Autor Thema: [Allgemein] Online RPG  (Gelesen 4279 mal)

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Offline der.hobbit

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[Allgemein] Online RPG
« am: 5.05.2008 | 16:50 »
Immer wieder einmal mache ich mir Gedanken zum Online RPG spielen. Damit meine ich Forenspiele, nicht WoW und Verwandte. Bisher sind meine Bestrebungen immer wieder gescheitert.
Die Kernprobleme, auf die ich stieß, sind folgende:
  • Langsame Reaktionszeit der Teilnehmer (1-2 Beiträge pro Tag sind gut)
  • Daraus resultierend: lange Spielzeit
  • Kommunikationsprobleme (Missverständnisse, schnell mal aufmalen geht nicht)
  • Einsteigen und Aussteigen von Spielern, begünstigt durch die lange Spielzeit. Schon ein zweiwöchiger Urlaub eines Spielers kann das Spiel töten

Nun frage ich mich, ob es nicht ein System sinnvoll ist, das genau diese Probleme angeht?

Darum meine Fragen:
Welche Probleme bei Online-Spielen fallen dir noch ein?
Mit welchen Systemen hast du warum gute Erfahrungen gemacht?
Welche Mechanismen fallen dir ein, die die Probleme reduzieren können?
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oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #1 am: 5.05.2008 | 17:58 »
Ha, da bin ich heute über F1 Re: Esc gestolpert, dass genau diese Probleme umgeht. Wer will, darf jetzt behaupten, dass das kein Rollenspiel ist - damit kann ich leben.

Für mich als SL ist die Geschwindigkeit OK - sonst wird das für mich nämlich zum Vollzeitjob. Alternative: SL-loses Ensemble-Spiel, F1 Re: Esc ist genau sowas, auf die Spitze getrieben.

Bei den Spielern kommt es auf eine gute Auslese an, und man muss ihnen halt immer wieder was vor die Füße werfen, worauf sie reagieren. Und: Man muss kein Party Play machen, dann kann auch mal ein Spieler zwei Wochen  aussetzen und es geht für die (meisten) anderen weiter. Dass das gut funktioniert, sieht man bei der Gonne-on-Maire Runde hier im Forum – in sehcs Wochen haben wir knapp 16 Szenen durchgespielt und ich drossele das Tempo derzeit, weil ich sonst nnicht nachkomme.

Mißverständnisse habe ich bisher wohlmeinend-kreativ nach dem Ja, aber-Prinzip aufgenommen. Wenn die gesamte Gruppe aktiv als inhaltliches Korrektiv auftritt, gibts da aber eigentlich wenig Probleme. Bisher ist jeglicher Rollback auf jeden Fall ausgeblieben.

Aus- und Einstiege sind bei einer gesunden Gruppengröße kein Problem, auch das habe ich beides gehabt, und es hat das Spiel nicht gebremst, es nur in eine andere Richtung geführt. Und das ist gut so.

Es handelt sich bei den von Dir geschilderten Problemen IMHO weniger um systembedingte, als um organisatorische Eigenschaften von Forenrollenspielen. Die Dynamik eines Spiels ändert sich dadurch natürlich, aber einige altbekannte Techniken helfen auch hier:

  • aggressives Scene Framing: Fange jede Szene mit Action an. Action muss nicht immer ein Kampf sein, aber etwas, was die Charaktere zwingt, Stellung zu beziehen.
  • saubere schnitte: Beende eine Szene, bevor sie langweilig wird, baue Ungewißheiten/Cliffhanger ein. Im Gonne-on-Maire Spiel hat gerade jemand einem NSC, dem andere trauen, seine Liebe geschworen. Die Antwort des NSCs bleibt vorerst im Verborgenen.
  • Spielergenerierter Content: Lass die Spieler selbst Szenen und Begegnungen, incl. neuer NSCs, einführen. Mit gegenseitigem Vertrauen und offener Gestaltung gibt es so zusätzliche Impulse.

