Autor Thema: Schusswaffen im Nahkampf ?  (Gelesen 12490 mal)

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Offline Alex

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Schusswaffen im Nahkampf ?
« am: 20.12.2006 | 08:58 »
Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken? Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Pyromancer

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #1 am: 20.12.2006 | 09:11 »
Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.

Handfeuerwaffen brauchen keinen Mindestabstand; die funktionieren auch aufgesetzt.

Zitat
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen,

Nein, realistisch ist es sicher nicht. Das wird der Gegner nämlich, wenn er halbwegs bei Sinnen ist, nicht zulassen.

Zitat
jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken?

Dieser Jemand wird dann natürlich die Hand mit der Waffe greifen, damit das eben nicht passiert. Es entsteht der klassische "Kampf um die Schußwaffe", wie sie in jedem Hollywood-Actionfilm vorkommen sollte.

Zitat
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Man kann es natürlich versuchen.
Nur welchen Grund sollte irgend jemand, der eine schußbereite Waffe in der Hand hat, haben, in den Nahkampf zu gehen?
Und welchen Grund sollte jemand im Nahkampf haben, seinen Gegner eine Waffe schußbereit machen zu lassen?

Im Übrigen ist das Thema "Pistolen im Nahkampf" im Endkampf von "Equilibrium" abschließend behandelt. ;)

Eulenspiegel

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #2 am: 20.12.2006 | 09:16 »
Kommt auf die Schusswaffe drauf an:
Bogen: Ist nicht möglich: Der Gegner haut dir den Bogen einfach zur Seite. Du kannst einfach nicht zielen, wenn jemand vor dir steht und deinen Bogen zur Seite drückst. Und da du beide Hände für den Bogen brauchst, kannst du dich auch nicht wirklich wehren.

Pistole: Das kennt man ja aus zahlreichen Action-Filmen: Der eine hält die Pistole und versucht damit auf den Gegner zu zielen. Der Gegner hält die Hand des Pistolenschützen und versucht dies so hinzubiegen, dass die Pistole auf den Pistolenschützen zeigt.
Wenn du auf größerer Nahkampfentfernung bist (Schwertkampf, Karate) kannst du auch überraschend eine Pistole ziehen und sie auf den Gegner abfeuern.
Bei geringerer Nahkampfentfernung (raufen, Ringen) wird der Gegner jedoch immer deine Hand halten und dich am zielen hindern.

Gewehr: Lässt sich im Nahkampf gut als Knüppel einsetzen. Für's Schießen gilt das gleiche wie oben: Der Gegner schlägt dein Gewehr einfach zur Seite.

Gast

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #3 am: 20.12.2006 | 09:21 »
Mal davon abgesehen ist eine Faustfeuerwaffe mit einem durchschnittlichen Gewicht von 1000g und ihrer massiven Konstruktion eine nicht zu unterschätzende Hiebwaffe... eine Desert Eagle mit schmackes in die Rippen oder gar an den Kopf geknallt zu bekommen dürfte sauig weh tun und für atemlose Momente und Stern(chen)stunden sorgen ::)
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 09:30 von Santa Xos of the Abyss »

Preacher

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #4 am: 20.12.2006 | 09:32 »
Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen.
Kommt auf den Spielstil an.
Wenn ihr es gerne cinematisch habt, dann schaut Euch Equilibrium an. Der Gun-Fu-Endkampf wirkt ziemlich cool, und genau das wird da gemacht. Im Herrn der Ringe nutzt auch Legolas den Bogen im Nahkampf. Realitisch ist das zwar nicht, aber Realismus ist imho eh overrated bzw. nicht zu erreichen.

Wie gesagt: Ist eine Frage des Spielstils. Cinematische Action - ja, geht. Hard'n'gritty play - geht nicht.

Je nach System gibt es auch konkrete Regeln für Schusswaffen im Nahkampf.

Hier wurde über die gleiche Frage auch schon mal diskutiert. Ist zwar Shadowrun-bezogen, aber vielleicht hilft dir das auch weiter.

Offline Alex

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #5 am: 20.12.2006 | 09:36 »
Danke an alle für sie schnellen Posts.  :d
Hat mir schon geholfen.

Pyromancer

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #6 am: 20.12.2006 | 09:38 »
Und für all die, die unbedingt mit ihrem Gewehr in den Nahkampf wollen, wurde ja das Bajonett erfunden.

Offline Urias

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #7 am: 20.12.2006 | 09:49 »
Dafür gibts nur eine wirklich befriedigende Lösung: Die Gun-Kata *gg*

Sorry... Das musste sein...
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Offline Boba Fett

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #8 am: 20.12.2006 | 09:56 »
Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken?
Naja, solange ihn daran keiner hindert sollte das kein Problem sein... ;)
Der Pistolenschütze zieht die Waffe einhändig, der Verteidiger kann diesen Arm aber mit beiden Händen von sich weghalten.
Das Handgelenk 'mal eben' abzuwinkeln ist schwierig. Durch den Rückstoß verreißt der Schuß und bricht ggf. das Handgelenk.
Was sollte den Verteidiger jetzt daran hindern, die Pistole dahin zu drehen? Richtig, der Schütze.
Mal eben im richtigen Augenblick abzudrücken ist (nicht unmöglich aber) schwierig, da man sich ja auf die Kraft in den Armen konzentriert und ohnehin alle Muskeln angespannt sind.
Also wirds ein hin und hergerangel, wie man es aus Krimis gibt.
Zitat
Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?
Wir vermeiden diese Situation bisher (nicht bewusst), aber ich denke es ist schwierig das beurteilen zu können.
Einen Bogen möchte ich im Handgemenge ausschließen. Ebenso die Vorderladerkanone und das Katapult. ;)
Selbst das Gewehr oder eine Armbrust ist schwierig, weil schwer in Schußposition zu bringen.
Es geht wohl gemerkt ums Handgemenge und nicht um die typische Indiana Jones Szene, wo man sich meterweit gegenübersteht und der Pistolenhoschi den Säbelschwinger erschiesst.
Mein Problem dafür: Es gibt kaum Regeln für eine solche Situation. Wie würfeln?
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Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #9 am: 20.12.2006 | 10:02 »
Natürlich ist es grundsätzlich möglich, Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Sonderlich geschickt ist es halt nicht. Ich würd den Nahkampf einfach nach normalen Regeln des betreffenden Systems handeln und einfach auf die Beschreibungen der Spieler achten. Wenn ein Schütze im Nahkampf versuchen würde, jemandem die Waffe auf die Brust zu setzen, hat der Verteidigende einfach die Möglichkeit, die Schusswaffe zu parrieren, also quasi wegzudrücken.In dem Fall geht der Schuss halt daneben. Weiterhin könnte man den Waffenarm unter Kontrolle bringen, einen Hebel ansetzen und den Schützen zwingen, die Waffe fallen zu lassen.

