Thema: Layout und Illustrationen im RPG

[Imago]

Es würde mich mal interessieren was die versammelte "Expertenschaft" so landläufig für die am Besten/Schlechtesten gelayoutesten, designten oder illustrierten RPGs hält. Dabei wäre es mir wichtig das man nicht nur auf High-End Illus schielt sondern auch überdenkt wie diese die Stimmung die das jeweilige RPG transportiert unterstützen.

So finde ich zB das sehr minimal gelayoutete und spärlich illustrierte Dogs in the Vineyard ziemlich passend zum Spielinhalt.

Auf der anderen Seite ist mein Fave was mieses Layout/Illu angeht das vollfarbig durchillustrierte Corporation. Nicht nur das es quasi keine zusammenhängende Struktur im Buch gibt, keinen wirklich brauchbaren Index und das erste womit man im Buch erschlagen wird Ausrüstung ist, die Illus sind schlicht zusammengeschrammelt. Im Großen udn Ganzen Fotos die mit dem Wischfinger-Tool überschmiert wurden und ziemlich üble Zeichnungen. Und das Cover ist schlicht nichtssagend.

Den zweiten Platz auf meiner Negativliste belegt Cyberpunk v3. Allerdings nicht in erster Linie wegen der viel kritisierten Barbiepuppen-Illus sondern wegen dem lieblosen und schlecht leserlichen Layout das einen mit dem archetypischen Grün regelrecht erschlägt. Die Illus halte ich zwar auch nicht für gelungen, aber sie verfolgen wenigstens ein durchgehendes Konzept.

Auf der "Daumen oben" Seite ist defintiv Degenesis sehr weit oben, auch wenn ich da vom System gelesen/gehört habe her garkein Fan bin. Aber die Illus sind halt durch die Bank alle erste Sahne und fügen sich auch nahtlos ins Konzept des Spiels ein.

Was ich vom Design und Illus her auch sehr mochte ist White Wolfs Kindred of the east, aber da kann man schon geteilter Meinung sein. Teilweise transportieren die Illus da zuviel Asien-Klischee, aber ansonsten stimmt alles eigentlich.

Ihr seid dran ... ^^

[Ein]

Topp-Layouts: Alles von DP9, D&D4, Western City
Miese Layouts: Degenesis, Mechanical Dreams

[Imago]

Magst du erklären wieso du das so siehst?

[oliof]

Meine persönlichen Haßkandidaten sind unpassende Zeichnungen und unzusammenhängendes Layout, insbesondere unleserliche Schriften oder Schriftgewusel sowie Unregelmäßigkeiten bei der Textauszeichnung (was ist fett, was kursiv).

Beim ersten fällt mir halt der Vergleich Mutant&Masterminds First vs. Second Edition ein. Die First Edition war fast durchgehend von Super Unicorn bebildert; die Bilder waren gut, dass Layout selber klar, modern und stringent. In der Second Edition hat man nicht mehr mit SU zusammengearbeitet, und die Bilder sahen aus wie von einem LSD-Testkandidaten mit Textmarker gemalt oder von einem gelangweilten 2.-Kläßler in einer lahmen Geschichts-Stunde hinten ins Lehrbuch gekrakelt.

Ein Beispiel für unleserliche Schriften sind die dunkelgrau auf hellgrau verwaschenen Überschriften bei den deutschen Cthulhu-Produkten, die eine Überschrift als Orientierungshilfe komplett vernichten, weils halt nur noch chaotisch ist. Ein Beispiel für extrem verunglücktes Layout (ohne Betrachtung der Gründe dafür) ist Elyrion; auch das eigentlich klare Layout von Rolemaster führt durch die kleine Schrift auf darbigem Hintergrund zu Kontrastverlusten und damit erhöhtem Leseaufwand (vielleicht wären 32 Seiten mehr besser gewesen, aber im Vollfarbdruck ist sowas sehr teuer).

Das Layout von DP9 habe ich, soweit ich es kenne, als sehr klar und an klassischen Büchern orientiert in Erinnerung; bei DeGenesis und Mechanical Dream steht halt der Charakter eines Bildbandes im Vordergrund, der eben andere Ansprüche erfüllt als ein Lehrtext für Spielregeln.

Die Bücher von Palladium sind funktional, aber langweilig-altbacken und häßlich. Liegt daran, das da noch von Hand layoutet wird. Blue Rose/True20/WHFRP teilen sich letztlich ein Layout, das auch Schmuckelemente hat, aber eben fantasy-mäßig alte Druckmaschinen nachstellt (von den Fonts her, die eben wie sehr geschwärzte Bleitypen daherkommen). Mein Problem damit ist nur, dass sie es überall machen (jetzt auch wieder bei SFIRPG, wobei sie da die Überschriftenfonts ersetzt haben). Eigentlich ist es aber keine schlechte Idee, ein etabliertes Layout wiederzuverwenden, erstens spart es Zeit, zweitens Geld und drittens erhöht es den Wiedererkennungswert.