Das hat eigentlich gereicht, um meine Spieler bei der Stange zu halten. The Shadow of Yesterday hat sich bisher als ziemlich tragfähiges System erwiesen, auch wenn wir aufgrund der Asynchronität ein paar Anpassungen machen mussten.
« Letzte Änderung: 5.05.2008 | 18:01 von oliof »

Offline Robert

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #2 am: 5.05.2008 | 20:01 »
Die Kernprobleme, auf die ich stieß, sind folgende:
  • Langsame Reaktionszeit der Teilnehmer (1-2 Beiträge pro Tag sind gut)
  • Daraus resultierend: lange Spielzeit
  • Kommunikationsprobleme (Missverständnisse, schnell mal aufmalen geht nicht)
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Es gab da mal ein Programm namens PnP, das deine Probleme lösen könnte.
Das erste, was Google ausspuckt ist: http://horas-reich.de/typo3/projekte/pen-and-paper.html
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline der.hobbit

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #3 am: 6.05.2008 | 15:28 »
F1 Re: Esc ist interessant, aber tatsächlich vom klassischen Rollenspiel ziemlich entfernt. Ich habe es nur überflogen, aber der Meta-Anteil scheint mir sehr hoch zu sein und wenn ich es richtig verstanden habe entwickeln sich dabei die Ereignisse parallel und es wird anschließend einer ausgewählt? Bin mir aber nicht so sicher, ob ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe.

Dem Kern nach finde ich es aber sehr geeignet: Regeln, die auf ein online-Spiel fokussieren.

Das Programm PnP ist ein Tool, aber genau darum geht es mir nicht. Mit PnP kann man bestimmt tolle Chat-Runden machen, aber meine Intension ist eigentlich, ein Regelwerk aufzustellen, mit dem man online gut spielen kann. Ob und wie man das mit einem Tool realisiert, ist eine ganz andere Geschichte.
Aber ich sehe, dass ich Chats vergessen habe, damit gibt es ein neues Problem:

Extremer Wechsel der Spielgeschwindigkeit zwischen Forenbeiträgen und Chatumgebungen.
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Offline Boba Fett

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #4 am: 6.05.2008 | 15:47 »
Immer wieder einmal mache ich mir Gedanken zum Online RPG spielen.

Nun frage ich mich, ob es nicht ein System sinnvoll ist, das genau diese Probleme angeht?
Hast Du schon mal überlegt, über unseren Teamspeak-Server eine Runde zu veranstalten?
Dann hast Du Pen&Paper, nur dass die Leute verteilt sitzen.
Die Kommunikationsgeschwindigkeit ist wesentlich höher als beim "geschriebenen" Forenspiel.
Man schafft also in kurzer Zeit mehr. Vielleicht hält das die Leute bei der Stange...
Nur so als Idee! :)
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Offline der.hobbit

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #5 am: 6.05.2008 | 15:54 »
Sowohl per Teamspeak als auch per Skype bereits versucht / gemacht. Geht ganz gut. Aber dann brauche ich (wie auch beim Chat) die Leute alle gleichzeitig, zwar nicht am selben Ort, aber doch immerhin in der Nähe einer guten Internetverbindung.

Oh, und ich gestehe: Es geht ja auch ein bisschen um den kreativen Akt des Schaffens von Regeln / eines RPGs; ein RPG das nicht ein bestimmtes Spielgefühl erzeugen soll, sondern eine bestimmte Spielbedingung unterstützt. Darum habe ich auch hier gepostet und nicht in RPG Allgemeines ;)
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Offline Skyrock