Ich würd da einfach flexibel sein und das zulassen, was Sinn macht und plausibel klingt.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #10 am: 20.12.2006 | 10:14 »
Also, im Nahkampf (ca2m) ist eine Pistole, so ungefähr, das tödlichste, was es gibt....
Auf armreichweite auch, solange diese am eigenen körper gepresst gehalten wird...dieses Gangstertypische auf die Brusthalten ist nicht soo effektiv. Da gibt es so viele "tollte techniken" um den anderen zu entwaffnen, da es möglich ist, sich selbst aus der Schusslinie zu bringen.

Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.
Kleine kaliber (also nicht unbedingt so ein Brecher wie 9mm, oder Magnum App oder was auch immer) kann man wohl auch mit krummer Hand abfeuern (lehrvideo Systema/Personenschutz, deshalb verwenden die Russen hier nur kleinere kaliber).
Zum Thema waffe festhalten:
halte mal den Schlitten fest, wenn sich ein Schuss löst. ich glaube das zieht dir die haut von der hand...oder gibt zumindest Bluterüsse/Verstauchungen.

Und außerdem:
Gegner: zwei Hände halten die (gesicherte) Pistole fest, man selbst hat noch eine frei. Hmm keine verteidigung möglich... >;D

wäre eine idee als char eine Spielzeugpistole mitzunehmen...das sind zwei bis drei Treffer, die der ander bereit ist einzustecken, damit er das Stück Plastik bekommt.

Munchkin lässt grüßen,
Alex


Offline Falcon

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #11 am: 20.12.2006 | 10:17 »
natürlich benutzen wir das, warum auch nicht. Und natürlich gibts Regeln dafür. Ich spiel ja wenns geht GURPS, da gibts handfeste Regelnmechanismen für sowas, wenn mans nicht rein erzählerisch will, die all das ringen, Schusswaffe vs. Schwert usw. abdecken was erwähnt wurde.
Warum der Schütze in den Nahkampf gekommen ist, dürfte für die Frage ja erstmal nicht interessieren, genauso warum der Gegner es zulassen sollte. Wenn er es nicht schafft, passiert es eben. Auch nicht ob es geschickt ist, ein Kampf ist halt kein Wunschkonzert.
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 10:19 von Falcon »
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Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #12 am: 20.12.2006 | 10:37 »
Also, im Nahkampf (ca2m) ist eine Pistole, so ungefähr, das tödlichste, was es gibt....

Eine Pistole ist auf größere Entfernung für meine Begriffe tödlicher, da der Verteidiger gar nicht erst die Chance hat, an die Waffe ranzukommen

Zitat
Auf armreichweite auch, solange diese am eigenen körper gepresst gehalten wird...dieses Gangstertypische auf die Brusthalten ist nicht soo effektiv. Da gibt es so viele "tollte techniken" um den anderen zu entwaffnen, da es möglich ist, sich selbst aus der Schusslinie zu bringen.

Da geb ich dir recht.

Zitat
Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.

Mit einem Handgelenkhebel verdrehst du die Hand um mehr als 90 Grad in einem Sekundenbruchteil. Das Handgelenk ist nicht nur verstaucht, sondern gebrochen und der Schütze macht eine galante Bewegung um seine eigene Achse mit Kopf Richtung Boden. Immer davon ausgegangen, dass das auch so klappt, natürlich kann sich der Schütze verteidigen.

Zitat
Kleine kaliber (also nicht unbedingt so ein Brecher wie 9mm, oder Magnum App oder was auch immer) kann man wohl auch mit krummer Hand abfeuern (lehrvideo Systema/Personenschutz, deshalb verwenden die Russen hier nur kleinere kaliber).

Die Hand wird eventuell so weit abgewinkelt, dass der Schuss danebengeht.

Zitat
Zum Thema waffe festhalten:
halte mal den Schlitten fest, wenn sich ein Schuss löst. ich glaube das zieht dir die haut von der hand...oder gibt zumindest Bluterüsse/Verstauchungen.

Ich würd auch nicht die Waffe festhalten, sondern den Arm/Hand, der die Waffe hält.

Zitat
Und außerdem:
Gegner: zwei Hände halten die (gesicherte) Pistole fest, man selbst hat noch eine frei. Hmm keine verteidigung möglich... >;D

Auf größere Entfernung >1m hast du damit klar gewonnen. Da ist nichts mehr mit Verteidigen. Aber im Infight hast du nicht viel davon, die Waffe mit beiden Händen festzuhalten, der Verteidiger wird genau das gleiche versuchen. Dann kommts einfach darauf an, wer mehr kann und/oder stärker ist.
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Offline Boba Fett

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #13 am: 20.12.2006 | 11:14 »
Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.
ganz einfach... Wenn der Schuß daneben ging und die erwünsche Wirkung verfehlt, sieht der Schütze danach ziemlich alt aus..
Es ging auch nicht um "verstauchen" sondern ums "brechen".

Eine Pistole im handgemenge kann gefährlich sein, wenn der Schütze im Handgemenge damit umzugehen weiss.
Gun Fu... ;)
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #14 am: 20.12.2006 | 11:35 »
Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.

Ich trainiere das Kampfsystem, das in den russischen Spezialeinheiten zum Einsatz kommt; da ist unter anderem auch Kampf mit/gegen Schusswaffen mit im Programm. Du kannst mit der Pistole natürlich in den Zweikampf gehen. Mindestabstand ist Hautkontakt.