[Darth Freder]

Wenn man das Thema mal etwas erweitern kann, dann würde ich bei WH40k die neuen Codizes wie Eldar und CSM anführen. Der Inhalt und die Verbindung zwischen Werten, Kosten und Hintergrund ist recht willkürlich über dasBuch verteilt, einfaches Nachschlagen von Werten oder Spezialkräften wird dadurch sehr schwer gemacht.

Positiv finde ich bei Shadowrun 2/3 oder BTech die Illustrationen von Mike Jackson in höchstem Masse geil:
Er bringt es fertig im direkten Bezug auf ein bestehendes Universum Dinge und Personen mit dem Inhalt von Text zu verbinden und eine sehr klare Linie ohne Wischiwaschi (manche nennen sowas "künstlerische Freiheit") zu fahren. Gegenstände und Personen sind klar zu identifizieren und zusätzlich gibt es jede Menge feine Schmankerl zu entdecken.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Neben dem, was TW bereits dargelegt hat zum Thema Layout bei Rollenspielverlagen allgemein:
Gerade kleine Verlage gehen alles andere als professionell an Layouts heran. Da werden Bücher in der Regel nicht von Fachmännern gesetzt, sondern von Leuten, die über Textgestaltung mit Word nie hinaus gekommen sind und denen Begriffe wie Lesbarkeit, Durchschuss, Spationierung oder optisch ausgeglichener Textfluss einfach unbekannt sind.
Selbst wenn man dann aber einen Layouter für sich gewinnen kann, gibt es noch etliche andere Hürden zu überwinden. Druckkosten spielen hier eine große Rolle - da muss dann Text gequetscht und mit möglichst wenig Seitenrand und Freiraum in ein Layout gepresst werden, damit man statt auf 400 auf 300 Seiten kommt. Illustrationen sind teuer. Lizensierte Schriften sind teuer (und es fehlt bei kleinen Verlagen an Verständnis dafür, wieviel eine gute geschnittene Schrift für die Lesbarkeit ihrer 300-Seiten-Schmöker tun kann). Und gerade bei Verlagen, die über LULU produzieren (wie viele Indie-Anbieter), kommen noch die drucktechnischen Hürden hinzu, die sich in Druckqualität und nicht vorhandener Farbtreue widerspiegeln.
Wenn man das alles bedenkt kann man froh sein, dass es in unserem Hobbymarkt überhaupt einige ansehliche Bücher gibt

Für mich sind folgende Bücher erwähnenswert:

Engel
- wurde schon genannt, und zu Recht. Typografisch ein Hingucker, mit Text dem viel Weiß zum atmen gegönnt wird und schönen Illustrationen. Immer noch unerrecht mein Lieblingssystem was die Gesamt-Optik angeht.
Layout^*: Sehr gut
Illustration: Sehr gut
Typografie^**: Sehr gut

Degenesis
Dieses Layout ist fürs anschauen und nicht fürs lesen gedacht. Sieht toll aus, vermittelt eine sehr dichte Atmosphäre, aber wenn es ans lesen geht, stehen mir die Haare zu Berge. Der Text ist schlecht gegliedert, steht teilweise auf unruhigem Hintergrund, oft invertiert.
Layout: Mangelhaft
Illustration: Sehr gut
Typografie: Gut – Sehr gut

My Life With Master
Für ein Indie sehr gut gesetzt, kommt in einem ungewöhnlichen (quadratischen) Format daher und ist charmant in Szene gesetzt. Die Illustrationen sind in ihrem Holzschnitt-Charakter sehr stimmungsvoll und ungewöhnlich für ein Rollenspiel, vor allem aber haben sie sehr viel Platz um ihre Wirkung zu entfalten. Der Satz ist schlicht, fast puristisch, glänzt aber durch eine passende Schriftwahl. Einzig die Covergestaltung könnte schöner sein, der Schriftzug und seine unmotivierte Verlauf-Farbgebung sind imho etwas unglücklich gewählt.
Layout: Sehr gut
Illustration: Sehr gut
Typografie: Sehr gut

Burning Empires
Ein Klotz von einem Buch, in Vollfarbe und durchgehend ausgezeichnet illustriert. Das Layout ist in Ordnung, der Text gut und unterscheidbar gegliedert, Tabellen sind sauber gesetzt. Die Kapitel werden mit unterschiedlichen Illustrationen und Symbolen dezent voneinander unterschieden, auch wenn die textliche Kapitelauszeichnung etwas mehr ins Auge springen dürfte.
Layout: Gut – Sehr gut
Illustration: Sehr gut
Typografie: Gut

Grimm
In der aktuellen Version von Fantasyflight Games, farbig/sw. Ein sehr hübsches Buch, sehr gut illustriert und gut gesetzt, wenn auch an der einen oder anderen Stelle nicht so gut lesbar. Der Seitenrahmen ist stimmungsvoll gestaltet, allerdings hätte man ihn vielleicht in den unterschiedlichen Kapiteln etwas variieren können.
Layout: Gut– Sehr gut
Illustration: Sehr gut
Typografie: Gut

