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Autor Thema: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?  (Gelesen 11431 mal)

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Offline Michael K.

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #25 am: 18.11.2006 | 14:18 »
Um mal wieder die Ursprungsfrage anzuschneiden, ich glaube das das große Geheimniss wie in allen Beziehungen zwischen Menschn auch hier in der Kommunikation liegt.

Dabei bin ich der Meinung man sollte einige Dinge vorweg klären, toll find ich da die Idee von einem Vorgspräch wo die Gruppe eigentlich schon ne gute richtung festlegen kann. Gut, das ist dann eher ne Art Gruppenvertrag aber man hat schon mal gute Richtlinien.

Bei vielen Dingen ist es glaub ich recht einfach zu nem Konsens zu kommen, z.B. wenn jemand sagt das er eine Szene nicht ausgespielt haben möchte weil er das scheiße findet was da passiert... sowas kann unter anderem vorkommen wenn man mal jemanden am Tisch hat dem das derzeitige Geschehen recht nahe geht... aus welchen Gründen auch immer (z.B. jemand der mal nen schweren Autounfall hatte und dabei jemanden verloren hat braucht nicht unbedingt die ausführliche Version eines Unfalles geschildert zu bekommen) und wenn die anderen auf die Auführung bestehen und dann anfangen zu sticheln... naja Zeit ne andere Gruppe zu suchen würd ich sagen (Ich weis ist schwieriger als es klingt aber in so einer Situation)

Ich hab die Regel, wenn einem eine Szene nicht gefällt oder er eine Situation nicht wirklich mag wird sie ein wenig geändert, hatte damit eigentlich selten Probleme... mit ausnahme von zwei Fällen seit denen ich auch oftmals dazu neige zwischendrin zu fragen ob alle damit einverstanden sind.

Tja, das gilt für Teile des Spielgeschehens, bei Regelfragen sieht das dann mal wieder ein wenig komplizierter aus... oder auch nicht. Wenn sich drei streiten wie estwas gemacht werden soll oder ob eine Regel doof ist, ist oftmals der SL gefragt eine kurzfristige Lösung zu finden. So steht es oftmals in Regelwerken... jedoch hat nicht jeder SL eine Ausbildung als Mediator und somit hab ich es schon oft erlebt wie da einiges schief ging. Einigungen zu finden ist manchmal schier unmöglich wenn verschiedene Spielstile aufeinandertreffen.

Vieleicht geht es auch nur mir so aber es gibt Leute die spielen RPGs nach dem Motto "einer gegen alle" und andere wollen halt nur ne tolle Story durchleben/ausspielen. Gegen jede dieser Spielarten ist ja nix einzuwenden jedoch gehöhren meiner Erfahrung nach solche Dinge am Anfang geklärt, also ne Art Gruppenvertrag wo geklärt wird so und mit wenigen Änderung nicht viel anders.

Dann kann sich auf Grund der am Start vereinbarten Dinge auch schnell ein Konsens über vieles bilden lassen, auch wenn es darauf hinausläuft das der SL entscheidet und man später diskutiert wie man es in Zukunft halten möchte.

Dabei nur eine Bemerkung zu der Tatsache das man so spielt wie es das Regelwerk vorschreibt. Da ist nix falsches dran, kann man machen und wenn das am Anfang gesagt wird hätte ich auch kein Problem mit (wenn nicht manche Regelwerke so unklar wären über das "Wie man dieses Spiel spielt"). Jedoch würd ich bei vielen GRWs sagen das sie keinen Gruppenkonsens enthalten, man kann Regeln in ihnen für einen Konsens nehmen aber oftmals sind die Regeln dafür leider zu unscharf... was meiner Meinung nach auch oft zu drifting führt aber nu ja, das ist ein anderes Thema denke ich.

Online Blizzard

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #26 am: 19.11.2006 | 22:44 »
Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.


Ehm...jein, sprich: das ist so nicht ganz oder nur teilweise richtig.

Im GRW stehen wichtige Anhaltspunkte für einen Gruppenkonsens, wie z.B. dass das RPG allen Beteiligten Spaß machen soll, und man zugunsten des Spielspasses auch mal Regeln verändern oder weglassen kann. Man einigt (wenn evtl. auch erst im Laufe der Zeit) auf einen (gemeinsamen) Spielstil.   