Zitat
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken? Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.

Definitiv realistisch. Das ist zum Beispiel eine der Übungen, die wir machen.

Zitat
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Klar geht das. Wie immer gilt: Wer schneller ist oder sich günstiger positioniert, kann schlagen. Oder eben schießen. Ich würde es spieltechnisch als Reaktionsproben lösen – wer schneller reagiert, darf attackieren. Und da wir hier für den Pistolenschützen von Kernschussweite sprechen, hat er ordentlich größere Chancen auf einen Treffer.

Offline Chaosdada

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #15 am: 20.12.2006 | 14:07 »
Mit einem Handgelenkhebel verdrehst du die Hand um mehr als 90 Grad in einem Sekundenbruchteil. Das Handgelenk ist nicht nur verstaucht, sondern gebrochen und der Schütze macht eine galante Bewegung um seine eigene Achse mit Kopf Richtung Boden. Immer davon ausgegangen, dass das auch so klappt, natürlich kann sich der Schütze verteidigen.
Da war die Rede vom Rückstoß, nicht von Hebeln.


Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #16 am: 20.12.2006 | 14:14 »
Da war die Rede vom Rückstoß, nicht von Hebeln.

Ändert nicht viel. Oder worauf willst du genau hinaus? Hauptsache die Waffe zeigt nicht mehr in meine Richtung.
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Offline Chaosdada

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #17 am: 20.12.2006 | 14:21 »
Ist ein eklatanter Unterschied, denn für den Rückstoß muss man nicht zur Hand des Gegners greifen und weder über Talent noch Kraft verfügen. Eigentlich wollte ich aber darauf hinaus, dass man Zitate nicht sinnentstellend verwenden sollte.

Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #18 am: 20.12.2006 | 14:28 »
Ist ein eklatanter Unterschied, denn für den Rückstoß muss man nicht zur Hand des Gegners greifen und weder über Talent noch Kraft verfügen. Eigentlich wollte ich aber darauf hinaus, dass man Zitate nicht sinnentstellend verwenden sollte.

Tschuldigung, aber ich kapiers immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Sinnentstellend hab ich das Zitat auch nicht verwendet, so wie ich die Situation verstehe.
Im Infight kommts halt drauf an, wer schneller ist. Ist der Verteidiger schneller, drückt er den Waffenarm erstmal weg, damit er nicht getroffen wird (Rückstoß irrelevant) und dreht sich parallel weiter aus der Schusslinie. Dann kann der Verteidiger versuchen, den Hebel anzusetzten, wobei er immer noch außerhalb der Schusslinie ist. Wenn er es dann schafft, den Hebel durchzuziehen, dürfte der Rückstoß - falls der Schütze noch dazu kommt abzudrücken - ebenfalls egal sein.
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Offline Dorwagor

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #19 am: 20.12.2006 | 14:38 »
Grunsätzlich (ob das jetzt realistisch ist oder nicht) lasse ich als SL alle Schusswaffen zu, die nicht größer sind als eine Pistole. 
Bogen oder Armbrust kann man im Handgemenge eh vergessen, Gewehre und ähnliches kann man noch als Knüppel verwenden, aber nicht mehr abfeuern.
In Schertkampfdistanz ist es natürlich etwas anderes. Wenn der Angreifer schnell genug ist, kann man da auch größere Waffen verwenden.
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Offline Chaosdada

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #20 am: 20.12.2006 | 14:39 »
@ Vanis: Das Zitat ging darum, dass der Rückstoß, bei abgewinkelter Hand sehr schädlich ist, das aber egal ist, wenn man sich in einem Kampf auf Leben und Tod befindet und der Gegner danach ausgschaltet ist.  Das hat nichts mit Hebeln zu tun. Wenn du es aber zitierst und danach über Hebel redest, wirkt das so - sonst wäre das Zitieren ja sinnlos.

MadMalik

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #21 am: 20.12.2006 | 14:47 »
Naja, ein Gewehr lässt sich auch im Nahkampf abfeuern, so wurde es meinem Vaddern jedenfalls noch beigebracht ; "Kolben in die Fresse, Feuerstoss". Was allerdings noch ein interessanter Aspekt ist, wäre zB die anfälligkeit mancher Sportwaffen, wie die oben genannte Desert Eagle, wenn man damit jemand über den Schädel zieht wird sie wohl erstmal nur als Knüppel herhalten, weil das Magazin da gerne Verklemmt, wenn man sie etwas grober anfasst. Kein großes Problem, aber auch nichts das sich wärend eines Nahkampfs lösen lässt.  >;D

Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #22 am: 20.12.2006 | 14:57 »
@ Vanis: Das Zitat ging darum, dass der Rückstoß, bei abgewinkelter Hand sehr schädlich ist, das aber egal ist, wenn man sich in einem Kampf auf Leben und Tod befindet und der Gegner danach ausgschaltet ist.  Das hat nichts mit Hebeln zu tun. Wenn du es aber zitierst und danach über Hebel redest, wirkt das so - sonst wäre das Zitieren ja sinnlos.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir bei dem Begriff "Hebel" im Nahkampf auf einer Wellenlänge sind. Ein Hebel heißt für mich, dass Druck aufs Gelenk ausgeübt wird, indem das Gelenk auf "unnatürliche" bzw. "zu hohe" Weise verdreht wird. Der Rückstoß bei abgewinkeltem Arm in einer lebensgefährlichen Situation mag wirklich egal sein. Das gilt dann aber auch für den Verteidiger.
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Offline Chaosdada

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #23 am: 20.12.2006 | 15:03 »
Genau das verstehe auch ich unter einem Hebel. Einen Zusammenhang zum Zitat kann ich dennoch nicht erkennen. Ist aber auch egal.

Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #24 am: 20.12.2006 | 15:08 »
Ich denke mal eine Desert Eagle ist alles andere als eine Sportwaffe. Sie wiegt ca. 2 kg (ungeladen) und ist, wie viele israelische Waffen, ziemlich robust.