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #6 am: 6.05.2008 | 17:07 »
Das verlinkte Spiel muss ich noch anschauen.
Ansonsten gehen wohl vor allem die Systeme wo Konflikte schnell abgehandelt werden können. Im schon genannten TSoY Gonne-on-Maire lief das so weit gut, da jeglicher Konflikt in einem vergleichenden Wurf aufgelöst wird. Nur im erweiterten Konflikt stockt der Fluss etwas, aber da es nur vergleichende Würfe sind könnte es schlimmer sein.
Oder eben Systeme wo man auch asynchron vorgehen kann. Wushu hat bei mir gut funktioniert solange es bei Mookkämpfen blieb, nur Nemesiskämpfe haben etwas Luft rausgenommen. (Der Hobbit war ja dabei, und ich denke das System hatte den kleinsten Anteil am Einschlafen des Spiels.)
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oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #7 am: 6.05.2008 | 17:37 »
Für ein Forenspiel haben wir aber trotzdem ganz schön viel action.

Offline der.hobbit

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #8 am: 6.05.2008 | 20:06 »
(Der Hobbit war ja dabei, und ich denke das System hatte den kleinsten Anteil am Einschlafen des Spiels.)
Jupp, das war auch neben der Tanelorn Challenge einer der Anstöße für diesen Thread: Denn das Wushu Spiel lief extrem viel besser als alles, was ich bisher in Foren eingesetzt habe. Einer der Hauptgründe ist m.E., dass in Wushu gesagt-geschehen gilt.
Damit vermeidet man Post-Folgen wie:
S: Ich schau mich mal um, was sehe ich denn?
SL: Ein beliebige Beschreibung einfügen Mann steht unter dem Baum.
S: Ich gehe näher ran, wie reagiert er?
SL: Er guckt dich an.
usw. usf., besonders schlimm ist das natürlich in Gesprächen und Kämpfen. Määääh, LANGWEILIG! Wushu dagegen hatte drive, weil die Spieler einfach drauflos reden konnten.

Das Spiel ist m.E. daran gescheitert, dass zwischendurch eine kurze Pause mit wenig Postings kam. Danach hat keiner mehr so recht reingefunden. Noch ein Problem: Die Regeln müssen helfen, kurze Pausen zu überbrücken.
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Online Lord Verminaard

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #9 am: 8.05.2008 | 19:06 »
Ich hab früher sehr gerne Forenspiele gespielt. Der größte Fehler, den man machen kann, ist sich so zu verhalten, als säße man am Tisch. Das funktioniert nicht, insbesondere diese bröckchenweise Abgeben der Infos durch den SL. Auf jedes gelungene Forenspiel, das ich gesehen habe, kommen aber 3 misslungene, und auf jedes vollendete kommen 10-20 unvollendete.

Was man bräuchte, wäre mal ein vernünftiges Regelwerk / eine vernünftige Spielanleitung, die genau auf das Medium Forum zugeschnitten ist. F1 Re: Esc geht in eine sehr andere Richtung, als ich gehen würde, aber immerhin ist es der erste valide Versuch, den ich sehe.
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Offline der.hobbit

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #10 am: 8.05.2008 | 21:03 »
Was man bräuchte, wäre mal ein vernünftiges Regelwerk / eine vernünftige Spielanleitung, die genau auf das Medium Forum zugeschnitten ist. F1 Re: Esc geht in eine sehr andere Richtung, als ich gehen würde, aber immerhin ist es der erste valide Versuch, den ich sehe.

Meine Rede! Also zurück zum Anfang: Was sind die Probleme, die mit dem Regelwerk / der Spielanleitung gelöst werden sollen? Lösungen ohne Kenntnis der Probleme sind m.E. der erste Schritt ins Grab.
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Offline JS

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #11 am: 8.05.2008 | 21:05 »
keine probleme. ich habe schon ein dutzend unterschiedlicher settings und mehrere systeme im forumsspiel geleitet. streßfrei, es sei denn, man hält sich wirklich akribisch an jede detailregel. derzeit spielen wir pendragon mit einem rudimentärsystem, das ich selbst erdacht habe. funktioniert auch prima.
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Offline der.hobbit

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #12 am: 8.05.2008 | 21:41 »
Das glaube ich dir gerne. Natürlich kann es funktionieren. Aber das reicht mir nicht! Ich kann auch Dosenravioli essen, und bevor der Skorbut zuschlägt brauche ich nichts anderes. Ich will ein gutes Essen. Zutaten kenne ich ein paar, aber meine Frage stellt sich nach dem Gaumen: Was würde ihn entzücken?

