Autor Thema: Was bedeutet "ARS" spielen  (Gelesen 31717 mal)

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Offline Morningstar

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Was bedeutet "ARS" spielen
« am: 2.01.2009 | 23:22 »
Eines vorweg: Die Suche hat mir 2 Seiten, meist mit "Ars Magica" seltener auch mit GuildWars oder ähnlichens Wars gebracht, aber nicht das, was ich wissen wollte.

Also ich habe diesen Ausdruck jetzt schon mehrfach gelesen und gehört, und fand das, was damit in Verbindung stand immer sehr originell und interessant (Spielleiter an Regeln gebunden, "Wettstreit" zwischen Spieler und Spielleiter). Vielleicht kann mich ja jemand aufklären, was genau das eigentlich bedeutet, dieses "ARS"

LG
Morningstar

Offline Skyrock

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #1 am: 2.01.2009 | 23:31 »
Es ist sehr später Freitag abend, Entschuldigung also, wenn ich erst mal den Edwards spiele und einen Link hinknalle: http://skyrock.blogg.de/eintrag.php?id=2

Ich äußere mich morgen weiter zu Ursprüngen des Begriffs etc., heute bin ich zu geschafft...
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Offline Morningstar

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #2 am: 2.01.2009 | 23:43 »
Danke, ich werde es mir zu Gemüte führen :)

Offline Falcon

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #3 am: 3.01.2009 | 01:17 »
@Morningstar: du öffnest damit die Büchse der Pandora, das ist dir hoffentlich klar ;)

ARS ist erstmal nur ein Sammelsurium einzelner Spielelemente (ein paar hast du ja schon aufgezählt). Genaugenommen ist das Sammelsurium so spezeill, daß es schon eher unwahrscheinlich ist eine zweite Person zu finden, die genau die gleiche Zusammensetzung spielen möchte.

Das ist so, als würde man aus roten VW Golfs, mit blauen Sitzen, Kunstlederlenkrad und Blaupunktradio einen eigenen Typ Fahrzeug machen.

Interessanter ist es da sicher sich die Rosinen herauszupicken (oder gleich sinnvollere Kategorisierungen zu Rate ziehen).


p.s.: und die Forensuchfunktion taugt nichts.
« Letzte Änderung: 3.01.2009 | 01:19 von Falcon »
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Callisto

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #4 am: 3.01.2009 | 09:49 »
Und für was stehen die Buchstaben A R und S jetzt genau?

Die Büchse der Pandora ist einfach zu verlockend . . .

Offline Boba Fett (away)

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #5 am: 3.01.2009 | 09:50 »
Und für was stehen die Buchstaben A R und S jetzt genau?
Abenteuer
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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #6 am: 3.01.2009 | 09:51 »
Und für was stehen die Buchstaben A R und S jetzt genau?

Die Büchse der Pandora ist einfach zu verlockend . . .

wenn ich richtig informiert bin für
Abenteuer Rollenspiel

die genaue Definition kenn ich aber nicht.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Ein

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #7 am: 3.01.2009 | 10:28 »
Zitat
Vielleicht kann mich ja jemand aufklären, was genau das eigentlich bedeutet, dieses "ARS"
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Offline Boba Fett (away)

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #8 am: 3.01.2009 | 10:39 »
Alternatives
Rollen-
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8]
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Offline Arkam

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #9 am: 3.01.2009 | 10:51 »
Hallo zusammen,

dann wollen wir doch Mal sehen ob ich das Abenteuer RollenSpiel verstanden habe.

1. Im ARS geht es im Abenteuer darum ein definiertes Spielziel zu erreichen. Um das zu schaffen müssen Hindernisse aus dem Weg geschafft werden.
2. Charakterspiel dient dazu Emotionen zu erwecken und das Spielereignis zu intensivieren es steht aber nicht im Mittelpunkt.
3. ARS ist Ergebnissoffen. Das heißt die jeweilig verwendeten Regeln sind für Spielleiter und Spieler geltend.
4. Auf der Basis der verwendeten Regeln ist das Spielergebniss ergebnissoffen.

Gruß Jochen

Ein

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #10 am: 3.01.2009 | 10:54 »
Zitat
dann wollen wir doch Mal sehen ob ich das Abenteuer RollenSpiel verstanden habe.
Nee, ganz falsch, denn ARS ist
Anderes
Rollen
Spiel

Offline Arkam

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #11 am: 3.01.2009 | 10:58 »
Einspruch euer Ehren,

so waren die ersten Rollenspielabenteuer ganz klassisch aufgebaut.