Aber eigentlich ist die Diskussion überflüssig. Wenn der SL meint es geht und der Spieler würfelt gut, gehts eben.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #25 am: 20.12.2006 | 15:18 »
Eine Pistole ist auf größere Entfernung für meine Begriffe tödlicher, da der Verteidiger gar nicht erst die Chance hat, an die Waffe ranzukommen

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig. Mit einer Pistole auf 10m tödlich zu treffen ist ohne Zielen extrem schwierieg, vor allem, wenn sich das Ziel noch bewegt. Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #26 am: 20.12.2006 | 15:37 »
Ich denke mal eine Desert Eagle ist alles andere als eine Sportwaffe. Sie wiegt ca. 2 kg (ungeladen) und ist, wie viele israelische Waffen, ziemlich robust.

Wenn eine Waffe keinerlei taktische Aufgabe erfüllt, wie die Desert Eagle, dazu ein sehr anfälliges Gas-System hat und ein Magazin hat, dass den Dienst schon versagt wenn man es im falschen Winkel einschiebt, dann bleibt nunmal nur Sport und/oder Sammlerwaffe. Hat schon seine Gründe warum das ding niemand verwendet, ausser Sportschützen und Hollywood.

Aber wie schon von dir gesagt, wenn der SL es zulässt, dann geht alles.

Zurück zur Thematik; so als rein praktischen Vorschlag würde ich eine Ringeprobe von beiden verlangen, die um X Punkte geschafft werden muss, je nach System und Beschreibung kann man da noch schön Mali/Bonis draufgeben, und is wohl das nächste was an den klassischen "Um die Waffe prügel"-Sache rankommt.

Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #27 am: 20.12.2006 | 16:11 »
Ich habe mal eine Desert Eagle live erlebt (leider nicht selber geschossen), aber das Ding ist so gewaltig wie eine Kanone. Der Schütze war zwar kräftig genug, hat aber trotzdem nur Löcher in die Luft gestanzt. Der Rückstoß, das Mündungsfeuer und der Knall waren unglaublich gewaltig. Das wird wohl eher der Grund sein, warum sie so selten geschossen wird:  eine DE kann so gut wie niemand richtig beherrschen. OT off!
« Letzte Änderung: 21.12.2006 | 13:06 von critikus »
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Offline Wodisch

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #28 am: 20.12.2006 | 17:26 »
Ist doch schon im Film "The Gamers" geklärt/vorgeführt worden:
Zitat
You ambush him with a fucking siege weapon?

...eine Belagerungswaffe im Nahkampf (in einer Kneipe)...
:gaga:

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #29 am: 20.12.2006 | 18:19 »
Zitat
ungezielt...auf zehn meter...sinnlos
in einem Trainingsvideo wird eine Distanz von bis zu 15m erwähnt. Den Ellenbogen des Schußarmes dabei gegen den beckenknoche gepresst, also aus der hüfte. In weiteren Trainingseinheiten rennt der ausbilder mit gezogener waffe und lockeren arm, während er auf 10m entfernte Personen zielt(Demo).
ich weiß nicht, was da möglich ist. Wahrscheinlich mehr, als man denkt (siehe tischtennis, zum thema nicht zielen können und Treffsicherheit, bzw dieser komische youtube ami, der auf 5m mit schnellziehen Nägel in die wand schießt, oder 5Ziele(Luftballons 4-5m) in einer Sekunde trifft/Jongleure, die Pfeile aus der luft fangen (Thomas dietz in seinem Video nr7? mal beim esel die videos runterladen)...)

Zitat
hebel...fliegen...schießen nicht sinnvoll
Mein Satz war so gemeint, dass solange das handgelenk noch frei ist, man immer noch "zielen" kann, obwohl der arm weggedrückt wurde...wenn der Hebel sitzt, sitzt er, dann sind eh alle bänder gespannt, die hand offen usw...

Da in den ganzen videos immer gesagt wird, dass ein Messer schwieriger zu bekämpfen ist als eine pistole würde ich es regeltechnisch eh immer so angehen:

Pistole: malus im nahkampf auf den Trefferwurf(Schießen)
           Schadensbonus beim Schlagen
Messer: Schadensbonus
            Malus auf verteidigung gegen das Messer, da bewaffnet<->unbewaffnet
            man zählt immer noch als unbewaffnet, wenn es um Verteidigung geht.

sers,
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Offline Jens

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #30 am: 20.12.2006 | 18:58 »
Wodisch: es heißt "backstab", nicht ambush, soweit meine Ohren mich nicht täuschen... (!)

Offline Yerho

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #31 am: 20.12.2006 | 19:23 »
Genaugenommen waren Feuerwaffen ursprünglich so etwas wie Nahkampfwaffen zum Knacken von Rüstungen.
Pistolen, Revolver etc. waren recht lange ausschließlich zur Selbstverteidigung auf geringe Distanz und nicht als Offensivwaffen gedacht. Erst recht spät wurden Varianten entwickelt, die auch auf Distanz zielgenau und vor allem wirkungsvoll sind, aber auch heute noch werden die meisten Opfer von Pistolenkugeln aus nächster Nähe angeschossen.

Bogenschützen setzen übrigens nicht den Bogen im Nahkampf ein, sondern den Pfeil, denn damit kann man recht gut zustechen. Mit dem Bogen selbst kann man allenfalls jemanden würgen.

Für Gewehre gibt es nicht umsonst Bajonette, aber auch ein Kolbenhieb ist unangenehm. Bis zur vorletzten Jahrhundertwende wurden manche Gewehre extra beschlagen, also am Kolben mit Metallbändern und Nieten verstärkt, um damit besonders wuchtig zuschlagen zu können.

In der Nahkampfausbildung gilt der Grundsatz, dass eine auf Armlänge an den Gegner gebrachte Schusswaffe eine vergleichsweise geringe Gefahr darstellt. Eine Schusswaffe hat nur einen Wirkungs-Vektor, und der verläuft parallel zum Lauf in Richtung der Mündung - bringt man sich aus diesem Vektor heraus bzw. verändert ihn, indem man die Waffe weg schlägt oder ergreift, ist die Gefahr gebannt. Außerdem wird der Schütze behindert, weil eine Hand an die Waffe gebunden ist und er damit nicht mehr zupacken kann. Da ist ein Messer in der Tat gefährlicher.
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Offline Vanis

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #32 am: 20.12.2006 | 19:46 »
Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig. Mit einer Pistole auf 10m tödlich zu treffen ist ohne Zielen extrem schwierieg, vor allem, wenn sich das Ziel noch bewegt. Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.

