Thema: Der Autor macht das Spiel

[Falcon]

Abgetrennt aus Der Reiz der Langsamkeit

Also Go-Play, könnte man sagen
@Cy: das gleiche suchen wir wohl aber in der letzten Unterhaltung hatte ich den Eindruck, daß wir in Details doch etwas auseinander gehen.

Thalamus schrieb:

- und die meisten ziehen ihren Spaß aus einer Gesunden Mischung aus allen genannten Aspekten.

Ja genau, und ich finde schade, daß es die Systeme ganz selten gibt, die versuchen in beide Richtungen zu gehen.

@Glitzer: bitteschön.
IceAge: http://www.general-news-network.de/Ice_Age/ice_age.html
DS-Fantasy: http://www.ecklipse.de/

[Thalamus Grondak]

Thalamus schrieb: Ja genau, und ich finde schade, daß es die Systeme ganz selten gibt, die versuchen in beide Richtungen zu gehen.

Ich persönlich glaube nicht, das man für den Cineastischen Teil zwangsläufig Regeln braucht. Die Regeln die es gibt, sollten einem nur nicht im Wege stehen, wenn man etwas Cineastisches bringen will.
Der Spielleiter, der seinen Spielern bei D&D mali auferlegt, weil sie sich an einem Kronleuchter schwingend dem Feind entgegenwerfen wollen, ist hier eher das Problem.
Nicht, das ich das nicht auch schon gemacht hätte, früher, damals, als ich noch jung und unerfahren war 
Ich würde sagen, bei den meisten Systemen wäre es schon ein großer Fortschritt, wenn im GRW sowas wie "Wenn die Spieler coole aktionen machen wollen, die ihnen keinen `unfairen Vorteil` verschaffen, sollte der SL das nicht erschweren."

[Ein]

Naja, im grunde ist das nicht hilfreicher als garnichts dazu zu sagen. Denn was ist schon 'unfair'? Da spielen ja schon persönliche Überlegungen zur Gewinnweise im Spiel eine Rolle, die ebenfalls nicht im Regelwerk deutlich gemacht wird.

[Thalamus Grondak]

Naja, im grunde ist das nicht hilfreicher als garnichts dazu zu sagen. Denn was ist schon 'unfair'? Da spielen ja schon persönliche Überlegungen zur Gewinnweise im Spiel eine Rolle, die ebenfalls nicht im Regelwerk deutlich gemacht wird.

Eben. Was dann letztendlich "unfair" ist, muss die Gruppe für sich selbst entscheiden. Ich weiß nicht, warum  ein Regelwerk für ein Spiel Soziale Regeln vermitteln soll?
Wenn ich mich frage, warum ich früher mal cinematische Aktionen durch mali blockiert habe, dann kann ich nur sagen "weil ichs nicht besser wußte." Das Regelwerk hat halt gesagt "schwierige Aktionen werden mit Mali belastet" und ich hab mich dran gehalten. Würde so ein Satz im GRW stehen, hätte ich den Gedankengang, den ich erst später machte, wahrscheinlich viel früher gemacht.
Für manche ist es schon unfair, wenn jemand sich einfach so an einem Kronleuchter schwingen darf, schließlich spielen sie den Freibeuter, und sie finden es nicht in Ordnung, wenn der Priester ihnen ihre Show stielt. Andere haben damit kein Problem, und das muss die Gruppe unter sich aus machen.

[Ein]

Ich sehe hier nicht, warum diese Verantwortung der Gruppe aufgezwungen werden muss. Ein Spieleautor sollte erfahrener darin sein, wie sich bestimmte Handlungsweisen auf den Spielfluss auswirken. Von daher sollte gerade er derjenige sein, der in den Regeln (die ja sowieso immer nur ein Angebot sind) definiert, was 'unfair' ist.

Wenn er also schon explizit eine Klasse Freibeuter ins Spiel einbringt, warum definiert er dann nicht gleich noch in diesem Zuge, dass der Freibeuter als besondere Fähigkeit sich an Kronleuchtern entlang schwingen kann und dafür diesen und jenen Vorteil bekommt?

