oder hat genau umgekehrte Präferenzen? Gibts vielleicht noch weitere Arten von Taktik oder müsste man die zwei noch weiter unterteilen?

[Arbo]

Ich würde ggf. noch so etwas wie "Situationstaktik" oder Kampftaktik hinzu nehmen. Bei meinen Gruppen konnte ich nämlich oft beobachten, dass die zwar "Einbrüche" usw. nicht sonderlich planten, wenn es dann aber ans "Eingemachte" ging, dann haben die sich schon intensiver einen Kopf gemacht und ggf. mal die "Hintertür" probiert (auch, wenn keine da war ). Diese Tendenz kann stärker oder weniger stark ausgeprägt sein. Das Besondere hieran ist, dass die Spieler spontan "taktieren" müssen und einer (vermeintlich ?) größeren Unsicherheit gegenüberstehen (haben halt nicht die Zeit, ausgiebig Informationen zu sammeln).

Arbo

[Hr. Rabe]

Irgendwie kann ich dir gerade nicht ganz folgen.
Ist nicht:

Ingame-Taktik == Taktiker && System-Taktik == RegelNerd  ??? ?

Irgendwie hat dein zweites Beispiel mir nicht viel mit 'Takti' zu tun.
InGame Taktic hingegen finde ich wenn sie InCharakter gespielt wird sogar unheimlich förderlich für Stimmung und 'Immersion'.

Gruß,
raVen

[Thalamus Grondak]

Also ich sehe das genau andersherum.
Zu Intime-Taktik:
Ich spiele zwar (meist) einen experten in seinem Gebiet, aber ich selbst bin keienr, deshalb ist es für mich der Größte Spass am Rollenspiel das selbst mit zu erarbeiten. Die Frage ist ja, wenn du das nicht planen willst, wer soll das dann planen? der SL?

Zu System-Taktik:
Regeln sind nur hilfen, und sie zum Primären Element des RPGs zu machen kann ich mir beim besten willen nicht Vorstellen.

[Ein]

Ich sehe auch nicht, wo Ruleslawying was mit Taktik zu tun haben soll.

[Arbo]

Naja, es wird wohl Taktik in Sinne eines "Regelauslegens" gemein sein, was also zu einem Strategen oder Powergamer gehört. So ein Verhalten kann man schon als "taktisches Verhalten" bezeichnen, was aber vom spieltechnischen strategischen Verhalten der Charaktere zu unterscheiden ist.

Arbo

[1of3]

@Rabe Nimmermehr: Du hast natürlich völlig recht. Aber wenn ich mir einen Charakter mit bestimmten Werten betrachte und ein Dutzend kreative Verfahren finde, die auf dem Zettel befindlichen Punkte anzuwenden finde ich das ausgenommen taktisch.

@Thalamus: Ggf. niemand. Schauen wir uns so ein Einbruchsszenario mal bei Capes! an. Ich sage: "Ziel: Diskette zocken." Was danach kommt ist nur noch kreative Anwendung der merkwürdigen Worte auf meinem Zettel. Es ist völlig unerheblich, ob ich mit dem Fallschirm abspringe, mich als Klempner verkleide oder einen Frontalangriff starte. Vom Grundsatz hat alles die gleichen Erfolgschancen.

[Arbo]

Ergänzung: Vielleicht ist "Taktik" auch ein missverständlicher Begriff; "strategisch" wäre m.E. etwas besser.

[Lord Verminaard]

Die wenigsten Leute lieben Regeln um ihrer selbst willen. Die interessante Frage ist die, was die Motivation hinter dem Einsatz der Regeln ist. Was willst du erreichen? Welche Entwicklung willst du dem Spiel geben? In einem zweiten Schritt lohnt sich dann die Frage: Wie willst du das machen? Willst du eine klare Regelstruktur dafür, oder willst du es eher „weich“ verhandeln?

Das Wort „Taktik“ verwirrt in diesem Zusammenhang eher, würde ich meinen. Ebenso wie "Strategie"...