Ist doch egal, ob man auf 10 Meter oder auf 5 Meter trifft. Der Nahkämpfer kommt auf Entfernung auf keinen Fall an dich ran. Ich glaub kaum, dass jemand unbewaffnet offen auf jemanden mit Pistole losgeht.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #33 am: 20.12.2006 | 19:46 »
Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.
Bei weniger brauchste aber kaum anzufangen. Das hier ist da ganz interessant.

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #34 am: 20.12.2006 | 22:15 »
Bei dem Video ist der Kerl mit dem Messer aber nur ca. 4 Meter entfernt und es ist extrem knapp. Wenn du den Kerl 2 Meter weiter hinten stehen lässt (also 6 Meter Entfernung), dann ist der Pistolenschütze im Vorteil.

Des Weiteren ist der Messerkämpfer im leichten Vorteil:
- Der Messerkämpfer hat das Messer bereits kampfbereit in den Händen.
- Der Pistolenschütze muss erst das Sicherheitshalfter öffnen und dann die Pistole ziehen. Mit geöffnetem Sicherheitshalfter wäre er etwas schneller. Wenn er die Pistole bereits in der Hand hält, wäre er sogar noch schneller.

Und zu guter letzt machen die Pistolenschützen Fehler:
1) Beide Hände an die Waffe und durch Kimme&Korn zielen macht man nur, wenn der Gegner entfernt ist. Da der Gegner aber auf einen zugerannt kommt, hält man die Pistole einhändig dicht am Körper. Das verschafft einen nochmal einen halben Meter.
2) Auf diese Entfernung reicht es, wenn nur eine Hand an der Pistole ist. Mit der 2. Hand kann man dann das ankommende Messer abwehren.
3) Wenn der Gegner auf dich zurennt, einen Schritt zurück bzw. zur Seite und ganz wichtig: Wenn der Gegner an dir vorbeiläuft, den Oberkörper (bzw. die Waffe) mitdrehen.

Kann sein, dass der Polizist sich fehlerhaft verhalten hat, weil ihm wirklich nie beigebracht wurde, wie man Pistolen im Nahkampf verwendet. Aber ein Polizist hat auch ein mehrwöchiges Schießtraining hinter sich. Wenn man ihm dann noch eine Woche lang beibringt, wie Pistolen im Nahkampf verwendet werden, hat er gegen den Messerkämpfer gute Chancen. (Auf die im Video gezeigte Entfernung. - Falls der Messerkämpfer noch näher dran wäre, wäre dieser im Vorteil.)

Offline Falcon

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #35 am: 20.12.2006 | 22:31 »
*lol* was ist das denn fürn Video (das sind echte Uniformen oder)?
Muss ich mich jetzt als potentieller Amokläufer fühlen, weil ich mir das ansehe ;D

insgesamt sehe ich aber auch noch keinen Grund, das im Spiel nicht zuzulassen.
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Offline [tob]ias

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #36 am: 21.12.2006 | 00:37 »
Wenn ihr es gerne cinematisch habt, dann schaut Euch Equilibrium an. Der Gun-Fu-Endkampf wirkt ziemlich cool, und genau das wird da gemacht. Im Herrn der Ringe nutzt auch Legolas den Bogen im Nahkampf.

Sehr schöne Vorlage, um zu sagen "Wenn es cool kommt, dass der Truck den Cyberzombie rammt, dann rammt ihn der Truck eben.". Der Kampf bei Equilibrium ist saugeil.
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Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #37 am: 21.12.2006 | 13:10 »
Habe gerade in einer Fachzeitschrift gelesen, dass 90% aller Schußwechsel/Verteidgungsituationen in einer Entfernung unter(!) 6 m stattfinden.

Übrigens sind für einen Pistolenschützen 15m ganz schön weit weg. Da ist das Ziel fast schon so breit wie das Korn der Pistole (eine moderne Visierung vorausgesetzt).

Das Video ist sehr beeindruckend. So viel zum Ziehen der Waffe in einem Kampf. Wahrscheinlich muß man nur nach "hand to hand combat" oder Krav-Maga bei Google/Youtube suchen und erhält ähnliche Ergebnisse.
« Letzte Änderung: 21.12.2006 | 13:14 von critikus »
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #38 am: 21.12.2006 | 13:16 »
Also beim Bund hab ich mit der Pistole (P1, 9mm und die hat schon einen ganz merkbaren Rückstoß) auf, (lass mich nicht lügen, Erinnerung!) 10m geschossen. Da geht bei den meisten 1 Kugel (EDIT: von 5) daneben und die Figur bewegt nicht nicht! Klar, ein wirklich geübter Schütze reißt da mehr, aber man unterschätze das nicht.

Im übrigen ist es IMHO garnicht so leicht im Ringen einfach jemandem die Hand mit der Pistole wegzudrücken, insbesondere, wenn man nicht weiß, dass er eine Pistole hinten im Gürtel stecken hat. Das ist übrigens nur eine Meinung, keine belegte Aussage.
« Letzte Änderung: 21.12.2006 | 14:18 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #39 am: 21.12.2006 | 13:34 »
Hab mal gesucht und gefunden. Hier ein paar Impressionen, damit man sich mal eine Vorstellung worum es im Nahkampf geht. Jetzt stellt euch vor, ihr wollt dabei noch eine Waffe ziehen...? ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=i0HqHUn8UAA

http://www.youtube.com/watch?v=xhKjpdWyYMc

http://video.google.com/videoplay?docid=7107762519414136368&q=military+real+fighting
« Letzte Änderung: 21.12.2006 | 13:38 von critikus »
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #40 am: 21.12.2006 | 14:10 »
Critikus,
glaube mir, es geht mehr, viel mehr, als man sich als Ungeübter vorstellen kann. Wenn du dir wirklich die Mühe machen willst, dich über realistischen Nahkampf zu informieren, dann würde ich dir raten, auch mal Systema-Videos anzusehen oder zu bestellen.