Polaris
Ein Indie, das sich imho vor allem durch den ungewöhnlichen, linear-schwarzweißen Illustrationsstil von anderen Büchern auf dem Markt abhebt; das Layout ist ansonsten solide.
Layout: Gut
Illustration: Sehr gut
Typografie: Gut

Star Wars
von Wizards of the Coast. Neben den Bildern aus den Filmen gibt es auch gute bis sehr gute Illustrationen. Für mich besonders hervorzuheben ist der klare Satz und die einfallsreiche Kapitelunterscheidung sowie die interessant gesetzten Quotes im Text. Das Layout nutzt den Vorteil des Farbdrucks geschickt zur visuellen Gliederung, ohne einen - wie viele andere vollfarbige Machwerke - optisch zu erschlagen.
Layout: Sehr Gut
Illustration: Gut – Sehr gut
Typografie: Sehr gut

Glorantha
von Multisim; sehr schön illustriert, in ungewöhnlichem nicht ganz A5-Format. Leider typografisch nicht ganz gelungen, mit gefällt z.B. die Schrift des Fließtextes nicht sonderlich und die Zeilen laufen einen Tick zu breit (außerdem wirkt die Schrift stark unterschnitten).
Layout: Gut
Illustration: Gut – Sehr gut
Typografie: Befriedigend

Cthulhu
In der Fassung von Pegasus finde ich ebenfalls gelungen, da hier teilweise auch liebevoll ins Detail gestaltet wird. Die Lesbarkeit ist mancherorts etwas schwierig, ja, aber ich finde das passt durchaus zum Thema der Bücher. Die Illustrationen sowie andere Bilddokumente sind in der Regel gut und folgen einem durchgängigen Konzept.
Layout: Gut
Illustration: Gut – Sehr gut
Typografie: Gut

Die Liste ließe sich noch erweitern, aber das sind mal so meine persönlichen Highlights.
Flops gibt es wahrscheinlich zu viele, um sie aufzuzählen, aber da es ebenfalls schon erwähnt wurde: Elyrion gehört sicherlich dazu. Das Layout ist sehr unglücklich und verkommt zu reiner Bleiwüste, die obendrein auch noch schlecht lesbar ist. Kein Spaß bei einem so umfangreichen Buch.
D&D4e finde ich übrigens ebenfalls eher mäßig: das Layout ist schlicht bis zur Einfallslosigkeit und die Illustrationen sind zwar gut, aber irgendwie leblos, weil in der Regel totgezeichnet und stilistisch gleichgeschaltet. Da sieht man kaum noch die individuelle Handschrift der Illustratoren, was ich extrem schade finde. Aber auch das ist ein Trend, den man leider zur Zeit häufig beobachten kann.


*   [hier bewerte ich Lesbarkeit, Gliederung, Satz, Satzspiegel]
** [hier bewerte ich Schriftwahl, Schriftauszeichnungen]

[killedcat]

Wenn man das alles bedenkt kann man froh sein, dass es in unserem Hoppymarkt überhaupt einige ansehliche Bücher gibt

Ich mag das Wort "Hoppymarkt". 

Mein persönlicher Favorit beim Layout ist Warhammer FRP. Lesbar, gut gegliedert, dabei stimmungsvoll, vollfarbig und einfach gut.

Mein persönlicher Abturner ... es gibt zwei:
1) Mage, the awakening. Ich konnte tatsächlich die goldene Schrift kaum lesen. Etwas in diesem kaum gegliederten Ungetüm von Regelwerk zu finden ist praktisch unmöglich. Und die Illustrationen ... bah!
2) D&D4. Vielleicht auch nur, weil ich hohe Erwartungen an das Spiel hatte. Aber weder finde ich, was ich suche, noch macht die Gliederung Sinn. Das Lesen strengt bei dem eintönigen und abwechslungsarmen Satz einfach tierisch an.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich mag das Wort "Hoppymarkt". 

Ähem, ups... ^^

[Thot]

Layout in Illustrationen werden in Rollenspielen furchtbar überbewertet.

Meine Güte, man schaue sich einen durchschnittlichen Roman an. Was wird da groß illustriert? Was mega-mäßig layouttet? Das ist doch Unfug! Bücher sollen lesbar sein, im Falle von Arbeitsmitteln, wie es Rollenspiele sind, auch benutzbar (das heisst: Index und Inhaltsverzeichnis). Alles andere ist mehr als flüssig für das Rollenspielbuch als solches.