[wjassula]

Ich versteh's. So ingame - Planung ist echt die Pest. Wenn die Spielrunde sich stundenlang überlegt, wer wann was macht, wo man doch in der Zeit super spielen könnte. Einen anderen Grund, als der lang erlernte Reflex, der Spielleitung keine Chance zu lassen, kann ich mir dafür nicht denken.

Dagegen überlegen, was das Spiel an Möglichkeiten hergibt, und wie man die am Besten einsetzt: Ahhhh! Da fühl ich mich wohl!

Was ist besser: Jetzt oder später würfeln? Bringen wir deinen Trait ein oder meinen? Können wir irgendwie noch mehr Würfel bekommen, wenn die Story abgefahren verdrehen, um noch eine zusätzliche Regel mit unterzubringen?

Kommt bei Breaking the Ice online total oft vor ...und macht einen Heidenspass!
Und bei Capes macht das glaub ich noch einen grösseren Teil des Vergnügens aus.
Voraussetzung ist natürlich, dass man Regeln hat, die auch wirklich das Spiel voranbringen, also neue Möglichkeiten eröffnen. Und man darf halt nicht als Gruppe gegen eine SL spielen, man muss  entweder alle gegen alle oder alle mit allen zusammen machen.

Warum das "Rules Lawyering" sein soll, versteh ich jetzt nicht. Es ist doch beim Schach oder beim Monopoly auch kein Rules Lawyering, wenn man sich überlegt, wie man am Besten zieht, würfelt, Geld ausgibt usw. Im Gegenteil: Wenn das alle machen, wird's für alle cooler. RL ist, wenn die SL und ein Gruppenmitglied einen Machtkampf austragen. Davon ist doch hier nicht die Rede.



 

[Arbo]

Ähm, das bewusste (!) Auslegen, Bewerten von Informationen mit der Intention zu einem bestimmten Handeln ist irgendwie schon strategisch ... hm.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus: Ggf. niemand. Schauen wir uns so ein Einbruchsszenario mal bei Capes! an. Ich sage: "Ziel: Diskette zocken." Was danach kommt ist nur noch kreative Anwendung der merkwürdigen Worte auf meinem Zettel. Es ist völlig unerheblich, ob ich mit dem Fallschirm abspringe, mich als Klempner verkleide oder einen Frontalangriff starte. Vom Grundsatz hat alles die gleichen Erfolgschancen.

Ich kenne jetzt Capes! nicht, aber wenn du mit dem Fallschirm abspringst, musst du dir doch denken, "ich springe mit dem Fallschirm ab, kämpfe mich durch die geringere Abwer am Hintereingang, und hohl mir die Diskette"
Das ist jetzt keine stundenlange PLanung, aber schon eine Taktik.
Wenn die Spieler 2 Stunden zusammensitzen und sich jeden kleinen Furz überlegen, der passieren könnte, dann ist das bestimmt nihct spannend, aber so extreme Taktiker hatte ich auch noch nie in der Runde.
Oder Verkleidest du dich einfach als Klempner, ohne irgendeine Ahnung was dich darin erwartet, ob sie z.B. überhaupt jemals Klempner in ihr gebäude lassen?

[Hr. Rabe]

Kurzer Randeinwurf:

Fangt bitte nicht an, die Worte 'Taktik' und 'Strategie' zu sehr auf die Goldwaage zu legen, denn ansonsten können wir von diesem Thread wohl nichts sinnvolles mehr erwarten.
Taktik und Strategie bedeuten im Prinzip exakt das selbe, nur das eine Strategie den 'großen Rahmen' sieht und eine Taktik ein kleineres Detail innerhalb einer Strategie beleuchtet.

@Ruleslaying & Schach

Aber den Vergleich zu Schach kannst du eigendlich eher beim 'InGame-Taktieren' anbringen, den die Überlegung: ,,Ziehe ich jetzt mit dem Springer hier hin? Was passiert dann?'' beim Schach ist nahezu gleichzusetzen mit einem ,,'Ok, wenn der Lkw diese Kreuzung passiert, jagst du die Gullideckel hoch, verstanden? Mad und ich ...'' denn der Fokus beim Schach liegt nun mal in der taktisch optimalen Ausrichtung der Spielzüge, sowie der Fokus beim Rpg nunmal auf dem Ausspielen eines Charakters liegt.