Gruß Jochen

Offline Lord Verminaard

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #12 am: 3.01.2009 | 11:14 »
Skyrock-ARS = Gamism nach Forge-Definition.

Settembrini-ARS = ergebnisoffenes Rollenspiel mit traditionellen Methoden und Inhalten.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #13 am: 3.01.2009 | 11:17 »
wenn ich richtig informiert bin für
Abenteuer Rollenspiel

die genaue Definition kenn ich aber nicht.

Abenteuer Rollenspiel ist korrekt. Arkams Zusammenfassung trifft den gemeinsamen Kern der verschiedenen ARS-Verständnisse für meinen Geschmack ganz gut.

Settembrini prägte den Begriff seinerzeit, konnte oder wollte jedoch nicht konkretisieren. Skyrocks Verdienst ist es, in dem verlinkten Text als Erster die Idee zumindest einmal niedergeschrieben zu haben. Eine systematische Diskussion von ARS inklusive einer belastbaren Definition, einer konkreten Benennung der stilbildenden Elemente, einer Abgrenzung zu den Alternativen sowie einer Betrachtung der Vor- und Nachteile existiert jedoch noch nicht. Auf Skyrocks Seite findest Du Links zu diversen Fragmenten aus verschiedenen Foren und Quellen, auf deren Basis Du Dir einen eigenen Eindruck verschaffen kannst. Dennoch bleibt der Blick angesichts eines fehlenden Gesamtrahmens zwangsläufig etwas unscharf. Selbst die Protagonisten des Stils vertreten grundverschiedene Ansichten darüber, um was es sich bei ARS genau handelt. Siehe Vermis Bemerkung.

Fest steht vor allem, dass die Einführung der Idee von ARS durch Settembrini sehr verdienstvoll und scharfsinnig war. Zur damaligen Zeit herrschte nämlich weitgehend unreflektiert die Annahme eines Primats von Immersion, Story, dem allmächtigen SL und einigen weiteren Aspekten vor, welchem vor allem durch ARS eine Alternative gegenübergestellt wurde. Es handelt sich bei der Unterscheidung von ARS und Stimmungsspielern (das sind die anderen) jedenfalls um eine der zwei relevanten theoretischen Fragen in Bezug auf Rollenspiele. Leider ist eine vertiefende Diskussion aufgrund diverser persönlicher Animositäten zwischen den Akteuren nur sehr eingeschränkt möglich, was den extrem unscharfen Diskussionsstand bis heute prägt.

Im Prinzip handelt es sich bei ARS um eine Rückbesinnung auf einen Spielstil, der insbeondere durch Ulrich Kiesow, aber auch durch große Teile der Rollenspielerschaft lange Zeit als minderwertig abqualifiziert wurde. Im ARS werden Elemente wie Immersion, Story, SL-Kompetenzen, Powergaming kritisch hinterfragt und durch eine alternative Herangehensweise ersetzt. Die beiden Alternativen, Stimmungsspiel einerseits und ARS andererseits, schließen sich dabei gegenseitig weitgehend aus.

Offline Dom

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #14 am: 3.01.2009 | 11:41 »
@Vermi: Wobei ich Skyrock-ARS als eine Unterform von Gamism lese.

EDIT: "Skyrock-" ergänzt; so hatte ich es gemeint.
« Letzte Änderung: 3.01.2009 | 11:55 von Dom »

Offline 1of3

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #15 am: 3.01.2009 | 11:51 »
Zitat
Es handelt sich bei der Unterscheidung von ARS und Stimmungsspielern (das sind die anderen) jedenfalls um eine der zwei relevanten theoretischen Fragen in Bezug auf Rollenspiele.

Settembrini hat ja noch das "Thematische Rollenspiel" (TRS) entdeckt. Das ist danach alles, was irgendwie mit der Forge zu tun hat, egal ob es da irgendwelche inhaltiche Gemeinsamkeiten gibt. Es handelt sich um Sets persönlichen Untrue Scotsman. Was er nicht als Stimmungsspiel schlecht machen kann, das muss TRS sein, und dann muss er nicht darüber reden.

Es gibt demnach Leute, die das Spielen, was Set spielt, das sind die ARSler, die wahren RollenspilerTM. Dann gibts die TRSler, die haben ein "ganz anderes Hobby". Und letztlich die Stimmungsspieler, die zwar gerne ARS spielen würden (weil TRS ja ein andereres Hobby ist, sie aber gerne richtige Rollenspiele spielen möchten), aber zu dumm dazu sind oder nie richtig erzogen wurden.