[Nocturama]

Beim ersten fällt mir halt der Vergleich Mutant&Masterminds First vs. Second Edition ein. Die First Edition war fast durchgehend von Super Unicorn bebildert; die Bilder waren gut, dass Layout selber klar, modern und stringent. In der Second Edition hat man nicht mehr mit SU zusammengearbeitet, und die Bilder sahen aus wie von einem LSD-Testkandidaten mit Textmarker gemalt oder von einem gelangweilten 2.-Kläßler in einer lahmen Geschichts-Stunde hinten ins Lehrbuch gekrakelt.

Würde ich nicht so sehen - aber mir persönlich haben die Zeichnung der 1st Edition nicht so zugesagt, was wohl Geschmackssache ist. Bei der 2nd Edition sind die Bilder teilweise seeehr unterschiedlich, das ist wahr.
Generell mag ich es aber auch lieber, wenn alle Zeichnungen aus einer Hand sind. Pech nur, wenn einem der Zeichner nicht gefällt.

Was ich bei meinem M&M-Regelbuch sehr schätzen gelernt habe (und ich mich frage, warum es das nicht bei jedem Vollfarb-Regelbuch gibt), sind die farbigen Ränder oben und unten. Nach dem ersten Durchsehen kennt man die Farbe für die gesuchte Kategorie und muss nicht mehr "die Kampfregeln waren irgendwo im hinteren Drittel" raten (oder sein Buch mit Post-Its verschandeln). Kampfregeln - gelber Rand, Kräfte - orangener Rand, Skills - grüner Rand, einmal aufschlagen, schon hat man die gesuchte Kategorie. Sehr praktisch  Mein persönlicher Wunsch für alle Regelbücher.

Ich konnte tatsächlich die goldene Schrift kaum lesen.

Goldene Schrift? Argh! Glänzende Schrift (Gold, Silber, egal) geht allerhöchstens auf dem Cover. Wer will schon sein Buch ständig hin und her drehen, damit die Schrift lesbar bleibt?

[Ein]

Zur Erläuterung:
Ich bevorzuge klare, sachliche Layouts. Rollenspielbücher sollten mMn vor allem nach Aspekten der Funktionalität layoutet werden. Im Spiel interessiert mich die hippen Zeichnungen von irgendwelchen Superillustratoren nicht. IG spielt da für mich auch eine Rolle, dass man gerade an solchen Werken oft merkt, dass das Geld, welches besser bei fähigen Autoren angekommen wäre, hauptsächlich in die Illustrationen geflossen ist. Setzt meiner Meinung den falschen Schwerpunkt.

DP9 Bücher sind funktional aufgebaut und da so gut wie alle Zeichnung von demselben Illustrator sind, ist auch die Qualität gleich bleibend. Damit werden die Illustrationen zu einem netten Beiwerk, dass die funktionale Nüchternheit der DP9-Bücher mit Stimmung unterstreicht.

D&D4 ist toll. Weil das ganze sauber strukturiert und sogar farbindiziert ist. Da merkt sofort: Ja, das ist ein Gebrauchsbuch und kein Staubfänger fürs Regal. Ich finde iÜ die Illustrationen der Bank durch angenehm. Dabei spielt auch hier wieder eine Rolle, dass das ganze aus einem Guss kommt und keine chaotische Sammlung ist.

Bei Western City mache ich dabei insofern eine Ausnahme, da die wenigen Seiten, die ich davon gesehen habe ein modernes, aber trotzdem klares Layout haben. Allerdings vermute ich da auch, dass sich Jörg das ganze nicht hätte leisten können, wenn er es nicht zum Freundschaftspreis bekommen hätte.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Bücher sollen lesbar sein, im Falle von Arbeitsmitteln, wie es Rollenspiele sind, auch benutzbar (das heisst: Index und Inhaltsverzeichnis). Alles andere ist mehr als flüssig für das Rollenspielbuch als solches.

Du weißt schon, dass Layout bedeutet, Texte zur Erreichung eines möglichst hohen Nutzwertes zu gliedern, visuell aufzubereiten und lesbar zu machen, oder? Mit Illustrationen und hübschen Seitenrahmen hat das erst mal gar nix zu tun.
Insofern, nein, Layout ist ganz und gar nicht überbewertet, schon gar nicht bei Rollenspielbüchern mit ihren 300+ Seiten. Da muss ein passender Satzspiegel angelegt und eine angenehmen Schriftart für den Fließtext gewählt werden, unterscheidbare Überschriften für mehrere Gliederungsebenen gefunden, Tabellenstile erdacht, korrekte Spaltenbreiten (die das Auge beim Lesen nicht ermüden) genommen und typografische Basiseinstellungen für Zeilen- und Buchstabenabstand gesetzt werden. Wenn gut gemacht, fällt das dem durchschnittlichen Nutzer nicht auf, erhöht aber massiv die Nutzbarkeit des Buches, da sich Text leichter lesen und Information Dank visueller und inhaltlicher Gliederung besser transportieren lässt.
Fehler in diesen Basics wirken sich leider ganz besonders negativ auf die Gesamtwirkung eines Buches aus, besonders wenn man, wie du sagst, auch mit diesen Büchern arbeiten muss. 