Ich weiß nicht, ob ich das als 'Ruleslaying' (böses Wort) bezeichnen soll, aber mir klingt das erst einmal mehr nach Halma als nach P&P. 

Gruß,
raVen

[1of3]

Ich kenne jetzt Capes! nicht, aber wenn du mit dem Fallschirm abspringst, musst du dir doch denken, "ich springe mit dem Fallschirm ab, kämpfe mich durch die geringere Abwer am Hintereingang, und hohl mir die Diskette"

Nein. Wenn ich bei Capes! in der Situation taktisch vorgehe, denke ich: "Mein Charakter hat als Eigenschaft 'Strike, when they don't exspect it.' und nicht 'Massive property damage.' Deshalb nehm ich den Fallschirm." Ich benutze meine Vorgehensweise nur als Rechtfertigung meinen Charakter effektiv einsetzen zu können.

Wenn du dir das Spiel anschauen möchtest, auf www.museoffire.com/Games gibts die Kurzregeln zum Download.

[Thalamus Grondak]

Ok, das hat ja nu nix mehr mit klassichem RPG zu tun. Bei so einem Spiel mag deine herangehensweise mehr sinn machen, aber für klassiches RPG finde ich etwas Planung schon gut.
Im Gegensatz zu einem Film, wo diese Dinge normalerweise einfach weggeschnitten werden, da der Zuschauer ja nicht vorher wissen soll, was der Held vorhat, sollte man sich im RPG schon Gedanken machen, wie man etwas plant.
Vor allem gibt sowas dem SL gute Hinweise, was die Gruppe überhaupt erwartet, und dann kann er besser darafu eingehen.

[Bad Horse]

Ich stimme Wjassula einfach mal zu - ich finde längere Ingame-Planung auch die Pest. "Ja, aber was machen wir denn, wenn der NSC gar nicht kommt, wo wir ihm doch eine Falle gestellt haben?" Sicher, aus Sicht der Chars vielleicht eine berechtigte Frage, aber die zögert nur einen guten Plan hinaus. Schließlich weiß ich ja als Spieler, daß mein SL auf irgendwelche Pläne eingeht. Man muß nicht jedes Fitzeldetail planen. Finde ich auch langweilig.

Aber in einer Situation die Regeln optimal ausnutzen - klar. Solange es nicht unüberschaubar viele werden, und dann gleich 5 Experten am Tisch sitzen, bestes Beispiel: D&D... "Kann ich jetzt eine AoO machen?" "Nein!" "Ja!" "Nur, wenn du einen 5-Foot-Step machst!" "Darfst du aber gar nicht!" 

Trotzdem, ich levele gern und ich verplane auch liebend gerne XPs oder Lernzeiten.

[Minne]

ich habe zu beidem nicht viel lust.

[Eulenspiegel]

Ingame- Taktik kann durchaus viel Spaß machen. ("Wir sollten den Hausmeister betsechen." - "Bloß nicht, das ist ein ver*** Ork. Orks ist grundsätzlich nicht zu trauen." - "Lass uns doch erstmal einen Soi-Döner kaufen, ich habe Hunger.")
Bei Shadowrun habe ich es aber oft erlebt, dass aus der Ingame Planung eine Outgame-Planung wurde. Das heißt, man spielt keine SCs, die rumsitzen und sich den Kopf zerbrechen, sondern man als Spieler zerbricht sich Outgame den Kopf. Und sowas macht keinen Spaß.

Aber wie bei allem, so sollte auch die Planung mit Maß sein. Ich habe keine Lust, den ganzen Abend über Action zu haben. Und ebenso wenig habe ich Lust, den ganzen Tag über zu planen. Ich bin für Abwechslung. Und ein Teil des Abends kann dann mit Planung drauf gehen.