Merkt man, dass ich heute keinen Mittag hatte?

Wenn du schon viele Runden geleitet hast und viele Erfahrungen mit Forenspielen hast, teile sie doch mit mir! Es wird doch nicht alles gut gewesen sein? Sicher gab es auch mal Probleme? Was waren diese? Wie hast du sie gelöst, damit deine Runden gut wurden? Meine Runden waren in aller Regel unbefriedigend. Also bitte, stell dem Verhungernden nicht ein gebratenes Huhn vor die Nase sondern lass ihn auch beißen!

Jetzt habe ich die Analogie übertrieben und gehe in die Ecke, mich zu schämen  ~;D
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Offline JS

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #13 am: 8.05.2008 | 22:04 »
naja, wo ist der streß? richte dir einen channel ein, bereite ein abenteuer vor, gib die spieloptionen vor, such dir zuverlässige spieler, feuere die unzuverlässigen schnell, benutze die regeln oder soviel der regeln, wie es dir genehm ist, verstricke dich nicht in banalitäten und kleinigkeiten und sei als meister ebenso motivator wie posting-vorbild.
schon läuft das. hat mit ravioli nichts zu tun.
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Offline sindar

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #14 am: 9.05.2008 | 12:07 »
In Myrias spiele ich gerade in zwei FAB's mit (na ja, drei, aber das dritte ist gerade am Sterben :(). Wir spielen dort mehr oder minder ohne Regeln, und die Spieler haben eine Menge Handlungsfreiheit (ZU viel fuer meinen P&P-gepraegten Geschmack). Viel wird vorher in den OT-Threads besprochen, und gelegentlich spreche ich mich mit anderen Spielern oder dem SL per ICQ ab (selten auch per PN-Austausch).

@Zwei Posts am Tag: Vergiss es. Ich bin noch einer der Schnelleren bei uns, aber mehr als ein IT-Post pro Woche ist selten drin. Fuer einen IT-Post brauche ich ca. dreimal so lange wie fuer einen OT-Post vergleichbarer Laenge, und da in den FAB's, die ich spiele, die Spieler eine Menge Erzaehlrechte haben, werden die Posts oft genug eine halbe Seite lang. Und ich gehoer nun mal (wie, glaube ich, viele andere hier; daher gehe ich davon aus, dass es noch mehr Leuten hier so geht) zur arbeitenden Bevoelkerung, da habe ich nicht immer beliebig viel Zeit.
« Letzte Änderung: 9.05.2008 | 13:08 von sindar »
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oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #15 am: 9.05.2008 | 13:29 »
Was ist denn ein FAB?

oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #16 am: 9.05.2008 | 13:32 »
Vermi, F1 Re: Esc ist ja kaum mehr als verteiltes Erzählen plus Herausforderung. Ohne den letzten Teil würde ich keinen Rollenspielcharakter erkennen…

oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #17 am: 9.05.2008 | 13:58 »
Aber mal konstruktiv. Wir haben folgende Probleme erkannt:

 - Verwechslung mit P&P am Tisch, hat folgende Auswirkungen
   - zu kleine Informationseinheiten verhindern 'Fluß'. Lösungsansatz: Größere Story-Teile auf ein Mal präsentieren, damit das Spiel eine saubere Linie erkennen läßt.
   - zu stringente Aufgabenteilung führt zu Posting/Action-Engpässen. Lösungsansatz: gröber verteilte Aufgabenbereiche; auch Spieler können NSCs einführen und Szenen starten.
   - Viele Regelelemente verbrauchen zu viel Zeit, wenn sie manuell ins Medium übertragen werden müssen. Lösungsansatz: Regeln, die eine sequentielle Abarbeitung zulassen (z.B. WuShu, in Ansätzen In a Wicked Age <- dazu schreib ich bei Gelegenheit nochmal was).
   - "Party Play": Die Gruppe hängt immer zusammen, was ständige und gleichmäßige Beteiligung aller voraussetzt. Lösungsansatz: Mehrere Parallelstränge, die sich immer wieder überschneiden, um die SC immer wieder in neuen Konstellationen zusammenzubringen.