Und zu Romanen: da muss auch jede Menge Layout gemacht werden. Das merkst du als Leser vielleicht nicht, aber genau dann hat der Setzer seinen Job gut gemacht.

[Arbo]

Jo, da ist schon was Wahren dran, an dem was Thot meint ... und letztlich auch, was Ein schreibt. Erstmal ist ein RS-Büchlein ein Gebrauchsbuch und kein "Kunstwerk". Wie soll ich denn auch mit einem Buch umgehen, das kraft seines Gebrauches ziemlich schnell einer Zerfledderung zugeneigt ist? Kopien anfertigen? Dann kann ich doch auch gleich auf ein "minderwertiges" Layout zurückgreifen.

So, wichtig für mich sind daher: griffiges Format, gute Lesbarkeit und Struktur - am Besten eine Struktur, die einer gewissen "Gebrauchslogik" folgt.

Wirklich gute Dinge kenne ich nicht, meist ist immer was daran auszusetzen. Beispiele ...

Wechselbalg: Sehr schön Zeichnungen und von der Grundidee auch so, wie ich es mir wünschen würde. Nur ist das auf so doofem Papier gedruckt, dass der Lesetext nicht wirklich eine Freude ist. Die Kapitel-Trennseiten, dieses bunte Pseudo-Glasfensterlayout mit der Schrift, sind der absolute Oberhusten. Total schlecht lesbar. Der Rand, sonen "Zopfgewirr" ist ebenfalls doof - lenkt beim Lesen ab.

Fading Suns: Gut, da habe ich nur das Softcover von der ersten Edition. Aber ich finde die Zweispaltigkeit dort schlecht. Nach "innen" hätte ruhig mehr Platz gelassen werden können (eh eine Krankheit bei Büchern). Und ebenso hier wieder die Krankheit: Randgraphik. Das Format selbst liest sich auch nicht wirklich toll. Die Bilder und Tabellen sind zwar informativ, für meinen Geschmack scheint deren Anordnung leider etwas den Lesefluss zu stören.

Midgard (V 4): Der Innenrand ist mir zu schmal, dafür wieder der Außenrand ... darauf hätte ich verzichten können. Die Schrift ist etwas klein, für meinen Geschmack. Ebenso verhält es sich mit der Seitenleiste oben - die hätte m.E. kleiner gekonnt. Ansonsten finde ich es recht funktional.

Herowars: Im Grunde fast so, wie ich es mir wünsche. Gerade das - in meinen Augen - handliche Format hat es mir angetan. Mein Problem damit ist aber die kleine Schrift und die Schriftart. (Gut, die Graphiken sind nicht so der Renner, die spielen aber für mich nicht wirklich die so goße Rolle ... das Layout an sich gefällt mir aber ziemlich gut).

Arbo

[Thot]

Du weißt schon, dass Layout bedeutet, Texte zur Erreichung eines möglichst hohen Nutzwertes zu gliedern, visuell aufzubereiten und lesbar zu machen, oder? [...]

Ich will den Job und die Fachkenntnis keineswegs herabwürdigen, die ein Layouter mitbringt. Für viele, sehr viele Arten der Publikationen bringt das richtig was. Einfach, weil bei Auflange von ein paar Hunderttausend Stück schon eine Verbesserung um ein Prozent richtig einen Unterschied macht.

Aber für Rollenspiele (Übliche Auflagen: sehr klein) sind das einfach Kanonen, mit denen auf Spatzen geschossen wird. Wir haben zu wenig gute Texte in der deutschen Rollenspielwelt. Wen kümmert da das Layout?

[killedcat]

Warum ich Illustrationen für wichtig halte:

• Verdeutlichung. Rollenspiele sind eben nicht reine Nachschlagewerke. Ihre Aufgabe ist es auch zunächst einmal zu erklären, wie das Spiel funktioniert. Wenn ich das nie kapiere, dann komme ich auch nie in die Verlegenheit etwas nachschlagen zu müssen. Hier helfen mir Illustrationen ungemein.
• Stimmung. Wenn mir das Lesen keinen Spaß macht, dann wird das auch nix mit mir als Kunden. Wie viele Spieler ärgern sich, dass niemand ihr Lieblingsspiel spielt. Wenn das aber so ein trockenes Ding mit dem Charme einer Lochkarte ist, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn niemand das - eigentlich tolle - Spiel überhaupt kennenlernen möchte
• Verinnerlichung. Manche Regeln kann ich mir besser merken, wenn ich etwas bildliches damit verbinde. Ich bin jemand, der visuell lernt. Es gibt unterschiedliche Lerntypen, solltet ihr mal nachschlagen, wenn ihr die noch nicht kennt. Ich bin ein visueller Typ, d.h. wenn in der Nähe ein Bild ist, das mich interessiert und das ich mit der Regel verbinden kann, dann kann ich mir die besser merken
• Nachschlagen. Direkt verbunden mit dem o.g. Punkt: ich kann durch das Regelwerk gehen und weiß - bei dieser ganzseitigen Illu sind z.B. die Kampfregeln. Damit finde ich mich tatsächlich besser in einem Regelwerk zurecht.