Dies geht jedoch nur dann, wenn man mit seinen Mitspielern ganz gut auskommt oder zumindest zu diesen ein neutrales Verhältnis hat. Denn ein Konsens kann nur dann entstehen, wenn einzelne bereit sind, Kompromisse einzugehen und ggf. auch mal etwas zurückzustecken-für das Allgemeinwohl der Runde. Mit Leuten, die man besser kennt geht das bedeutend einfacher. Und das wiederum steht nicht im GRW.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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Joe Dizzy

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #27 am: 20.11.2006 | 12:07 »
@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.

Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.

Sehe ich genauso. Mir wollen aber, wenn ich ehrlich bin, bis auf DSA und 7te See keine Beispiele für Spiele einfallen, die den SL explizit mit Regeln für das illusionistische Spiel ausstatten.

Dann wissen wir ja schon mal wo Illusionismus wirklich Legitimation hat.

Zitat
Gruppenkonsens ist die Festlegung der Art zu spielen, die für die Gruppe das vermeintlich beste ist.

Das sind Gruppenvorlieben. Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern. Wenn mir Fußball keinen Spaß macht, dann spiele ich was anderes und ändere nicht die Fußballregeln wie's mir passt. Schon gar nicht wenn ich mich dann im Internet über Fußballregeln unterhalten will und jedesmal wenn mir jemand sagt, dass ich Fußball falsch spiele, ich mit "Das macht unserer Gruppe aber Spaß, also ist das richtig!", "Es gibt kein Richtig oder Falsch wenn es um Spaß geht." und derartigen "Weisheiten" antworte.

Die beste Art ein Spiel zu spielen ist wohl immer noch zweifellos diejenige, die allen beteiligten am meisten Spass macht.
Und nicht diejenige die der Erfinder des Spiels vorgesehen hat.

Der Autor weiß am Besten wie man sein Spiel spielt.

Dass der Autor am Besten weiß, wie meine Gruppe mit seinem Spiel Spaß hat, habe ich nie behauptet.

Zitat
Deine Posts deuten auf jeden Fall sehr darauf hin, dass Du Dir entweder selber dieser Freiheit nicht bewusst bist, oder sie Dir aus irgendwelchen Gründen versagst.

Lies bitte was ich geschrieben habe. LIES ES BITTE. Versuch nicht zu erahnen, was ich damit gemeint haben könnte. Leite nicht ab, was zwischen den Zeilen mitschwingt oder welche Einstellungen meinerseits sich dahinter verbergen.

Lies die Worte und schlage sie meinetwegen an geeigneter Stelle nach, falls du dir ihrer Bedeutung nicht sicher bist. Aber hör auf mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe nur um sie dann schnippisch zu widerlegen.
« Letzte Änderung: 20.11.2006 | 12:09 von Georgios »

Preacher

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #28 am: 20.11.2006 | 12:31 »
@Georgios:
Ich stimme dir zum Teil zu, zum Teil aber auch nicht.
Ich bin auch der Ansicht, daß ein Designer wissen sollte, wie ihr Spiel gespielt werden sollte. Daß man sich auf die Aussagen des Designers verlassen können sollte. Daß es nicht nötig sein sollte, was daran zu ändern. Ich bin auch ein Freund von durchdachtem Design und klaren Anleitungen.

Das Problem ist, daß es eben viele NICHT wissen. Viele haben sich keine Gedanken gemacht. Und dann hat man Regeln, die man Kacke findet. Und wenn man nur diesen Aspekt Kacke findet, das Spiel ansonsten aber gerne proboeren würde, dann ändert man diesen Aspekt eben. Ich weiß nun echt nicht, wo da das Problem ist.


Und ab vom Thema:
Lies die Worte und schlage sie meinetwegen an geeigneter Stelle nach, falls du dir ihrer Bedeutung nicht sicher bist. Aber hör auf mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe nur um sie dann schnippisch zu widerlegen.
Der einzige, der hier schnippisch ist, bist Du. Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Du bist unhöflich, rechthaberisch, allgemein ein unangenehmer Diskutant und lässt die Meinungen anderer nicht gelten. Die Aufforderung "Lies meine Posts" ist nicht hilfreich. Wenn Du der Meinung bist, daß man deine Intention falsch verstanden hat, dann formuliere die Posts klarer und erläutere deine Intention nochmal. "Lies es und schlag nach" ist unkonstruktiv und beleidigend.