Bei Regelnutzung mache ich genau den umgekehrten Weg: Ich sage, was ich machen will und der SL sucht sich die passende Regel aus: "Ich werfe einen Molotow-Coktail." - "Wie? Es gibt keine Schadensregeln für Molotow-Coktails? Mir doch egal, ich werf ihn trotzdem." (Kaum zu glauben, aber in Shadowrun gibt es wirklich keine Werte für Molis oder andere selbstgebaute Features.)
Oder auch, wenn ich dem Gegner in die Eier trete. - Soll sich doch der SL einen Kopf drum machen, wie es regeltechnisch vonstatten geht.

Höchstens nach der Sitzung oder in Foren lasse ich mich dann gerne aus, wie beschissen (und unrealistisch) manche Regeln doch sind.

[Monkey McPants]

(Kaum zu glauben, aber in Shadowrun gibt es wirklich keine Werte für Molis oder andere selbstgebaute Features.)

Bist du sicher? Ich bilde mir ein im ... Äh, wie heißt das Knarrenbuch? Egal, auf jeden Fall gibt es dort sogar Regeln dafür wenn man einen anderen Charakter als Waffe verwendet, also sollte es dort doch auch einen M-Cocktail geben.

M

[Arbo]

Ähm, ich glaube, dass wir etwas vom Thema abkommen, wenn wir hier schreiben, ob uns das gefällt oder nicht und so. Ich denke, die Intention war, festzustellen, ob und wie Strategie (sorry, mir gefällt der Begriff "etwas" besser) im Spiel vorkommt.

Wenn ich mal kurz zusammenfassen darf ... wurden bisher zwei Sphären angesprochen - (A) das Spiel an sich (in-game) und (B) die Regeln (euer sogenanntes Ruleslaying bzw. Regelfuxerei). Es wäre dahingehend vielleicht auch nicht schlecht, dass beides mit verschiedenen "Zielen" verbunden ist, abhängig von dem, der sich strategisch "betätigt". Der Spielleiter wird - auch, wenn er "im Spiel" taktisch handelt - vielleicht andere Gründe haben als die Spieler (mal auf den klassischen Fall bezogen).

Zu (A) habe ich darauf hingewiesen, dass es (A1) strategisches Verhalten auf längere Sicht (Planung eines Diebstahls/Attentats usw.) und (A2) auf kürzere Sicht (Ad-Hoc-Aktionen im Kampf, auf einem Ball usw.) geben kann. Und just in letzterem Falle kann auch dass auftreten, was Thalamus Grondak oben in einer zweifelnden Frage schrieb, nämlich: Oder Verkleidest du dich einfach als Klempner, ohne irgendeine Ahnung was dich darin erwartet, ob sie z.B. überhaupt jemals Klempner in ihr gebäude lassen? Sowas kann praktisch "nur" kurzfristig oder "unvorhergesehen" passieren

Zusätzlich würde ich noch auf (C) strategisches Verhalten im Bezug auf soziale Spielverhalten  hinweisen. Es kann gut sein, dass ein SL sich eine "Strategie" zurecht legt, um an Informationen über die Spieler zu gelangen oder um bestimmte "Umstände" im Spiel zu beseitigen - alles Dinge, die ggf. durch Regeln und Hintergrund begünstigt, aber wesentlich im "Verhalten" der Spieler begründet liegen (siehe dazu u.a.: Informationsmängel und Lösungen/Strategisches Verhalten).

Letztlich kann man auch darüber nachdenken, inwiefern es noch ein strategisches Verhalten seitens SL (im klassischen Sinne) gibt, was auf die Geschichte oder die Rollenspielatmosphäre (auch die Stimmung am Tisch, also nicht nur Musik usw.) abzielt (bspw. bzgl. unstetem Spielverhalten).

-gruß,
Arbo

[1of3]

OK. Wenn ich mir mögliche Zielsetzungen anschaue, komme ich zu folgenden Ergebnissen:

System-Taktik: Ich will gewinnen. Was anderes geht nicht.