Ich will den Job und die Fachkenntnis keineswegs herabwürdigen, die ein Layouter mitbringt. Für viele, sehr viele Arten der Publikationen bringt das richtig was. Einfach, weil bei Auflange von ein paar Hunderttausend Stück schon eine Verbesserung um ein Prozent richtig einen Unterschied macht.

Aber für Rollenspiele (Übliche Auflagen: sehr klein) sind das einfach Kanonen, mit denen auf Spatzen geschossen wird. Wir haben zu wenig gute Texte in der deutschen Rollenspielwelt. Wen kümmert da das Layout?

Mich und den Rest der Welt. Was ich nicht lesen kann, das kann ich nicht spielen. Was ich nicht lesen möchte, das werde ich nicht spielen. Was ich nicht verstehe, das werde ich nicht spielen.

[Thot]

[...]Was ich nicht lesen kann, das kann ich nicht spielen. Was ich nicht lesen möchte, das werde ich nicht spielen. Was ich nicht verstehe, das werde ich nicht spielen.

Dann reicht entweder ein klassisches Zeitungslayout mit entsprechend lesbarer Schrift, oder Du liest keine Zeitung.

[oliof]

Verschiedenen Zeitungen haben verschiedene Layouts, Ingo. Und die richten sich sogar nach den Seh- und Lesegewohnheiten der Zielgruppe (BILD vs. FAZ vs. Die Welt).

Auch ich bin ein Freund klarer, schlichter Layouts.

Zum zweiten Teilthema: Illustrationen gehören seit Anbeginn der Publikationsgattung auch zu Rollenspielen dazu, und ich bin sehr froh, dass sich die Qualität derselben im Mittel in den letzten Jahrzehnten deutlich gebessert hat.

[ragnar]

Praktisch gesehen, sollten für mich Layout und Illustrationen im Rollenspiel einen Kompromiss aus "Handhabbarkeit" und "zum Spielen einladen" schließen. Ohne letzteres ist der Anreiz zum ausprobieren natürlich gering, aber ohne ersteres vergeht einem die Lust nach dem ersten Ausprobieren ganz schnell.

Positiv fallen mir auf: D&D 3 & 4  (ersteres ist zwar nicht ganz so übersichtlich wie letzteres, dafür laden mich die Illustrationen eher zum Spiel ein), Tribe 8 (übersichtlich und dennoch sehr atmosphärisch), Savage Worlds (eines der wenigen "Universalsysteme" das es geschafft hat mich schon beim anschauen zum Spielen einzuladen, auch wenn ein professioneller Layouter da noch sicherlich einiges mehr rausholen könnte).

Negativbeispiele (Alles nicht unspielbar, aber mit einem vernünftigen Layout wären die einfach besser): Degenesis (Super Aufmachung, aber die Handhabbarkeit geht gegen 0), so ziemlich alles von Palladium, Midgard (Was aber auch ein wenig daran liegt wie die Informationen "aufbereitet" wurden (d.h. zum gleichen Thema stehen an verschiedenen Enden des Buches Informationen)), Arcane Codex (Erste Auflage: Durchschnittliche bis gute Illustrationen, aber kein Index und man hat es oftmals nicht geschafft alphabetische (oder sonstwie zu erkennende) Reihenfolge einzuhalten, was der Handhabbarkeit keinen Gefallen tut).

[Ein]

@killedcat
Naja, wenn man mit diesen Lernansprüchen an RPGs herangehen würde, sähen sie immer noch anders aus. Keine Bilderbücher, sondern visuell aufgearbeitete Lehrbücher. Wie sowas aussieht kann man sich bei der Headfirst-Serie von O'Reilly ansehen.

[Arbo]

Also ... ich warte mal gespannt, was denn das BILD-Pendant im RS-Bereich ist und wer sich mit "taz" als "linkes" RS titulieren lassen darf.


@ Killedcat:

Du verwechselst "Nachschlagewerk" mit Gebrauchswerk. Ansonsten hast Du recht, die RS-Industrie sollte wesentlich stärker auf unsere PISA- und IGLU-geschädigten Bevölkerungsschichten eingehen. Da schnitt ja "Textverständnis" nicht wirklich sehr gut ab ... Bilder können da Abhilfe schaffen.  BILD' Dir Deine Meinung.


@ Ragnar:

Was bei Midgard aber extrem (!) gut kommt, sind die Lesebändchen.

[ragnar]

Also ... ich warte mal gespannt, was denn das BILD-Pendant im RS-Bereich ist und wer sich mit "taz" als "linkes" RS titulieren lassen darf.

Wenn wir die Anzahl der Nackten Tatsachen pro Ausgabe betrachten wird Arcane Codex sicherlich den Platz der Bild einnehmen

@ Ragnar:
Was bei Midgard aber extrem (!) gut kommt, sind die Lesebändchen.