Dies ist keine allgemeine Persönlichkeitskritik sondern bezieht sich ausschließlich auf diesen Thread.

Wenn Du wieder mit dem Argument kommen willst, daß die geäußerte Diskussionskritik mit der Sache nichts zu tun hat: Das ist egal.
Wenn man an einer Diskussion teilnimmt, seine Meinung äußert, dann stellt man sich damit auch der Kritik an dieser Meinung. Und zwar nicht nur an ihrem Inhalt sondern auch an der Form ihres Vortrags. Ich weiß auch nicht, warum das für viele so schwer zu begreifen ist, aber ich sag es gerne nochmal: Wenn man an einer Diskussion teilnimmt, präsentiert man sich zu einem gewissen Maß auch öffentlich. Und dann muss man damit rechnen, kritisiert zu werden. Und die Art des Auftretens ist genauso im Fokus der Aufmerksamkeit und damit Gegenstand von Kritik wie der Inhalt der Aussagen.
Wenn Du das durchdiskutieren willst, eröffne ein neues Thema.
Für diese Diskussion bitte ich dich nur, deine Posts weniger aggressiv zu gestalten und sowohl deinen Gesprächspartnern als auch deren Standpunkten ein wenig mehr Respekt entgegenzubringen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #29 am: 20.11.2006 | 12:36 »
Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Ich kenne kein einziges RPG Regelwerk, auch D&D gehört nicht dazu, das den eigentlichen Spielablauf so deutlich wiedergibt, das es keines Gruppenkonsens bedarf, um es zu spielen. In den meisten Fällen ist der Gruppenkonsens implizit, und in vielen Gruppen wird der Gruppenkonsens durch den Platzhirsch festgelegt. Einen Gruppenkonsens gibt es aber immer.

TOPIC:
Zum Gruppenkonsens kommt man IMHO in den allermeisten fällen implizit. Das heisst man unterhält sich mit den anderen und bekommt so mit (oder glaubt es oft auch nur) wie sie spielen. Ich glaube die wenigsten Gruppen setzen sich vorher explicit zusammen und besprechen alle Einzelheiten des Gruppenkonsens.
Bei neuen Gruppen gebe ich zu Beginn normalerweise mein Spielziel (Möglichst In-Time, keine Regeldiskussionen...) bekannt, und damit hat es sich.
« Letzte Änderung: 20.11.2006 | 12:37 von Thalamus Grondak »
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Preacher

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #30 am: 20.11.2006 | 12:45 »
Was ihc vergessen hatte - zur Fußballanalogie:
Auch Fußball passt man an die eigenen Gegebenheiten an: Der Bolzplatz, auf dem wir immer kicken gingen war kleiner als ein regelgetreues Fußballfeld, wir waren zu wenige Leute für zwei vollständige Mannschaften, Eckbälle oder Torabschläge gab es nicht, weil der Platz an den Stirnseiten von einem Zaun begrenzt wurde, der mit der Tolinie abschloss.
Statt gar nicht zu spielen haben wir uns eben angepasst. Kann man beim Rollenspiel auch. Besser ist es sicher, wenn man das nicht muss - aber manchmal muss man eben.

Offline Haukrinn

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #31 am: 20.11.2006 | 12:48 »
Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.

Beneidenswert, wenn auch durchaus üblich. Bei uns war das auch über viele Jahre kein Thema. Aber seit es ein Thema ist, macht und das Spiel wesentlich mehr Freude als vorher.

Das sind Gruppenvorlieben.

Und wenn die nicht zum Spiel passen, dann spielt man etwas anders. Da hast Du recht. In der Realität treten da aber meist zwei Probleme auf:
1. Die meisten Spiele machen nicht deutlich, welche Vorlieben sie unterstützen.
2. Die meisten Spieler wissen nicht, welche Vorlieben sie haben.

Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern.

Ist es? Ich denke eherSpiele zu spielen, die die eigenen Vorlieben nicht ansprechen ist albern...  ::)

Der Autor weiß am Besten wie man sein Spiel spielt.