Ich versuche mal aus diesem Bullshit etwas rauszuholen. (Set möchte ja gerne immer mal wieder sagen, was denn sein tolles ARS ist, ist dazu aber nicht in der Lage. Aus mir völlig unerfindlichen Gründen.)

Settembrin'sches ARS hat daher (mindestens) folgende Eigenschaften:

- Es handelt sich um Genre-Rollenspiel. D.h. das Rollenspiel muss in einer fantastischen, abenteuerlichen Welt stattfinden. (Rollenspiele, in denen es um das Spielen von drei ersten Dates geht, sind TRS.)

- Es gibt einen Spielleiter. (Rollenspiele ohne Spielleiter sind TRS.)

- Der Spielleiter bereitet ein Szenario in dieser abenteuerlichen Welt vor. Er ist dabei autonom. Seine Mitspieler können zwar Wünsche äußern, haben aber keine Möglichkeit diese durchusetzen. Solche Möglichkeiten werden axiomatisch ausgeschlossen. (Insbesondere sind Rollenspiele, bei denen man dem Spielleiter Vorschriften machen kann oder der Spielleiter nichts vorbereiten muss/darf, TRS.)

- Der Spielleiter bereitet für sein Szenario eine sog. "Handlungsmaschine" vor. Diese besteht aus NSCs, Organisationen und unbelebten Prozessen, für die eine gewisse jeweils Grundhaltung zu anderen Teilen der Maschine festgelegt wird. Wenn die Spieler einen Teil der Maschine beeinflussen, wird ein anderer Teil reagieren. Der Spielleiter legt die genaue Reaktion fest, entweder indem er diese schon im Vorraus determiniert hatte oder indem er spontan eine "Plausiblitätsabwegung" macht.

- Szenen, Dramaturgie, Höhepunkt sind keine Begriffe die beim Spielen eine Rollen spielen. Sie werden höchstens a posteriori auf das Spielergebnis als Kategorien angewandt.
« Letzte Änderung: 17.01.2010 | 23:27 von 1of3 »

Kinshasa Beatboy

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #16 am: 3.01.2009 | 11:59 »
@ 1of3:

Inhaltlich scheint mir das die Position von Settembrini sehr gut zusammenzufassen. Ob die persönlichen Angriffe notwendig oder zielführend sind, halte ich für fraglich.

Die Zusammenfassung von Settembrinis Position im Vergleich zu den Vorstellungen von Skyrock verdeutlicht aber vor allem eines: ARS beinhaltet unter dem gleichen Etikett vollkommen verschiedene Dinge. Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass ARS nicht FÜR etwas Gemeinsames steht, sondern vor allem GEGEN etwas Position bezieht: nämlich gegen TRS, gegen Stimmungsspiel, gegen das andere Hobby und so weiter.

Offline Arkam

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #17 am: 3.01.2009 | 12:00 »
Hallo zusammen,

gerade wenn hier der Name Ulrich Kiesow fällt und damit Kiesows Rollespielsystem DSA ins Spiel kommt sollte man eine Anmerkung machen. Wenigstens in der Basisfassung von DSA 4.1 werden dem Spielleiter durchaus ARS kompatible Ideen nahegebracht. Das bezieht sich vor allem darauf das Regeln nur im Einverständnis mit allen Mitspielern geändert werden können. Aber auch das der Ausgang eines Abenteuers von den Aktionen der Spieler und nicht von einem vorher ausgeknobelten Ende abhängen soll.

Das Problem ist das ARS und Stimmungsspieler leider viele Punkte haben indenen die jeweilig andere Partei einen Fehler die andere aber einen existentiellen Bestandteil des Spiels sieht.
Wo dem ARS Spieler die Regeln die wesentliche Basis des gemeinsamen Spiels bieten ist es für die Stimmungsspieler die Geschichte die erzählt werden soll. Zu Gunsten dieser Geschichte dürfen auch Regeln verändert oder ignoriert werden.
Mit der Story haben wir direkt den nächsten Kernpunkt im Konflikt zwischen den beiden Seiten. Für den ARS Spieler gibt es eigentlich keine Story bzw. die Story kommt erst in der Rückbetrachtung zu stande. Da das Spiel ergebnissoffen ist kann man eben keine Story mit festen Höhepunkten vorrausplanen. Für den Stimmungsspieler ist ein Spiel ohne Story nicht möglich. Denn ohne ein verbindenes Band wäre ein Abenteuer einfach nur eine Ansammlung von Monstern / Fallen / NPCs um die Spieler zu unterhalten.