Ja, die reissen einiges wieder raus.

[killedcat]

@ Killedcat:

Du verwechselst "Nachschlagewerk" mit Gebrauchswerk. Ansonsten hast Du recht, die RS-Industrie sollte wesentlich stärker auf unsere PISA- und IGLU-geschädigten Bevölkerungsschichten eingehen. Da schnitt ja "Textverständnis" nicht wirklich sehr gut ab ... Bilder können da Abhilfe schaffen.  BILD' Dir Deine Meinung.

Der Zeitungsvergleich ist nicht von mir, ich möchte das an dieser Stelle betonen, da ich ihn für unpassend und in diesem Falle für polemisch halte.

Der Verzicht auf Bilder macht ein System nicht automatisch besser verständlich, übersichtlicher oder ein besseres Gebrauchswerk. Ebensowenig wird aus einem bilderreichen Buch automatisch ein Werk vom (fehlenden) Niveau einer Bild-Zeitung.

Bilder bieten Chancen, Inhalte zu vermitteln, Regelwerke verständlicher zu machen und besser handzuhaben. Richtig gemacht (und evtl. entsprechend sparsam eingesetzt) machen Bilder imho ein Regelwerk besser. Viele Menschen begreifen Dinge besser visuell. Das zu ignorieren ist unnötig und kontraproduktiv.

Zu sagen, dass Romane ja auch ohne Bilder Spannung vermitteln ist genauso treffend wie der Vergleich mit einem Comic oder diversen Filmen, die dies auch mit wenig bis gar keinen Texten schaffen.

Wir reden von Rollenspielbüchern. Diese haben viele Funktionen, vom Vermitteln der Regeln, dem Unterstützten des Spiels über Stimmungsförderung, Kaufanreiz bis zur bloßen Machbarkeitsstudie diverser Indy-Spiele. Allgemein zu sagen, Illustrationen seien unnötig ist zu vereinfachend, um der Wahrheit gerecht zu werden.

Meine Meinung.

[Nischka]

Mir fallen da noch spontan die Earthdawn- und die Planescape-Sachen ein. Bei beiden entstehen trotz besonders stimmungsvoller Illustrationen und Layout-Komponenten keinerlei Nachteile in puncto Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Das ist meiner Ansicht nach großes Tennis!
Die meisten DSA-Hardcover-Bände haben ein oder mehrere auch verschiedenfarbige Bändchen zum Markeiren von Seiten. Das ist sicherlich ein Plus, wenngleich ich den Rest der Aufmachung nicht gerade besonders sehenswert finde.

[JS]

Wir haben zu wenig gute Texte in der deutschen Rollenspielwelt. Wen kümmert da das Layout?

mich z.b., denn ich finde, daß layout durchaus einen sinn hat. aber das wurde von kathy schon näher erläutert. problematisch ist allerdings, daß layout auf der anderen seite auch wieder in teilen geschmackssache ist, so daß ein layout dem einen gefallen kann, dem anderen wiederum gar nicht. es gibt da wohl auch objektive und subjektive kriterien.

übrigens ist das auch bei reinen textwüsten so (romanen z.b.). da gibt es ganz erhebliche unterschiede. absätze, zeilenabstände, ränder, überschriften, kursivschrift... es ist schon bemerkenswert, daß man als querleser bei einem roman sofort "zuhause" ist, bei einem anderen jedoch eher von der optischen präsentation des textes angenervt wird.

[Vash the stampede]

[Off-Topic]
Etwas Off-Topic, aber wir haben ja hier im Forum ein paar Designer (Kathy, TW, usw.). Wie wäre es mal mit einem "Wie macht man es" zum Thema Layout?

(Ich gebe zu, meine Bitte entsteht aus total egoistischen Motiven. )

PS: Buchempfehlungen zu diesem Thema würde ich auch begrüßen.
[/Off-Topic]

Zum Thema:
Ich finde das Layout von Warhammer sehr gelungen. Die RedBrick Version von Fading Suns rockt auch. Und ich finde, das die Bücher zu Savage Worlds, und insbesondere Savage World of Solomon Kane, ein gutes Gleichgewicht zwischen Lesbarkeit und Augenfreude darstellen.

Zur Farbe und zum Rand:
Beides ist nicht gerade heimdruckfreundlich. Von daher würde ich mir wünschen, das die Verlage bei PDFs zwei Versionen erstellen könnten. Eine zum Genießen und eine zum Drucken. Und wenn man den unbedingten Wunsch und die Möglichkeit hat, kann man sich ja die Erste immer ausdrucken.