Nein, der Autor sollte selbst am Besten wissen, wie man sein Spiel spielt. Bei vielen Spielen habe ich aber den Eindruck, daß der Autor über so etwas überhaupt nicht nachgedacht hat...
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Chiungalla

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #32 am: 20.11.2006 | 12:53 »
Zitat
Lies bitte was ich geschrieben habe. LIES ES BITTE. Versuch nicht zu erahnen, was ich damit gemeint haben könnte. Leite nicht ab, was zwischen den Zeilen mitschwingt oder welche Einstellungen meinerseits sich dahinter verbergen.

Ich erahne nicht. Ich lese Deine Posts.
Aber das was Du in Deinen Posts schreibst läuft unmissverständlich darauf hinaus, dass man an den Regeln eines Rollenspiels nichts verändern soll.
Und genau das habe ich da rausgelesen. Mehr nicht.

Wenn Du etwas anderes schreiben wolltest, dann solltest Du Dich fragen, warum dann trotzdem genau das in Deinem Post steht.

Beispiel gefällig?

Zitat
dann müssen sich die Spieler darauf einigen, wie man dieses (Rollen-)Spiel spielt. Das steht im GRW. Es steht nicht in den Köpfen der Spieler.

Und dazu:
Zitat
Wenn mir Fußball keinen Spaß macht, dann spiele ich was anderes und ändere nicht die Fußballregeln wie's mir passt.

Aber gerade das wird getan. Im großen Stil.
Der Fussball unterliegt seit seiner Entstehung durch seinen Erfinder einer ständigen Evolutionen durch die Bedürfnisse der Spieler, Vereine und Zuschauer.
Und das ist nur gut so.

Ständig werden neue Regeln erprobt und bei allgemeinem (oder wenigstens mehrheitlichen) dafürhalten, in das Fussballspiel integriert.

Abseitsregel, Gelbe und Rote Karten, die Gelbrote Karte u.s.w. sind alles keine ursprünglichen Bestandteile des Spiels, und vom Erfinder des Fussballs nie vorgesehen gewesen.

Des weiteren wird Fussball auch ständig von kleineren Gruppen ihren individuellen Bedürfnissen angepasst.
Weil sie keine 22 Mann + Schiedsrichter zur Verfügung haben,
weil sie nicht genügend Platz haben,
weil es Winter ist und man drinnen spielen möchte,
weil man bestimmte Aspekte trainieren möchte u.s.w.

Kurzum:
Es ist nicht albern, und macht durchaus Sinn, ein Spiel nach seinen Bedürfnissen zu verändern. Und ich schreibe bewusst nicht IMHO, weil es tagtäglich von Millionen von Kindern, Sportlern, Rollenspielern u.s.w. praktiziert wird, und daher nicht nur meine Meinung ist.

Sogar Tiere wandeln ihre Art zu spielen ständig ab, und passen sie den Gegebenheiten an.

Ein Rollenspielregelwerk ist kein Gesetzesbuch.
Es ist ein Werkzeug. Der grundlegende Konsens der Gruppe ist nicht, wir wollen D&D 3.5 nach Wortlaut der Regeln spielen.
Der Grundkonsens der Gruppe ist, wir wollen ein Rollenspiel spielen, und dabei möglichst viel Spass haben.
In den meisten Fällen ist dafür das Regelwerk nur Mittel zum Zweck, und wenn es diesen Zweck nicht optimal erfüllt, dann modifiziert man es.

Natürlich könnte man auch ein anderes nehmen, aber da hat man dann anderes zu bemängeln. Außerdem entsteht da ein nicht unerheblicher Aufwand an Geld und Zeit.
Wobei man sich im Vorfeld, bevor man Zeit und Geld in das neue System investiert noch nicht einmal sicher sein kann, ob es wirklich besser ist.

Natürlich kann man auch ein eigenes System schreiben.
Da hat man dann aber wieder das Problem, dass man dann einen Gruppenkonsens zu allen Regeln braucht.
Bei einem gekauften System braucht man nur einen Konsens über das System als ganzes, und die Teile die man ändern möchte.

Außerdem kostet das schreiben eines Systems unmengen an Zeit.