Gruß Jochen

Offline 1of3

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #18 am: 3.01.2009 | 12:07 »
Noch ein Nachtrag:

Stimmungsspiel (bei Settembrini auch als "Erzählspiel", EZ) bezeichnet ist per Definition "schlechtes ARS". Es muss also die meisten strukturellen Eigenschaften besitzen, wie ich sie grade aufgeführt habe.

Neben der Abenteuerlichkeit der Genre-Welt werden nur Aussagen fast über das Tun des Spielleiters gemacht. Demnach ist Stimmungsspiel schlicht ARS, bei dem der Spielleiter versagt, nämlich indem er keine vernünftige Handlungsmaschine vorbereitet.

Nicht vernünftig heißt in diesem Zusammenhang, dass die NSCs und die Spielwelt nicht in plausibler Weise auf das Tun der SCs reagieren. Stattdessen verwendet der Spielleiter dramturgische Überlegungen schon während des Spiels, um das Spiel auf einen Höhepunkt hinzulenken.


Andere Leute haben eingewendet, dass gewisse Spieler ein solches Vorgehen ja durchaus akzeptabel finden können, und benutzen den Begriff des Erzählspiels daher wertneutral. Bei Settembrini würde ein solches bewusstes Annehmen allerdings auch unter TRS fallen, denn Stimmungsspiel/Erzählspiel ist immer negativ.


P.S.: Das Thema könnte mal nach Rollenspieltheorie verschoben werden.
« Letzte Änderung: 3.01.2009 | 13:32 von 1of3 »

Kinshasa Beatboy

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #19 am: 3.01.2009 | 12:38 »
@ 1of3:

Abermals klasse beobachtet. Chapeau! Du zeigst da für meinen Geschmack eine bemerkenswert ausgeprägte Fähigkeit zur Settembrini-Exegese (besonders Deine Zusammenfassung von SL-Aktivitäten zu "dramaturgischen Überlegungen" finde ich sehr elegant). Glückwunsch!

Vielleicht kann man diese ganze Diskussion auch einfach auf Computerspiele beziehen und fragen:

Was hast Du früher lieber gespielt: Elite oder Wing Commander?

Wer ohne zu zucken Elite antwortet und Wing Commander als einen einzigen, entwürdigenden Eingriff in die Spielerautonomie wahrnimmt, ist mit der Settembrini-ARS vielleicht gut bedient. Wer eine Kombination mag, sollte sich Gedanken machen. Wer, wie ich, mit Elite nichts anfangen konnte, wird auch mit Settembrini-ARS keine Freude haben.

Ein

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #20 am: 3.01.2009 | 12:50 »
Zitat
sollte sich Gedanken machen
Die da wären?

Offline Boba Fett (away)

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #21 am: 3.01.2009 | 13:05 »
P.S.: Das Thema könnte mal nach Rollenspieltheorie verschoben werden.
Done

Vielleicht kann man diese ganze Diskussion auch einfach auf Computerspiele beziehen und fragen:
Was hast Du früher lieber gespielt: Elite oder Wing Commander?
Nein, bzw. schlecht, da Elite wesentlich älter ist und viele Antworten daher bezugnehmend auf Vergleiche bzgl. Grafikleistung und dergl. und weniger auf das Spielsystem bezogen wären. Ausserdem kennt das doch kaum noch jemand aus dem "jungen Volke".. ;)
Meine Antwort wäre: Beides!
Zur Zeit von Elite war Elite mein Lieblingsspiel, da es nichts anderes gab.
Zur Zeit von Wing Commander war Wing Commander eines meiner Lieblingsspiele, weil es "nichts anderes" gab.
Hätte es zu der Zeit etwas wie Elite aber mit zeitgemäßer Umsetzung gegeben, wäre die Antwort vermutlich Elite.
« Letzte Änderung: 3.01.2009 | 13:10 von Boba Fett »
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Kinshasa Beatboy

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #22 am: 3.01.2009 | 13:15 »
ARS der Skyrockschen Prägung ist ja ziemlich geradeaus und es erscheint mir relativ leicht, diese Variante mal auszuprobieren. Bei Settembrini ist das anders und deshalb ist die Beantwortung der folgenden Frage auch recht anspruchsvoll:

Die da wären?