Wenn das der Gruppe so nicht gefällt, wird sie sowieso sein Regelangebot ablehnen, und sich was eigenes ausdenken.

(Wobei mir eigentlich der Begriff 'unfair' ziemlich zu wider ist. Das hat sowas zwischen Leistungssport und schlechtem Verlierer.)

[Roland]

... ich finde schade, daß es die Systeme ganz selten gibt, die versuchen in beide Richtungen zu gehen.

Cinematik und Tüftelei lassen halt nicht besonders gut vereinbaren. Wenn ein Spieler für 20 Sekunden originelle Beschreibung den gleichen Bonus bekommt, wie ein anderer Spieler für stundenlanges Regellernen und minutenlanges, taktisches Planen, führt das meist zu Problemen.

... das muss die Gruppe unter sich aus machen.

Die "goldene Regel" kann man auf alles anwenden und bräuchte keine "Regelwerke" mehr.
Wenn es Kämpfer nun nicht gefällt, dass der Priester dem Monster eins überzieht, während er selbst vorbei schlägt, soll die Gruppe das dann auch unter sich ausmachen oder lieber nach den Regeln spielen?

[Thalamus Grondak]

(Wobei mir eigentlich der Begriff 'unfair' ziemlich zu wider ist. Das hat sowas zwischen Leistungssport und schlechtem Verlierer.)

Ich wüsste nicht, aus welchem Grund sonst irgendwer bonis und malis verlangen würde. Es geht schlicht darum, das es evtl sonst unfair wäre.
Was die Fairness vorgabe des Autors angeht. Er kann da vorschläge machen, aber bei Punkten von denen ich annehme, das sie in fast allen Gruppen unterschiedlich behandelt werden, brauche ich mir auch nicht die Mühe machen, und dem Regelwerk meine Ansichten aufzuerlegen. Wenn es bestimmte Punkte gibt, wie z.B. den "eingebauten Coolnessfaktor" des Freibeuters, dann kann ich das erwähnen, und den Spieler daran erinnern, das er sich darüber Gedanken machen sollte, aber ich würde als Autor da nichts vorgeben.

Die "goldene Regel" kann man auf alles anwenden und bräuchte keine "Regelwerke" mehr. 

Man "kann" auch alles ins GRW schreiben, aber dann nennt sich das Ding Bibel.

[Ein]

Naja, es soll ja auch Leute geben, die einfach nur spielen und nicht erst alles ausdiskutieren wollen. Diese werden durch eine fehlende Hilfestellung behindert (Stichwort: Unvollständiges Spiel), während andererseits die Leute, die Gefallen am Diskutieren und am Regelbasteln haben nicht von einer solchen Hilfestellung behindert werden.

(Und kein Grund direkt religionsfeindlich zu werden.)

[Roland]

Man "kann" auch alles ins GRW schreiben, aber dann nennt sich das Ding Bibel.

Die von mir bevorzugte Variante ist ist die, dass alles, was der Designerin wichtig ist, und ihrer Meinung nach im Spiel vorkommen sollte, in den Regeln steht.

 

[Thalamus Grondak]

(Und kein Grund direkt religionsfeindlich zu werden.)

Mein Statement hat ja nix mit der Religion zu tun. Ist halt nur ein Dickes Buch in dem alle Fragen des Lebens beantwortet werden sollen.

Was aber hilft eine vorgabe, die von, sicherlich mehr als 90% sowieso zur Disposition gestellt wird?
Sowas gehört IMHO nicht in ein GRW,höchstens in ein "How to Master XYZ"

Die von mir bevorzugte Variante ist ist die, dass alles, was der Designerin wichtig ist, und ihrer Meinung nach im Spiel vorkommen sollte, in den Regeln steht.

Ja, da ist dann eben die Frage, ob es dem Designer wichtig ist, ob cineastisch oder nicht cineastisch gespielt wird? Wenn ich ein RPG veröffentliche , sollen das die Nutzer selbst entscheiden. Ich kann Tipps und Hinweise geben, aber keinen Spielstil in Regeln pressen.

[Roland]

... aber keinen Spielstil in Regeln pressen.