Unterm Strich ist die Abwandlung eines bestehenden Systems die einfachste und beste Art mit dem Problem umzugehen, dass es keine für seine Gruppe perfekten Systeme gibt (oder man sie zumindestens nicht kennt).

Offline Boba Fett

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #33 am: 20.11.2006 | 13:02 »
@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.

Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?
Wer entscheidet, welcher Spieler welchen Charakter spielen darf oder welche (Ausnahme-) Charaktere nicht gespielt werden dürfen?
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?
Wer entscheidet, welche Hausregeln notwendig sind (bzw. wer entscheidet, dass keine Notwendig sind)?

Macht das bei Euch die Mehrheit aller teilnehmenden Spieler, der Spielleiter oder eine Art Vorstand (bestehend aus SpL und Gastgeber oder Freundin)?
Das sind Dinge, zu denen ein Konsens gefunden werden muss.
Und es sind Dinge, die in keinem Rollenspiel geregelt sind.
Wenn die Entscheidungsgewalt bei einem einzelnen liegt, dann muss dieser Tatsache zumindestens die Mehrheit der Spieler zustimmen,
denn sonst kommt es immer wieder zu Diskussionen.
Wie regelt Ihr diese Themen?
Und was passiert mit denen, die anderer Meinung sind?
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Joe Dizzy

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #34 am: 20.11.2006 | 13:10 »
Das Problem ist, daß es eben viele NICHT wissen. Viele haben sich keine Gedanken gemacht. Und dann hat man Regeln, die man Kacke findet.

Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen. Aber regt euch bitte nicht auf, wenn andere solche minderwertigen Produkte nicht dulden.

Zitat
Und ab vom Thema:Der einzige, der hier schnippisch ist, bist Du. Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Du bist unhöflich, rechthaberisch, allgemein ein unangenehmer Diskutant und lässt die Meinungen anderer nicht gelten.

Auf die Frage, wie wir in unserer Gruppe zum Konsens kommen antwortete ich: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." und dass ich "weglaufen, würde, wenn der SL das nicht so sehen würde." Diese zwei Beiträge wurden als "hanebüchene[r] Unfug, der jeder Beschreibung trotzt" und als "gequirlte K****nk***e" beschrieben, aber ich bin unhöflich und rechthaberisch? Ich habe in einem anschliessenden Post mich dafür entschuldigt eine Regel "bescheuert" zu nennen, aber mein Diskussionsverhalten ist unter aller Sau?

Ich will nicht mehr auf deine Posts antworten, weil es mir schwer fällt dich nicht aufs äußerste zu beschimpfen, wenn du mir solche haltlosen Beleidigungen an den Kopf wirfst.

Dieser Post von dir ist eine Zumutung und so eine scheinheilige Standpauke  zu halten würdest du dich mit Sicherheit nicht trauen, wenn du Leuten dabei ins Gesicht schauen müsstest. Du solltest dich schämen, Hendrik.

Chiungalla

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #35 am: 20.11.2006 | 13:24 »
Zitat
Auf die Frage, wie wir in unserer Gruppe zum Konsens kommen antwortete ich: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." und dass ich "weglaufen, würde, wenn der SL das nicht so sehen würde."

Die Frage war nicht, wie in eurer Gruppe ein Konsens zu Stande kommt, sondern im allgemeinen wie ein Konsens zu stande kommt.

Also selber bitte genau lesen bevor Du antwortest!

In der Folge aus diesem Missverständnis deinerseits, konnte man Deine darauf folgenden Aussagen ausschließlich als allgemeingültig, und nicht auf Deine Gruppe begrenzt, verstehen.
Weil wir ja nichts reininterpretieren dürfen, was Du nicht schreibst.

Das führte halt zu aufbrandenden Gemütszuständen bei allen beteiligten.

Wenn Deine Gruppe es so handhabt, dass alles was im GRW steht Gruppenkonsens ist, ist alles in Butter und ihr könnt das gerne weiter so handhaben.