Intime-Taktik: Da seh ich zwei Möglichkeiten.
a) Ich will gewinnen.
b) Ich überlege mir haarklein, was mein Charakter tun würde. Immersion total.

Jetzt ist mir auch klar, warum ich Intime-Taktik nicht mag. Immersion ist mir ein Graus und, wenn ich gewinnen will, ist System-Taktik viel einfacher, berechenbarer und erfüllender.

Ansonsten waren persönliche Präferenzen hier durchaus willkommen. Siehe zweitletzer Satz des Eingangsposts.

[Arbo]

O.K. , ich hatte nur den Eindruck, dass sich das etwas verläuft.

Zu Deinem "in-game" würde ich ggf. noch um ein (c) Situationsbedingtes (und möglicherweise nicht vollständiges) "Abtauchen" ergänzen. Denn zumindest bei meinen bisherigen Spielerinnen und Spielern habe ich u.a. beobachten können, dass die in manchen Situationen stärker abtauchen, als in anderen. Es kann also gut sein, dass manche Situationen "von Natur aus" stärker ein "stategisches" Handeln begünstigen, was - in diesen Situationen (!) - auch die Personen, die eigentlich keine "Strategen" sind, nicht so negativ empfinden.

Zusätzlich ggf. noch ein (d), für jene Spieler(innen), die etwas tun, um "die allgemeine Spielssituation" zu verbessern (Humor in eine Szene bringen, einer Spielerin (!) helfen usw.). In dem Zusammenhang wäre es auch denkbar, dass Spielerinnen etwas tun, um andere Spielerinnen zu "bestrafen" - auch dazu können, "Taktiken" angewandt werden (bezogen auf den SL lassen sich damit "lustige Fallen" erklären ).

Arbo

[1of3]

Ja, aber solche sozialen Komponenten sidn eigentlich auf jede Handlungsweise anwendbar. Und wenn ich jemanden fertig machen will, dann will ich eigentlich auch nur gewinnen.

Wie auch immer, ich wollte da keine große Theorie draus machen. Aber wenn du das auseinanderflücken willst, bedien dich ruhig.

[Thalamus Grondak]

System-Taktik: Ich will gewinnen. Was anderes geht nicht.

Es gibt auch noch die Möglichkeit System-Taktik zu betreiben, um des Systems willen. nicht zwangsläufig um das beste Rauszuholen, um zu gewinnen, sondern einfach um verschiedene System-Taktiken auszuprobieren, um des "Knobel"-Spasses willen.

[Bitpicker]

Meine Haltung zu in-game-Taktik (oder -Planung): äußerst wichtig. Auch Experten planen. Um das eingangs angesprochene Shadowrun-Beispiel aufzugreifen, kein Experte kann aus dem Stand ohne Vorplanung irgendeinen Run hinlegen und überleben, außer mit extrem viel Glück. Wer nicht plant, ist kein Experte, sondern tot - jedenfalls dann, wenn man ein Regelsystem verwendet, das die Spielwirklichkeit plausibel hält. Der umgekehrte Ansatz wäre, das, was der SC tut, für grundsätzlich richtig zu halten, weil er ja ein Experte ist, und deshalb auch die hanebüchenste Aktion so zu behandeln, als ob sie Sinn hätte. Solche Regelwerke gibt es auch, aber nicht bei mir.

Regeltaktik funktioniert bei mir nicht, denn es gibt keine taktisch ausnutzbaren Regeln in meinem System. Das einzige, wozu ich ein System verwende, ist Task Resolution. Es ist möglich, Situationstaktik (z.B. im Kampf usw.) in die Erzählung der Handlungen eines SCs einzubauen, aber rein auf Regeln basierende Taktik (a la 'ich kann garantiert drei Treffer mit maximalem Schaden einstecken, ohne dass ich Probleme bekomme, also greife ich an') ist nicht drin; das führt in der Regel zu SC-Ableben.

Ich bin also wohl 1of3-Komplement.

Robin