Ich dachte bis jetzt, das sei der Zweck eines Regelwerks.  ???

[Ein]

Ich kann Tipps und Hinweise geben, aber keinen Spielstil in Regeln pressen.

Schonmal in deine D&D-Bücher rein gesehen? Wenn da kein Spielstil in die Regeln gepresst wird...

[Purzel]

Klar kann man einen Spielstil in Regeln pressen. Und diese Regeln machen trotzdem Spass Ich probiere das jede Woche einmal aus, ich weiss, wovon ich rede. *prahl*

[Thalamus Grondak]

Klar kann man einen Spielstil in Regeln pressen. Und diese Regeln machen trotzdem Spass Ich probiere das jede Woche einmal aus, ich weiss, wovon ich rede. *prahl*

Ok, schlecht formuliert.
Man kann Spielstile in Regeln pressen.
Ich würde keinen Spielstil in meine Regeln pressen.
Klar, bestimmte arten von Regeln präferieren bestimmte Spielstile. Aber in keinem meiner D&D Bücher steht drin, wie genau ich die Regeln anwenden soll. Es gibt da ein statement von ...ich glaube Monte Cook ... zu, in dem er schreibt, das er der Meinung ist, die Regeln sollten zu jeder Zeit in jeder Situation volle Anwendung finden, aber das ist eine reine Meinungsäußerung außerhalb des GRW.

[Ein]

So, danke an Woozle fürs Splitten.

Also um einfach einmal meine Meinung konkret zusammen zu fassen. Meiner Meinung ist es die Aufgabe des Autors sein Spiel auszugestalten. Dabei ist auch immer zu beachten, dass jeder Autor eine Vorstellung von seinem Spiel hat. Er hat gewisse Präferenzen, die er ob bewusst oder unbewusst in das Design des Spiels einfließen lässt. Dabei kommt es oft auch vor, dass der Autor einen bestimmten Spielstil zumindest impliziert.

So geht es bei D&D um das Moschen in Dungeons und bei Vampire um das Intrigieren zwischen wehleidigen Unsterblichen. Das ist durchaus nicht immer auch konkret im Regelwerk definiert. Vielmehr ist es sogar weit öfters der Fall, dass diese Vorstellungen des Autors oft nur zwischen den Zeilen mitschwingen.

Dieses Vorgehen, das teils durch Betriebsblindheit (ist doch klar, wie ich das meine) teils durch falsche Toleranz (ich will mich niemanden aufzwingen) entsteht, immer wieder zu Problemen führt. Denn all zu oft muss man sich fragen, wie soll man das Spiel denn nun spielen? Es geht hier also um einen schlecht gesetzten Spielfokus in verschiedenen Dimensionen des Spiels. Diese mangelnde Fokus kann aber mitunter zu Problemen führen, einerseits bei Anfängern, weil sie nicht wissen, was sie tun sollen (mangelnde Anleitung), aber auch bei Alten Hasen, die dann ein nettes Spiel haben, aber nciht so recht wissen, was sie damit anfangen sollen (der Transhuman-Space-Effekt).

In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass der Autor stets (und weit öfters als es momentan üblich ist) konkret sagen sollte, wie er sich das Spiel denkt. Denn nur so hat man von vornherein eine klare Grundlage auf der man Arbeiten kann und muss sich diese Grundlage nicht erst noch mühevoll erarbeiten. Da spielt auch ein Stück Ehrlichkeit und Verantwortung für das eigene Werk eine Rolle.

[ragnar]

Ich persönlich glaube nicht, das man für den Cineastischen Teil zwangsläufig Regeln braucht
...
"Wenn die Spieler coole aktionen machen wollen, die ihnen keinen `unfairen Vorteil` verschaffen, sollte der SL das nicht erschweren."

Dir ist durchaus bewußt das man den unteren Satz schon als Regel auffassen kann!?
Fomrulier das etwas positiver, etwa "Wenn coole Aktionen der Spielercharaktere gewünscht sind, gibt es nur dann Abzüge auf den Wurf wenn durch die beschriebene Aktion zusätzliche Vorteile entstehen."  und du hast eine Regel, die aus FengShui stammen könnte.