Von diesen vier Punkten ist JS' genannter Ansatz in der Lage, den ersten, zweiten und vierten zu lösen. Der dritte erledigt sich mit der korrekten Auswahl an Regeln.

Offline Deadman

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #18 am: 9.05.2008 | 14:14 »

Was auch wichtig ist, ist das die Spieler kapieren, dass sie nicht am Tisch sitzen. Viele verfallen in ihre "Bedien' mich" Einstellung. Der Tod für ein Forenrollenspiel.

Jeder Spieler muss wirklich Spaß dran haben seinen Char auszuspielen und muss das Abenteuer von alleine antreiben, so das der SL nur noch lenken muss. Am Tisch kann man notfalls beides übernehmen.
Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

Offline JS

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #19 am: 9.05.2008 | 14:35 »
- Verwechslung mit P&P am Tisch, hat folgende Auswirkungen
   - zu kleine Informationseinheiten verhindern 'Fluß'. Lösungsansatz: Größere Story-Teile auf ein Mal präsentieren, damit das Spiel eine saubere Linie erkennen läßt.
   - zu stringente Aufgabenteilung führt zu Posting/Action-Engpässen. Lösungsansatz: gröber verteilte Aufgabenbereiche; auch Spieler können NSCs einführen und Szenen starten.
   - Viele Regelelemente verbrauchen zu viel Zeit, wenn sie manuell ins Medium übertragen werden müssen. Lösungsansatz: Regeln, die eine sequentielle Abarbeitung zulassen (z.B. WuShu, in Ansätzen In a Wicked Age <- dazu schreib ich bei Gelegenheit nochmal was).
   - "Party Play": Die Gruppe hängt immer zusammen, was ständige und gleichmäßige Beteiligung aller voraussetzt. Lösungsansatz: Mehrere Parallelstränge, die sich immer wieder überschneiden, um die SC immer wieder in neuen Konstellationen zusammenzubringen.

Von diesen vier Punkten ist JS' genannter Ansatz in der Lage, den ersten, zweiten und vierten zu lösen. Der dritte erledigt sich mit der korrekten Auswahl an Regeln.

hm, punkt 3 sehe ich als völlig unnötig an für das gelingen und den spaß eines forumsspiels. hat sich bisher in meinem umfeld nicht als maßgeblich erwiesen. im gegenteil, die spieler bleiben viel motivierter bei der stange, wenn man ihnen stringenz bietet und klare aufgaben. ins stocken gerieten alle spiele, die ich bisher erlebte, besonders dann, wenn die spieler selbst aktiv werden mußten. planungen z.b. können sich ewig in die länge ziehen. das ist eine der schwächen eines forumsspiels. da muß der sl irgendwann einhaken oder schon vorher gute hinweise geben, sonst schwächelt der elan.
auch die parallelstränge erachte ich als ebenso unnötig wie übermäßig kompliziert.