Wirklich schenken kannst Du Dir dann aber andere direkt und indirekt dafür zu kritisieren an den Regeln "rumzubiegen".
Es steht Dir natürlich frei das als albern zu empfinden, aber wenn Du das öffentlich machst, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn andere Leute in Verteidigungsstellung gehen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #36 am: 20.11.2006 | 13:26 »
Gruppenkonsens ist was im GRW steht
Dazu würde ich sagen, dass das ein bisschen zu diktatorisch und unflexibel klingt. Etwas dass du vielleicht garnicht so meinst (weshalb andere meinen, dass du das garnicht meinen kannst).
Würdest du sagen "Gruppenkonses sollte sein was im GRW steht", dann würde ich dir für diese gewisse Spielweise absolut Recht geben. Aber "Gruppenkonsens ist was im GRW steht" klingt zu sehr danach als könntest du das 100% vorhersagen, oder es gäbe irgend einen Diktator der das festlegen könnte, was doch irgendwie dem "Konsens" widerspricht.

Joe Dizzy

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #37 am: 20.11.2006 | 13:34 »
Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?

Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.

Zitat
Wer entscheidet, welcher Spieler welchen Charakter spielen darf oder welche (Ausnahme-) Charaktere nicht gespielt werden dürfen?
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?

Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.

Zitat
Wer entscheidet, welche Hausregeln notwendig sind (bzw. wer entscheidet, dass keine Notwendig sind)?

Ich leite ohne Hausregeln, daher kann ich dir das nicht beantworten. Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam. In diesem Fall musste das GRW (welches mit Hausregeln verändert wurde) erneut von der gesamten Gruppe akzeptiert werden, bevor man spielen konnte. Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.

Preacher

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #38 am: 20.11.2006 | 13:41 »
Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen. Aber regt euch bitte nicht auf, wenn andere solche minderwertigen Produkte nicht dulden.

Ich bin halt nicht der Ansicht, daß ein Produkt gleich komplett abqualifiziert wird, nur weil mir ein Teilaspekt daran nicht gefällt bzw. vom Autor nicht bedacht wurde. Aber wenn Du nur schwarz und weiß gelten lässt ist das natürlich deine Sache.
Aber wie machst Du das denn im Fußball? Bevor Du mit 2x6 Leuten auf einem zu kleinen PLatz kickst, lässt Du es ganz bleiben?

Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam. In diesem Fall musste das GRW (welches mit Hausregeln verändert wurde) erneut von der gesamten Gruppe akzeptiert werden, bevor man spielen konnte.
Öhm, damit gilt dann aber "Gruppenkonsens ist das, was im GRW plus Hausregeln und Modifikationen steht". Und das hört sich doch gleich ganz anders an. Dazu kann ich voll zustimmen.
Grundregelwerk ist zumindest für mich nämlich nur das unmodifizierte Regelwerk, das man auf die eine oder andere Weise erwerben kann. Die RAW.

Rest per IM.
« Letzte Änderung: 20.11.2006 | 13:53 von Hendrik »

Offline Skele-Surtur

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #39 am: 20.11.2006 | 15:47 »
Im Regelwerk stehen Regeln. Es steht vielleicht auch ein Vorschlag drin, wie es gespielt werden kann.
Manchmal gefällt mir auch nur das Setting, aber die Regeln sind Kacke. Manchmal ist es umgekehrt. Manchmal gefallen mir nur bestimmte Aspekte nicht, ich finde den Rest aber zu gut, um das ganze in den Ausguss zu kippen. Also ändere ich etwas und das tue ich nur mit Einverständnis der Gruppe, da die sich in der Runde auch wohlfühlen sollen.
Zu diesem Zweck strebe ich einen "Gruppenkonsens" an oder das, was ich dafür halte, nämlich dass die Gruppe oder zumindest die Mehrheit mit der Neuregelung einverstanden ist und das die, die es nicht toll finden zumindest damit leben können.
Ohne Hausregeln zu spielen ist für mich in den seltensten Fällen befriedigend. Die Suche nach dem perfekten System dauert mir zu lange.
Kein Autor ist perfekt. Nur ich und meine Jungs und Mädels wissen, wie wir am liebsten Spielen. Da keiner von uns ausreichend Disziplin hat ein System 100% selbst zu schreiben spielen wir eben was es gibt und ändern was uns nicht gefällt.
Das halte ich für Gruppenkonsens.
Ich z.B. spiele D&D ohne Psionics. Darauf haben wir uns in meiner Gruppe geeinigt. Mein Bruder spielt mit und darauf haben wir uns in seiner Gruppe geeinigt.
Das ist Gruppenkonsens, bzw. das was ich dafür halte. Zurückstecken muss der, der sich in der Minderheit befindet und dessen Anliegen so konträr zum Gruppenwillen steht, dass es sich nicht vereinen läßt.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #40 am: 20.11.2006 | 22:32 »
Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Es gibt bei euch nur ein RPG, dass alle Spielen wollen?
Es kam noch nie vor, dass unterschiedliche Spieler unterschiedliche RPGs spielen wollten?
Es kam noch nie vor, dass es zwei potentielle Gastgeber gab und man sich für einen entscheiden musste?