[Thalamus Grondak]

Dir ist durchaus bewußt das man den unteren Satz schon als Regel auffassen kann!?
Fomrulier das etwas positiver, etwa "Wenn coole Aktionen der Spielercharaktere gewünscht sind, gibt es nur dann Abzüge auf den Wurf wenn durch die beschriebene Aktion zusätzliche Vorteile entstehen."  und du hast eine Regel, die aus FengShui stammen könnte.

Für mich sind Regeln sowas wie:
"Tumble: Wenn der Spieler durch eine Aktion die einen Tumblewurf erfordern würde keinen Regeltechnischenvorteil erhält, wird kein Tumblewurf verlangt."
Das von dir geschriebene, wäre ein eOptionale Regel, die man durchaus so reinschreiben könnte, aber dann wüsste ich ehrlich gessagt nicht, wo ich aufhören sollte, denn solche oder ähnlcihe Optionale Regeln fallen mir hunderte ein.

[Ein]

Man streiche das Wenn ... gewünscht und man hat eine allgemeine Fassung deiner konkreten Falllösung. Von daher Unterschied marginal, was aber wichtig ist. Es steht im Regelwerk. Die Spieler sind also informiert, dass es sowas überhaupt gibt und sie haben eine Handlungsrichtlinie, wie man damit umgehen kann. Sie haben also eine Handlungsgrundlage.

[ragnar]

Das von dir geschriebene, wäre ein eOptionale Regel, die man durchaus so reinschreiben könnte,

Bei FengShui ist diese Regel nicht optional, aber darum gings mir nicht sondern darum das es doch durchaus ein widerspruch ist, zu sagen das man da keine Regeln braucht, aber es dennoch als Fortschritt empfindet eine solche ins GRW zu schreiben(wenn auch nur höchst Optional).

aber dann wüsste ich ehrlich gessagt nicht, wo ich aufhören sollte, denn solche oder ähnlcihe Optionale Regeln fallen mir hunderte ein.

Das ist ganz einfach! Entweder du hörst gar nicht auf, wie Gurps das tut/tat (irgendwo in nahezu jedem Buch davon fand man früher immer noch eine Optionalregel um das Spiel auf ein weiteres Genre anzupassen) oder du hörst an der Stelle auf wo du sagst "dafür ist mein Spiel nun wirklich nicht gedacht". Ich halte letzteres für besser. Ersteres ist in der Tat eine Sissyphusarbeit die ein Spiel nicht wirklich besser macht.

[Thalamus Grondak]

Man streiche das Wenn ... gewünscht und man hat eine allgemeine Fassung deiner konkreten Falllösung. Von daher Unterschied marginal, was aber wichtig ist. Es steht im Regelwerk. Die Spieler sind also informiert, dass es sowas überhaupt gibt und sie haben eine Handlungsrichtlinie, wie man damit umgehen kann. Sie haben also eine Handlungsgrundlage.

Die Spieler könnten sich aber auch "gezwungen sehen" dann so zu spielen. Ich weiß nicht, ob ich so gespielt hätte, wie ich es habe, wenn im AD&D Regelwerk gestanden hätte.
"Alle Handlungen unterliegen den Regeln. Wenn jemand eine Schwierige Aktion macht, ist der Wurf ungeachtet der Gründe für die Aktion zu erschweren."
Sie haben auch eine Handlunggrundlage, wenn dort ein "wenn gewünscht" steht. Sie fühlen sich nur nicht diesen Spielstil aufgezwungen.
Bei einer "Wenn" version kann die Gruppe frei darüber Diskutieren. Bei einer "So ist das" Version hat derjenige der unbedingt so spielen will immer den Regelprügel in der Hand.
Normalerweise geht man doch folgendermaßen an ein Rollenspiel ran.(Wenn man keine Großartige Erfahrung hat)
1. Man liest das Regelwerk
2. Man spielt nach dem Regelwerk
3. Einem fallen einzelheiten auf, die man gerne anders machen würde
4. Man ändert diese einzelheiten. im Idealfall unter zuhilfenahme von Tips im GRW, geschrieben von einem weitsichtigen Autor