Ich kann dir von eben meinem Systematraining sagen, dass es sehr wohl möglich ist, im Nah- und auch Bodenkampf eine Knarre oder ein Messer zu ziehen, aber hallo.

Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #41 am: 21.12.2006 | 14:27 »
Nein, darum gehts mir nicht. Ich wollte einfach nur kurz zeigen, wie es im Nahkampf so aussieht und bei dem einen oder anderen vielleicht eine Aha-Effekt auslösen, der die obige Frage von selber beantworten läßt. Das wars!

Ich leite eh cinematisch, also gibts bei mir nur Hollywood-Realismus. Das reicht für Spannung und Unterhaltung. Und wenn ein Spieler gerne während der Prügelei seine Waffe ziehen will, soll er doch, wenn es für die Atmosphäre förderlich ist. Ob er dann trifft, ist eine ganz andere Frage. Außerdem kann sich daraus ja noch was lustiges entwickeln.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #42 am: 21.12.2006 | 14:31 »
Okay, angekommen.
(Action-Stil macht mir übrigens im Rollenspiel auch mehr Spaß :) )

Offline Wodisch

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #43 am: 21.12.2006 | 14:44 »
Die Australier machen aber sehr "hohe" Techniken, hoch angesetzte Judowürfe - nach meiner Erfahrung viel zu langsam.

Der Vorführkämpfer des Krav-Maga Videos wartet mir teilweise zu lange, bis der "Angreifer" ihn richtig am Wickel hat - im Zweifelsfalle ist er aber dann schon wehrlos/tot!
Speziell die Übungen mit der Handfeuerwaffe sind extrem selbstmörderisch - da wird man mit wohl über 80% Wahrscheinlichkeit getroffen bevor(!) man die Waffe/Waffenhand erreicht hat.

Offline Yerho

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #44 am: 21.12.2006 | 16:08 »
Wie bereits erwähnt, wurden Feuerwaffen ursprünglich entwickelt, um sich eben nicht auf den bewaffneten Nahkampf mit der bewaffneten Nahkämpfer-Elite jener Zeit einlassen zu müssen. Und Feuerwaffen haben sich durchgesetzt, also muss da etwas dran sein; auch außer der Tatsache, dass sich heute niemand mehr in eine Rüstung zwängt, weil es nichts bringen würde.

Und wie ja auch bereits festgestellt wurde: Bei Schaukämpfen und beim Rollenspiel kommt es darauf an, dass es (oder man dabei) gut aussieht und es Spaß macht. Im wirklichen Kampf geht es ums Davon- oder Durchkommen, und dabei ist nette Optik und Spaß nachrangig. Wer schon Prügeleien (keine Pausenhof-Rangeleien) mitgemacht hat, der weiß, dass man dabei auch als Sieger keine gute Figur macht - weder während und schon gar nicht nach dem Kampf. Wenn der Sieger gar keine Blessur hat, war es keine Prügelei, sondern ein Verprügeln, und der intakte "Sieger" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit derjenige, der angefangen und sich ein möglichst schwaches Opfer ausgesucht hat.

Im Spielsituationen treffen normalerweise nicht Täter und Opfer, sondern Kämpfer aufeinander. Verbindet man dies mit dem Anspruch auf Spielspaß, liefert Hollywood tatsächlich besseres Material als Mitschnitte des UFC.
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MadMalik

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #45 am: 21.12.2006 | 16:14 »
Naja, was ne OTV, mit Schulterstücken, Unterleibsschutz und Optionalen Bein-Teilen so auf die Wage bringt, und dazu noch passenden Helm. Da würde ich sagen, heute wird sich wieder gern in Rüstungen gezwängt. Wenn auch diesmal gegen andere Bedrohung als Schwert und Pfeil.

Irrsinniger

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #46 am: 27.12.2006 | 11:16 »
Pistole: Why not? Im Gerangel kann man gut darum raufen, wer wohin zielt damit, Besitzer oder Nicht-Besitzer. Dazu kann sich der, der den Lauf hält, wenn's kracht, die Flossen verbrennen.

Bogen: Undenkbar. Auf drei Meter, ja, aber auf einen halben? Keine Chance.

Gewehre: Es gibt extra Nahkampf-Varianten von vielen Gewehren für den Polizeieinsatz und Häuserkampf - z.B. Steyr AUG oder M16/CAR15. Bis zum Moment, bevor es zum Ringkampf kommt, funktionieren die noch rasch. Körper an Körper dann nicht mehr.

Schwerter: Jemanden im Gerangel mit einem Schwert zu verletzen ist reichlich unwahrscheinlich, mangels Ausholmöglichkeit. Aber es muss gehen, ihm das Ende des Griffstücks, das Gegengewicht für die Klinge, auf die Nase zu dreschen, wenn er sich gerade nicht gut wegducken kann.

Alles eine Situationsfrage.

Sehr gute Regeln dazu bietet zum Beispiel das System GURPS, bei dem manche Waffen mit C gekennzeichnet sind (close), andere eine Reichweite angeben (Hellebarde z.B. mit drei Klingenarten an der Spitze und jeweils verschiedene Reichweiten und Schadensarten.)
Für Detailfreaks.

Im Normalfall hilft der gesunde (oder ungesunde) Menschenverstand.

Irrsinniger

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #47 am: 27.12.2006 | 11:21 »
Habe gerade in einer Fachzeitschrift gelesen, dass 90% aller Schußwechsel/Verteidgungsituationen in einer Entfernung unter(!) 6 m stattfinden.
Das stimmt - und dazu noch zumeist ungeplant, schnell und ungezielt. Allerdings bezieht sich das auf zivile Konflikte.

Militärische Infantierkonflikte finden zu 90% auf eine Entfernung von mehr als 30 Meter statt. Daher haben die meisten Soldaten auch keine Pistole dabei - sinnlos.
(Wer eine hat, das ist der Offizier direkt hinter den kleinen Rekruten. Merkwürdig, warum bloß? :-\)

Offline critikus

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #48 am: 27.12.2006 | 13:48 »
Das stimmt - und dazu noch zumeist ungeplant, schnell und ungezielt. Allerdings bezieht sich das auf zivile Konflikte.