Zitat
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Im Grundregelwerk steht, welche Optional-Regel angewendet wird?!?
Das Wörtchen Optional besagt doch gerade, dass sich das GRW dort nicht einmischen will.

Oder Beispiel Engel: Wo steht im GRW, ob man das Spiel mit dem Arcana-System oder dem D20 System spielt?

Zitat
Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam.
[snip]
Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.
Also sind Hausregeln bei dir Teil des GRWs?

Und haben dir alle Hausregeln gefallen, oder hast du mal nachgefragt, ob man neue Hausregeln dazunehmen kann oder alte Hausregeln abschaffen kann?

Offline Michael

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #41 am: 20.11.2006 | 22:38 »
Gruppenkonsens, hm, schwieriges Thema. Wenn man viele willige Spieler hat und da wählen kann eigentlich kein Thema, man pickt sich die Spieler raus, die mit dem vorgegebenen Dingen einverstanden sind und kann spielen.
Ansonsten würde ich sagen, man muss dann sehen, dass alle am Spiel Spaß haben und ggf. entsprechend abändern, da es kein System gibt, was perfekt ist, das gibt es nicht. Man wird immer jemanden finden, dem an einem System etwas nicht passt oder ändern möchte.
Und da man Systeme einfacher bekommt als Freunde mit denen man spielen will, ändert man halt meistens das System oder schafft einen Konsens damit weitergespielt werden kann.
Bei uns verhält sich das dann so, dass der SL ein wenig mehr Stimmgewalt hat, weil er halt die Szenarien entwerfen muss und wenn er bestimmte Dinge halt nicht gut kann oder nicht damit klarkommt, dann sollten solche Dinge auch nicht vorkommen. Ich kann zB keinerlei Abenteuer in der Wildnis spielen, weil mir das einfach zu langweilig ist und ich nicht die Szenarie eines Waldes spannend gestalten kann. Ergo, wenn ich SL bin gibbet keine Wildnisabenteuer (hier kann man statt Wildnis, nach Belieben Spielstyle, Charaktere oder sonstiges einsetzen). Wenn man jetzt mehrere Leute hat, die SL machen können, dann kann man auch viel eher in der Hinsicht zurückstecken (bei uns leider nicht der Fall, kaum ein Spieler der freiwillig SL macht)
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Boba Fett

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #42 am: 21.11.2006 | 11:20 »
Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?
Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Die meisten Konsense werden ohne großen Debatten erzielt.
Konsens bedeutet doch nur, dass man sich auf etwas einigt.
Wenn man sich darauf einigt, dass der Spielleiter bestimmt, wer mitspielen kann, ist das auch ein Konsens.
Zitat
Zitat
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Ich glaube, das habe ich nicht eindeutig formuliert:
Wenn es in einem Regelwerk eine Optionsregel gibt (also eine Regel, wo explizit steht, dass man sie nutzen kann, aber nicht muss),
wer entscheidet dann, ob diese Regelung genutzt wird oder ob man besser ohne sie auskommt?
Wird das hierarchisch (zB durch den Spielleiter) bestimmt oder durch Diskussion und dann hierarchisch oder durch Diskussion und Abstimmung?