Genau so sehe ich das mit der vielbeschworenen "Goldenen Regel" in den meisten Regeln ist sie als Hinweis vormuliert, nicht als wirkliche Regel. Und das halte ich für den richtigen Weg. Das einzige was ich als Autor mit einem zu engen Stilkorsett ereiche, ist es Spieler von meinem Spiel auszuschließen.

darum gings mir nicht sondern darum das es doch durchaus ein widerspruch ist, zu sagen das man da keine Regeln braucht, aber es dennoch als Fortschritt empfindet eine solche ins GRW zu schreiben(

Siehe oben Punkt 4.
Ich bin nicht der Meinung, das das eingeständnis eines Autors, das ein RPG-Regelwerk nicht alles abdecken kann eine schwäche ist. Ich halte das für eine Stärke. Man sollte bei solchen Diskussionen nicht den Fehler machen und von seinem jetzigen Standpunkt aus auf die Regelwerke zu blicken. Wir alle hier haben mehr als genug Erfahrung um ein Rgelwerk differenziert und auch zwischen den Zeilen zu lesen. Ein Neuling hat dies nicht. Neulinge werden IMHO zu sehr darin eingeschränkt "ihren" Stil zu finden, wenn das Regelwerk ihnen sagt wie man das Spiel zu spielen hat.

[Ein]

Aber dieser Spielstil wird einem doch sowieso aufgezwungen, ob das nun explizit in den Regeln steht oder nicht. D&D ist für Dungeon Crawl gebaut wurden und für nichts anderes. Warum soll man also nicht so nett sein und diesen implizierten Spielstil, einfach konkretisieren? Weil dann der Mythos Rollenspiel gebrochen würde?

Haben wir diese ganze Alles-ist-möglich-und-es-gibt-keinen-Gewinner-Hippie-Masche wirklich so schrecklich nötig, dass wir nicht in das Spiel klipp und klar reinschreiben können: Das hier ist ein Spiel und so wird es gespielt.

[ragnar]

Ich bin nicht der Meinung, das das eingeständnis eines Autors, das ein RPG-Regelwerk nicht alles abdecken kann eine schwäche ist.

Ich denke das das Gegenteil von Größwahn zeugt Sicherlich keine Schwäche des Systems, aber eine des Autors 

Ich habe nichts gegen ein paar optionale Regeln, die einem Zeigen wie man das Spiel in andere Richtungen biegt, aber ein grundsätzlicher Fokus sollte IMHO vorhanden sein und keinesfalls sollte man krampfhaft versuchen diesen zu umschiffen.

[Falcon]

Thalamus schrieb:

Ich persönlich glaube nicht, das man für den Cineastischen Teil zwangsläufig Regeln braucht.

Das hast du natürlich Recht, dennoch könnte man solche Regeln wollen. Wie gesagt, um Spiespass aus Mechanismus und Atmo/Action zu ziehen. Beides miteinander zu vereinbare ist die Große Herausforderung.

Roland schrieb:

Die "goldene Regel" kann man auf alles anwenden und bräuchte keine "Regelwerke" mehr.

Dieses Statement könnte ich vielen ans Herz legen. Hat Signaturwert 

OT: war natürlich ein wenig ungeschickt von Woozle den Post rauszutrennen, in dem ich Glitzer auf Anfrage von Links antwortete. Wie soll der das denn finden? Jetzt kann ichs nochmal posten.

[Wawoozle]

OT: war natürlich ein wenig ungeschickt von Woozle den Post rauszutrennen, in dem ich Glitzer auf Anfrage von Links antwortete. Wie soll der das denn finden? Jetzt kann ichs nochmal posten.

Siehs positiv, gibt nen Beitrag mehr

[Chaosdada]

Ich wüsste nicht, aus welchem Grund sonst irgendwer bonis und malis verlangen würde. Es geht schlicht darum, das es evtl sonst unfair wäre.

Ich wüsste schon einen anderen Grund. Nämlich den, dass man die Welt möglichst plausibel simulieren will und schwierigere Aktionen weniger wahrscheinlich klappen sollen.