[Belchion]

Bei meiner Nachfrage in de.comp.text.dtp vor einiger Zeit wurden mir die folgenden beiden Bücher für einen Einstieg in die Typographie empfohlen:

Willberg, Hans Peter:
Wegweiser Schrift : erste Hilfe im Umgang mit Schriften ; was passt, was wirkt, was stört

Willberg, Hans Peter ; Forssman, Friedrich:
Erste Hilfe in Typografie : Ratgeber für Gestaltung mit Schrift

Sie sind (vergleichsweise) billig, auf Quereinsteiger zugeschnitten, damit verständlich und lassen sich in gutsortierten Bibliotheken finden.

[Dom]

@JS: Eine korrekte Groß- und Kleinschreibung hilft übrigens auch beim Lesen von Texten

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Willberg, Hans Peter:
Wegweiser Schrift : erste Hilfe im Umgang mit Schriften ; was passt, was wirkt, was stört

Willberg, Hans Peter ; Forssman, Friedrich:
Erste Hilfe in Typografie : Ratgeber für Gestaltung mit Schrift

Die sind in der Tat beide sehr zu empfehlen, vor allem bieten sie ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Beide vermitteln anschaulich typografisches Grundwissen allgemeiner Natur (also nicht auf bestimmte DTP-Programme gemünzt).

[Imago]

@Ehron
1) Das Buch ist komplett unintuitiv, viel zu bunt, die Gleiderung ist zum Kotzen und 5000 Schriften und Schrifteffekte sind auch nich so der Hammer
2) Nicht wirklich übersichtlich, und das wäre gerade wegen 1) sehr hilfreich. Wäre 1) nicht, wäre es wohl nicht so ins Gewicht gefallen aber so werde ich dieses Spiel allein wegen dem Stress diverse Regeln rauszukramen nicht spielen. Schade, gute Idee verschenkt.
3) Seite 8: Agents what are they, Seite 9: Sub Vocal Communicator bla
4) Die Computergrafiken für einzelne Waffen und Ausrüstungsteile sind ganz nett, der Rest extrem minimalistisch und auch nicht soo besonders wenn man weiß wie sowas gemacht wird. Dafür wie 3D Grafik das oft (nicht immer) an sich hat, seelenlos und nichtssagend. Ja das letzte ist ein reines Geschmacksurteil. Die anderen Illustratonen reißen (abgesehen von dem einen oder anderen Aquarell was dafür nicht in den Text passt) konsequent nach weeeit unten aus.
5) Das natürlich auch. Ich bin ja der Meinung das ein produkt über das Cover irgendwie kommunizieren sollte was man damit anfangen kann. Hätte ich das Buch aus Sammlergründen nicht erstanden hätte ich es in einem Geschäft oder dergleichen sofort wieder weggelegt. Gut ich habe mir auch viel mehr (bzw "weniger")davon versprochen und bin halt jetzt etwas enttäuscht.
 

Und dann noch ein ganz persönlicher Aufruf in eigener Sache:
Macht doch mal wieder schöne Sachen. Ich habe eigentlich die Schnauze voll von verfleckten, zerkratzten Hintergründen und kaputten Schriften. Wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit etwas Ästhetik. Wundervoll verschnörkelte Kapitelanfangsbuchstaben. Schmuckbänder zur Texteinfassung. Schnörkel am Ende eines Absatzes. Handgemachte Überschriften. Perfekter Formsatz. Mal ein edles Papier statt Vierfarbdruck. usw.

Ich denke das ist auch wieder das Problem der Handhabbarkeit. Niemand will ein Regelwerk aus teurem Büttenpapier das bloß nicht beschmutzt werden darf. Evtl wäre es sowieso ganz praktisch ein robustes Regelbuch mit wenig Fluff zum nachschlagen und ein sehr schickes Fluffbüchlein zu machen das man eher neben dem Spiel her liest ^^
Als jemand der schon einige ehemals schicke Regelwerke rumliegen hat die nach einer baldigen Neubindung schreien, wünsch ich mir sowas eigentlich schon. Was die allgemeine Ästhetik angeht liegt es halt auch mit am Spielinhalt. Ich weiß nicht ob schicke Zierschriften etc. zu einem herkömmlichen Endzeitprodukt passen (Engel mal ausgenommen).

Lizensierte Schriften sind teuer (und es fehlt bei kleinen Verlagen an Verständnis dafür, wieviel eine gute geschnittene Schrift für die Lesbarkeit ihrer 300-Seiten-Schmöker tun kann).

Ist es nicht so das die Lizenz für einige sehr gute Leseschriften durch Windows/MacOS mitgeliefert wird?
Gut, Helvetica, Times, Optima, Gill Sans usw hat man schon hundertmal gesehen, aber für ein Fanprodukt sind die doch schon ganz gut geeignet.
Andererseits sind zwei-drei Schriftschnitte jetzt auch nicht so teuer.

[Tieffeuer]

Topp-Layouts: Alles von DP9, D&D4, Western City
Miese Layouts: Degenesis, Mechanical Dreams

Hä?
D&D4 Layout ist sau-langweilig, Degenesis ist echt cool - hab mir die Bücher nur wg. des Layouts gekauft ...