Dabei ist mir nicht wichtig, ob es viel oder wenig Diskussion gibt!
Die Frage ist doch lediglich, wie werden bei Euch im Rollenspiel Entscheidungen (Konsens - man einigt sich auf etwas) getroffen?
Dass man durchaus Entscheidungen fällen muss / kann, die nicht im Regelwerk stehen, ist doch ziemlich einleuchtend.
Wie schnell Entscheidungen getroffen werden können, wie wichtig sie sind und wie sie getroffen werden ist doch nebensächlich.
Soweit ich den Eingangspost richtig interpretiert habe, ging es darum, wer Entscheidungen fällt.
Und wer gegebenfalls bei getroffenen Entscheidungen zurückstecken muss, weil er eine andere Meinung / Überzeugung hatte.
Wir sollten zu diesem Thema zurückkommen!
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Joe Dizzy

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #43 am: 21.11.2006 | 19:29 »
Ich glaube, das habe ich nicht eindeutig formuliert:
Wenn es in einem Regelwerk eine Optionsregel gibt (also eine Regel, wo explizit steht, dass man sie nutzen kann, aber nicht muss),
wer entscheidet dann, ob diese Regelung genutzt wird oder ob man besser ohne sie auskommt?
Wird das hierarchisch (zB durch den Spielleiter) bestimmt oder durch Diskussion und dann hierarchisch oder durch Diskussion und Abstimmung?

Auch hier gilt: Angebot & Nachfrage.

Wenn jemand anbietet D&D mit Psionikern und ohne AoO zu spielen und dafür Spieler findet, dann wird das so gespielt. Das GRW umfasst dann D&D, Psioniker und keine AoO.

Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.

Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.

Offline Haukrinn

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #44 am: 21.11.2006 | 19:36 »
Mal ganz ehrlich, Deine Definition von GRW dürfte wohl niemand anders hier in dieser Form verwenden...  ::)

Aber jetzt, wo Du's definiert hast, wird es zumindest klarer.
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Joe Dizzy

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #45 am: 21.11.2006 | 19:43 »
Mal ganz ehrlich, Deine Definition von GRW dürfte wohl niemand anders hier in dieser Form verwenden... 

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da ich GRW in diesem Forum aufgeschnappt habe.

Chiungalla

  • Gast
Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #46 am: 21.11.2006 | 20:18 »
Ich versuch es mal:
GRW = Grundregelwerk, sprich das Ding was man im Laden kauft.

Ich glaube das ist hier die übliche Definition dafür, oder?

Offline Arbo

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #47 am: 21.11.2006 | 20:30 »
Also, das MÜSSEN in der Frage danach, wer zurücksteckt, empfinde ich als ziemlich befremdlich. Eigentlich sollte sowas auf Gegenseitigkeit (Reziprozität) beruhen und nicht auf Zwang. Wenn das Zurückstecken wirklich zum MÜSSEN mutiert, kann man den Gruppenkonsens getrost vergessen - es kommt dann nämlich keiner zu Stande.
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Offline Purzel

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #48 am: 21.11.2006 | 21:45 »
Also, das MÜSSEN in der Frage danach, wer zurücksteckt, empfinde ich als ziemlich befremdlich. Eigentlich sollte sowas auf Gegenseitigkeit (Reziprozität) beruhen und nicht auf Zwang. Wenn das Zurückstecken wirklich zum MÜSSEN mutiert, kann man den Gruppenkonsens getrost vergessen - es kommt dann nämlich keiner zu Stande.

Das Befremdliche kommt zu Tage, weil tatsächlich in der Wirklichkeit Gruppen so vorkommen: Dom machte im DSA-Unterforum eine Umfrage zu Illusionismus. Dabei kam heraus, dass fast ein Drittel der Spieler nicht mit der Art und Weise zufrieden sind, wie in ihrer DSA Illusionismus gehandhabt wird (sowohl bei den Leuten, die Illusionismus nicht mögen, und auch bei den Leuten, die es wollen).

Da stellt sich die Frage: wieso tun die nichts? Wieso lassen sich so viele Leute von ihrer Gruppe frusten? Das ist doch kein fairer Konsens.
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Offline Haukrinn

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Re: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?
« Antwort #49 am: 21.11.2006 | 21:59 »
Nicht Konsens, aber Usus. Wenn Du nie etwas anderes kennen gelernt hast, dann weißt Du ja garnicht, daß es auch anders geht. Und da u.a. Deutschlands beliebtestes Fantasyrollenspiel eben diesen Spielstil immer wieder motiviert...  ;)
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