Militärische Infantierkonflikte finden zu 90% auf eine Entfernung von mehr als 30 Meter statt. Daher haben die meisten Soldaten auch keine Pistole dabei - sinnlos.
(Wer eine hat, das ist der Offizier direkt hinter den kleinen Rekruten. Merkwürdig, warum bloß? :-\)

Das stimmt so nicht mehr ganz. Amerikanische Soldaten haben soweit ich weiß, standardmäßig eine Pistole dabei und auch die dt. Wehrmacht hate eine sehr hohe Pistolendichte unter den Soldaten. Bei anderen Militärs (Russland) mag die Aussage allerdings stimmen.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #49 am: 27.12.2006 | 17:45 »
Das stimmt so nicht mehr ganz. Amerikanische Soldaten haben soweit ich weiß, standardmäßig eine Pistole dabei und auch die dt. Wehrmacht hate eine sehr hohe Pistolendichte unter den Soldaten. Bei anderen Militärs (Russland) mag die Aussage allerdings stimmen.

Auch heute werden beim Bund die Leute an der Pistole ausgebildet. Es heißt immer, auseinandernehmen und die Einzelteile werfen, ist ein höherer Schadensoutput als damit zu schießen.  ;D
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #50 am: 27.12.2006 | 18:08 »
Mindestabstand ist Hautkontakt.

*g*

Wenn du näher rankommst, sparst du Munition.  ;)

Zitat
Es heißt immer, auseinandernehmen und die Einzelteile werfen, ist ein höherer Schadensoutput als damit zu schießen.

Nope! Es heißt: Magazin leer feuern, dann werfen.  ;)

@Topic: Moderne Feuerwaffen würde ich im Nahkampf ohne Weiteres zulassen, dafür aber dem Gegner auch eine Nahkampfparade erlauben (um die ganzen Abwehr- und Ausweichmanöver zu simulieren, die hier schon beschrieben wurden). Wer's crunchy mag, kann ja für einzelne Waffengattungen Abzüge für den Nahkampfeinsatz festlegen und eine eigene Fertigkeit für Feuerwaffen im Handgemenge einführen (hat ja mit Anlegen, Zielen, Abdrücken nicht mehr viel zu tun).

Problem allerdings: Strategische Kampfsysteme, die Bewegung und Aktion nacheinander in einer Runde zulassen. Dann frieren die Regeln den Verteidiger ein, wenn der Angreifer dran ist, dieser beendet derweil durch eine Bewegung die Nahkampfsituation und macht einen normalen Fernkampfangriff. Manche Systeme haben halbgare Patches für diesen Bug (zum Beispiel die "Attacks of Opportunity" bei D&D 3.x), andere gehören noch repariert.
« Letzte Änderung: 27.12.2006 | 18:25 von Azzurayelos »

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #51 am: 27.12.2006 | 18:40 »
Nope! Es heißt: Magazin leer feuern, dann werfen. ;)

Bei uns hieß das (für die P1) immer "8 Warnschüsse und ein gezielter Wurf". ;D

Übrigens hat die Ausstattung mit Pistolen im Bereich des Militärs etwas damit zu, inwiefern Soldaten ihre Ausrüstung selbst ergänzen können und dürfen. Nur Offiziere erhalten Pistolen als Dienstwaffe, aber kaum eine Armee der Welt wird Infanteristen - zumindest im (*hüstel*) Verteidigungsfall - verwehren, noch eine private Schusswaffe zusätzlich mitzuführen. Zwischen der optimalen Kampfentfernung eines Gewehrs und der Notwendigkeit, den Klappspaten zu zücken, gibt es noch ein bisschen Spielraum, der sich damit schließen lässt.
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Offline faehrmann

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #52 am: 27.12.2006 | 19:16 »
Mal so als Sportschütze...

<rant>
- Wettkämpfe finden auf 25 Meter statt. Selbt der Erstschütze hat keine Probleme mit mehren Schuss die Scheibe zu treffen. Effektiv kann man mit der Pistole wesentlich weiter schiessen. Auch mit Kleinkalibern. Mit Magnum Munition durchschlägt man auf die Entfernung durchaus noch 1cm dicke Metallziele(weshalb das bei uns leider Verboten ;) ist ).

- Eine Desert Eage 50Action Express ist durchaus beherrschbar und beim ersten Schuss ist Rückstoss egal. Wenn das Ziel bei einem Treffer nicht eine moderne Schussichere Weste anhatte oder sehr glücklich getroffen wurde ist es vorbei...

- Der normale Feuerkampf findet deshalb durchschnittlich auf 6 Meter statt weil die Leute sich auf normalen Strassen bewegen und nicht extra aufs Fussballfeld gehen...

- Im Nahkampf kann eine Schusswaffe für jemanden der das kann sehr effektiv sein. Gibt ein paar Irre die dafür Kampftechniken entwickelt haben und ein paar wenige Irre die das sogar lernen. Problem sollte für diese Leute sein nur sie zu ziehen. Wenn sie draussen ist ist der Kampf gelaufen. Die meisten Techniken zielen darauf ab das man die Waffe seitlich am Körper hält so das sie nicht über den Körper herausragt und mit der anderen And noch Schläge abwehrt. Wenn jemand versucht danach zu greifen leicht drehen und abdrücken...

- In Sachen Bundeswehpistole kann man nur sagen auch 9mm macht tödliche Löcher... Problem ist eher das man bei Bundeswehrpistolen der Lauf nicht festgestellt ist und meist so lose das man auf größere Entfernung nichts trifft.

- Private Waffen sind bei Armeen sehr unterschiedlich angesehen. Die Bundeswehr gibt ihren Soldaten nur Munition in die Hand wenns unmittelbar zum schiessen geht. Ne Private Waffe in die kaserne mitzubringen schreit schon nach nem Dienstverfahren. Die Amis hingegen...