Generell: Du solltest Dich als SL im Settembrinischen ARS-Sinne hinterfragen. Inwiefern wirfst Du als SL eine Handlungsmaschine an? Nutzt Du Trigger Events und wenn ja: wie? Machst Du Dir beim Leiten Gedanken über Begriffe wie Dramaturgie, Story oder Endkämpfe? Welche Eingriffe nutzt Du als SL, um das Spiel im Sinne dieser Begrifflichkeiten zu beeinflussen? Und so weiter.

Daraus können sich durchaus nutzbare Erkenntnisse ableiten lassen. Ich verfolge das alles recht interessiert, bin für eine anwendungsnahe Aufbereitung aber momentan ebenso unqualifiziert wie Settembrini selbst. Vielleicht findet sich ja jemand, der für praxisnahe Ratgeber geeigneter ist. Beispielsweise ein Dom oder Vermi. Auch 1of3 ist dazu ja offensichtlich imstande.

Schau sonst mal ins ORK, da gab es noch vor kurzem einen Thread zum Thema. Ein gewisser Raymond hat da versucht, ein wenig Struktur in die Gedanken von Settembrini zu bringen. Dabei zeigt sich, dass der Mann abseits aller Brutalität im Dialog durchaus ein zusammenhängendes Konzept im Kopf hat, dessen systematische Zusammenfassung ihm jedoch leider offenkundig große Probleme bereitet. Wenn Du Dich jedoch durch die 18 (!) Seiten kämpfst, erhälst Du bestimmt viele spannende Anregungen. Hier.

Insgesamt ist jedoch mein Eindruck, dass dieser ARS-Ansatz für die überwältigende Mehrheit der SL kein gangbarer Weg ist. Es ist sehr leicht, einen solchen Anspruch im Netz zu formulieren und viele Poster haben ja auch eine gewaltig große Klappe bezüglich ihrer Fähigkeiten als SL. Ich bezweifle jedoch in den allermeisten Fällen, dass die Umsetzung dieser Ansprüche zu brauchbaren Ergebnissen führt. Das jedenfalls ist meine Erfahrung. Vielleicht habe ich aber auch einfach noch nicht mit den richtigen Leuten gespielt. Das halte ich für unwahrscheinlich, ist aber natürlich nicht auszuschließen.

Selbst wäre ich dazu übrigens ebenfalls nur eingeschränkt imstande und mir ist in gut 25 Jahren Rollenspiel auch sonst noch kein einziger SL begegnet, der ein reines Settembrini-ARS zu besseren Ergebnisse führen würde als durch das unregelmäßige Einstreuen dramaturgischer Überlegungen ermöglicht wird. Aber wer weiß: vielleicht gehts ja doch  ;)

@ Boba: Ja, Du hast natürlich Recht. Aber ich fand einfach, dass Elite in sehr hohem Maße das Ideal von Settembrini einfängt, während Wing Commander den harten Railroading-Ansatz repräsentiert.

Offline Boba Fett (away)

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #23 am: 3.01.2009 | 13:35 »
@ Boba: Ja, Du hast natürlich Recht. Aber ich fand einfach, dass Elite in sehr hohem Maße das Ideal von Settembrini einfängt, während Wing Commander den harten Railroading-Ansatz repräsentiert.

Naja, demnach:
Set-ARS = Abenteuer-orientierte"was-passiert-dann-Maschine" ohne Railroading & Dramaturgie

Aber ich denke, die Beschreibung von 1of3 trifft es ziemlich gut und vor allem: verständlich.
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Ein

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Re: Was bedeutet "ARS" spielen
« Antwort #24 am: 3.01.2009 | 13:36 »
@Kinshasa
Mein SL-Stil bewegt sich da auf einer ganz anderen Ebene als das hier in der Polarisation Dramaturgie vs. Plausibilität bzw. Spieler vs. SL gemacht wird. Ich halte solche Polarisation nämlich für Quatsch.

Kooperation und Kompatibilität sind die großen Stichworte. Nur wenn alle Teilnehmer bereit sind kooperativ im Spiel zu sein und sich dabei niemand verkaufen muss, kommt am Ende Spaß heraus.

Da wo andere Handlungslenkung und -determination nutzen (in der Hinsicht sind nämlich ARS und Stimmungsspiel zwei Seiten derselben Medaille), betreibe ich Handlungsintegration. Der SIS, der durch das Zusammenspiel der Teilnehmer am Tisch entsteht, ist die historische Wahrheit, nicht das was sich der Spielleiter oder ein anderer einzelner Teilnehmer vorher oder während des Spiels ausgedacht hat.