meinen inzwischen langjährigen erfahrungen als forums-sl und -spieler zufolge, sind die zuverlässigkeit und der elan der spieler maßgeblich für das gelingen eines spieles. beides wird durch einen motivierten und animierenden sl, der bei schwächelphasen schnell eingreift und die leute immer wieder zur postingdisziplin aufruft, befördert. wichtig ist auch, daß spieler, die sich dem nicht anpassen, fliegen oder deren sc eben vom sl gespielt werden. mit einem posting pro tag und spieler und freien wochenenden hat es bei uns seit jahren bestens geklappt. und auch die anderen sl in meinem board machen das alle so. bewährt hat sich darüber hinaus, daß die spieler einigermaßen wissen, was auf sie an engagement und dauer zukommt: wieviele regeln werden benutzt, wie wird das würfeln geregelt, wie lange ist das abenteuer ungefähr geplant usw.
und, wie gesagt, die planungsphasen sind echte bremsen. da muß jeder sl einen guten mittelweg zwischen oberflächlichkeit und zuviel tiefe finden. bei uns wurde zeitweise drei monate an nur einem plan herumgewerkelt, das ist deutlich zu lange, demotivierte die spieler und wurde danach auch geändert.

zur konsumhaltung: das läuft eigentlich recht gut, solange die spieler ein ziel haben. mich nervt nur, wenn die postings immer kürzer werden, denn selbst bei sinnvollem inhalt entsteht dann ein mißverhältnis zwischen der sl-arbeit und den spielerbeiträgen. ein paar sätze dürfen es schon sein, denn nur so entsteht dann auch permanent eine gute spielatmo.

unter dem strich spiele und leite ich aber seit längerem viel lieber forumsrollenspiele als offline. sie sind entspannter, konzentrierter und atmophärisch oftmals etwas tiefer, weil das ständige oog-gelaber einfach wegfällt.

als gutes system hat sich z.b. d100 (coc, stormbringer) erwiesen, das ich bei mir noch vereinfacht habe. deckt alles ab, ist wenig streß für alle.

ps: habe mal gezählt und resümiert... bei uns liefen bisher 23 forenspiele ganz unterschiedler sl und settings. davon endete nur ein bruchteil durch abbruch oder spielerschwund; die meisten wurden entweder komplett oder mit einer sinnvollen zäsur beendet.
« Letzte Änderung: 9.05.2008 | 14:42 von JS »
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oliof

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #20 am: 9.05.2008 | 16:33 »
Du meinst Punkt 2, oder? Das erste ist eine Obergruppe; dann folgen die vier Punkte, an die ich Lösungsansätze gehängt habe.

Ich glaube, ich meinte eine andere Art von Stringenz als Du: Dein Einwand leuchtet mir ein, steht aber orthogonal zu dem, was ich ausdrücken wollte... Da muss ich also nochmal schauen, ob ich es sauberer aufschreiben kann.

Offline JS

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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #21 am: 9.05.2008 | 16:48 »
ja, kann sein. immerhin habe ich auch gleich die zwei vektoren eines vektorraumes erkannt, in dem ein skalarprodukt definiert ist und null ergibt. aber sowas kann auch zu mißverständnissen führen, das gebe ich zu.
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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #22 am: 9.05.2008 | 17:10 »
JS: Kannst du mal zu einem deiner Forenspiele verlinken? Dass man mal am Praxisbeispiel sieht, wie das so läuft?

Ich würde ja gerne meine alten Spiele verlinken, aber die sind alle weg, weil irgendwelche Forenadmins irgendwann meinten, alte inaktive Threads nicht archivieren, sondern löschen zu müssen. >:(

Hier sieht man, wie ich mir ein wirklich gelungenes Forenspiel vorstelle: Schnell, kooperativ, und flüssig zu lesen. Natürlich fehlt da das OT, um zu verstehen, wie es zustande kam.
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Re: [Allgemein] Online RPG
« Antwort #23 am: 9.05.2008 | 17:31 »
ja, kann ich:
KLICK

das älteste noch aktive spiel ist mutant chronicles, welches seit 2005 läuft. meine fr kampagne lief von 2004 bis 2007.
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Offline sindar

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« Antwort #24 am: 12.05.2008 | 14:41 »
@oliof: FAB = Forenabenteuer :) (Ich dachte immer, AB sei eine unter allen Rollenspielern gaengige Abkuerzung fuer Abenteuer?)
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