- Eine Sache noch zuletzt. Mann muss einfach sagen das schiessen im Schießstand und schiessen in Realsituationen wohl was völlig anderes sind, vor allem nervlich. Die amerikanische Polizei hat da mal nen Vergleich bei Polizisten gemacht bei denen Schießstandergebnisse vorlagen und die in echte Schießereien verwickelt waren. Ergebnis: Selbst die absoluten Spitzenschützen trafen im Verhältnis zu ihren vorherigen Ergebnissen keinen Blumentopf mehr. Keine Ahnung ob sich das bei Menschen die sowas häufiger machen ändert(Aber außer Spielercharakteren machen das auch nur wenige ).
</rant>
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #53 am: 28.12.2006 | 14:01 »
- Wettkämpfe finden auf 25 Meter statt. Selbt der Erstschütze hat keine Probleme mit mehren Schuss die Scheibe zu treffen.

Ergänzung: Vorausgesetzt, er kann in Ruhe anlegen, zielen und wird nicht abgelenkt. Das hast Du ja im Grunde angedeutet, als Du über den Unterschied zwischen Sportschießen und Kampfsituationen geschrieben hast.

Zitat
- Der normale Feuerkampf findet deshalb durchschnittlich auf 6 Meter statt weil die Leute sich auf normalen Strassen bewegen und nicht extra aufs Fussballfeld gehen...

Und mehr noch deshalb, weil die Beteiligten solcher Schusswechsels meistens keine ausgebildeten Schützen und daher bestrebt sind, die Entfernung zum Ziel möglichst gering zu halten. Außerdem geht solchen Situationen häufig ein Wortwechsel voran.

Zitat
- In Sachen Bundeswehpistole kann man nur sagen auch 9mm macht tödliche Löcher... Problem ist eher das man bei Bundeswehrpistolen der Lauf nicht festgestellt ist und meist so lose das man auf größere Entfernung nichts trifft.

Das Problem ist meines Erachtens eher, dass zumindest die Bw-Exemplare der P1 seit ihrer Einführung 1955 durch tausende, nicht immer sachverständige Hände gegangen sind.

Zitat
Private Waffen sind bei Armeen sehr unterschiedlich angesehen. Die Bundeswehr gibt ihren Soldaten nur Munition in die Hand wenns unmittelbar zum schiessen geht. Ne Private Waffe in die kaserne mitzubringen schreit schon nach nem Dienstverfahren. Die Amis hingegen...

... dürfen das meines Wissens (Irrtum möglich) auch nicht. In US-amerikanischen Kasernen werden, soweit ich weiß, weniger Waffen getragen als in den Grundschulen. Nur wer Wachdienst hat oder bei der MP ist, darf Schusswaffen tragen. Im echten Kampfeinsatz dürfen Soldaten (neben ihrer regulären Bewaffnung) hingegen so ziemlich alles mitführen, was keine Gefährdung der eigenen Truppe darstellt - das gilt aber wohl auch in den Armeen anderer Länder. Selbst die Bundeswehr würde im Kriegsfall vermutlich darüber hinwegsehen, wenn Soldaten meinen, private Schusswaffen oder wenigstens brauchbare Messer mitzuführen.

Letzteres wird hierzulande nicht einmal Grundwehrdienstleistenden verwehrt, was vermutlich daran liegt, dass man auf den Klingen der Bw-Taschenmesser unverletzt bis zum Hindukusch reiten, aber nicht mal ein paar störende Wurzeln beim Biwak kappen kann.
Von der Brauchbarkeit zur Selbstverteidigung braucht man dabei wohl gar nicht reden. Die Klinge ist zu kurz, kann weder arretiert noch einhändig geöffnet werden und ist auch nicht sonderlich stabil. Eine zum Stechen (fast 95 Prozent aller effizienten Messerattacken sind Stoßangriffe) geeignete Spitze ist gar nicht vorhanden und der Griff gewährt kaum den notwendigen Halt.
Den berühmt-berüchtigten Klappspaten in allen Ehren, aber wohl jeder fühlt sich mit einem Schweizer Armeemesser (die Mythen darum mal außen vor) irgendwie besser ausgerüstet, was kleinere Handwerkeleien oder Selbstverteidigung angeht. Wer Armee- oder Polizeizugehörigkeit nachweisen kann, bekommt sogar sogar die Ausführung, die sich einhändig öffnen lässt, und die ist absolut kampftauglich.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #54 am: 28.12.2006 | 14:51 »
Also zum Holz schlagen/spalten und kämpfen habe ich meinen Klappspaten immer bevorzugt, der Trick leigt darin ihn auf Rasiermesserschärfe zu schleifen, durchaus machbar und habe ich auch gemacht, alleine für den Blick des Ausbilders als ich damit Brennholz kleingemacht habe...

Nochwas zu den Pistolen im Rollenspiel könnte man dann noch die Waffe a la LethalWeapon4 auseinanderbauen.
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #55 am: 28.12.2006 | 15:22 »
Also zum Holz schlagen/spalten und kämpfen habe ich meinen Klappspaten immer bevorzugt, der Trick leigt darin ihn auf Rasiermesserschärfe zu schleifen, durchaus machbar und habe ich auch gemacht, alleine für den Blick des Ausbilders als ich damit Brennholz kleingemacht habe...

Hmm... das waren unsere Spaten fast von Natur aus...  ;D


Aber zurück zum Thema.

Wie häufig ist es bei euch denn so bisher vorgekommen, dass einer ne Schusswaffe im Nahkampf verwendet hat? Ich meine, wenn in einem System mit Schusswaffen in erhöhtem ausmaß (also Gewehre etc.) jemand in den Nahkampf kommt, dann ist doch meistens was nicht ganz so gelaufen wie geplant, oder?
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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #56 am: 28.12.2006 | 22:01 »
Also bei Vampire:
andauernd!
Celerity machts möglich...

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Re: Schusswaffen im Nahkampf ?
« Antwort #57 am: 29.12.2006 | 11:38 »
Auch wenn man im Engen Gang, auf der Flucht, um die Ecke wetzt un nen armen Nachtwächter übern Haufen rennt. Oder wenn man selbst keine hat, aber sich einer bemächtigen will. Usw usw, ich denke es gibt mehr als genug Szenarien wo es zu sowas kommen kann.