Thema: Erst detect evil und dann totkloppen?

[Friedensbringer]

CN ist "Free" und nicht selbstsüchtig. Evil geht es um den eigenen Vorteil, aber nicht "at all costs".

Bei NE steht dabei: "does whatever she can get away with". Jemand der nur zu ängstlich ist andere zu töten ist also böse, obwohl er noch nie dergleichen getan hat.

[Asdrubael]

Irgendwie wird mir da in der Diskussion auch der Faktor Intelligenz zu wenig angesprochen 
Eine Gesinnung kann etwas sein, was die Umwelt aus dem betreffenden gemacht hat. Der Drogensüchtige der sich alles mögliche versucht zusammen zu klauen für die nächste Dosis und so auch zusehen würde wie ein andere Mensch getötet wird, in der Hoffnung der Leiche hinterher was wertvolles abzunehmen währe eine Ausprägung. Der gewitzte Schurke, der seine Gegner bei einer gilde anschwärzen würde, um dann genüsslich zuzusehen, wie diese seine Gegner fertig macht wäre vielleicht eine ähnliche Gesinnung, aber dennoch ein komplett anderer Charakter.
Ebenso denke ich dass es Intelligenz benötigt, um sich absichtlich anders zu verhalten als seine Gesinnung. Ein dummer Paladin würde vllt wirklich nach einem Detect Evil draufkloppen. Ein intelligenter würde denjenigen verfolgen, sehen was dieser tut, mit wem er in Kontakt kommt, mit dem Ziel das Böse an der Wurzel zu packen.

Ich finde, dass man nicht über eine Gesinnung alleine sprechen kann, ohne die Attribute und das angestrebte Konzept mit einzubeziehen und daraus ein stimmiges Gesamtbild zu machen.

Bei NE steht dabei: "does whatever she can get away with". Jemand der nur zu ängstlich ist andere zu töten ist also böse, obwohl er noch nie dergleichen getan hat.

Den kausalen zusammenhang verstehe ich noch nicht aus deiner Interpretation und der Erklärung

[bobibob bobsen]

@ Friedensbringer

aus dem SRD

Good Vs. Evil
Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.

"Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

"Evil" implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships.

Evil geht es nicht zwingend um den eigenen Vorteil wie obenklar zu lesen ist es sei denn einen "sport " zu betreiben bezeichnest du als Vorteil.

CN ist ein freier Geist aber nur auf sich selbst bezogen. Er kann ohne mit der Wimper zu zucken zusehen wie Frauen und Kinder gefoltert werden solange es ihm nicht selbst passiert. Er wird auch nicht auf die Idee kommen etwas dagegen zu tun es sei denn er hat einen Vorteil dadurch. Er kann weder Autoritäten respektieren und Gesetze einhalten da er kommplett selbstbezogen ist und so jemnaden nenne ich selbssüchtig. Ein CN Charakter würde aus dem Gefängnis ausbrechen und die Mitgefangenen nicht befreien obwohl er einen Schlüssel für ihre Zellen hat.

[Samael]

Unsinn, deine Kommentare bzgl. CN. Wenn es keine Umstände macht oder größere Risiken erfordert, dann kann ein CN Charakter durchaus anderen helfen. Und er kann Folterung Unschuldiger etc. durchaus schrecklich finden bzw. davon emotional angegriffen werden. Er ist nur nicht bereit seinen Kopf hinzuhalten, um etwas dagegen zu tun. Was du oben als CN beschreibst ist auf jedenfall evil. Außerdem ist das "ausschließlich selbstbezogen" falsch. Für seine Freunde und Verwandte wird auch ein neutraler Charakter große Opfer bringen, nur für Fremde halt nicht.

[6]

Du meinst wahrscheinlich das Gebot mit dem neiden (Ex 20, 17)... problematisch, tatsächlich, allerdings gibts da lange Auslegungstraditionen, die das wieder relativieren. Ich fürchte, dass es sich hier eher um einen ethischen Ratschlag als um ein Gesetz handelt.

Geh da mal von der langen Auslegungstradition weg und schau Dir mal an, wie die Bibel in der Geschichte ausgelegt und angewand wurde.

[bobibob bobsen]

@ Samael

aus dem SRD
[quoteChaotic Neutral, "Free Spirit"
A chaotic neutral character follows his whims. He is an individualist first and last. He values his own liberty but doesn’t strive to protect others’ freedom. He avoids authority, resents restrictions, and challenges traditions. A chaotic neutral character does not intentionally disrupt organizations as part of a campaign of anarchy. To do so, he would have to be motivated either by good (and a desire to liberate others) or evil (and a desire to make those different from himself suffer). A chaotic neutral character may be unpredictable, but his behavior is not totally random.
][/quote]

Deine Interpretation des CN kann ich im obigen Text nicht wiederfinden. Der CN Charakter wie er hier beschrieben wird ist ein Arsch; der Typ von Nebenan der jahrelang mitbekommt wie der Ehemann seine Frau und die Kinder verprügelt und nicht bei der Polizei anruft. Von Umständen oder Risiken kann ich in der SRD Beschreibung nichts finden er macht es einfach nicht. Er besitzt nicht die Motivation sich für das Gute (in meinem Beispiel die Befreihung der Gefangenen) oder das Böse (das Gefängnis anzünden) zu entscheiden. Wenn ihm jemand eine Belohnung anbietet wird er ihn vielleicht befreien. Für Verwandte (von denen er sich höchstwahrscheinlich längst losgesagt hat) und Freunde (die er nicht hat bis auf sich selbst) wird er keinen Finger rühren es sei denn er hat einen Vorteil dadurch. In einer Gruppe ist er Mister Unzuverlässig.

Du kannst natürlich CN für dich anders interpretieren mache ich in meinen Runden auch. Ich habe nur aufzeigen wollen was die offizille Auffassung zu CN ist.

[Maarzan]

Paladine sind nicht nur an das Gute, sondern auch an das Rechtschaffene (also Gesetze und  allgemeine Sitten und Tabus) gebunden.

Wenn der Paladin grundlos einen Menschen, den er als böse entdeckt hat, angreift, dann ist das in meinen Augen eine chaotische Tat.

Kann er einen Grund vorweisen, so entscheidet die Verhältnismäßigkeit der Mittel - wenn er einen rechtschaffen bösen Bäckermeister smitet, der gerade seinen Lehrling wegen einer Nichtigkeit geohrfeigt hat, so ist das ebenfalls eine chaotische Tat.

Handelt es sich in einem Gewölbe um ein als böse entdecktes Monster oder Charakter, der sich zum Angriff bereit macht, hat er jedes Recht und die Pflicht, anzugreifen.

Eigentlich ganz einfach.

Typischerweise sind die Gesetze aber nicht unbedingt von unseren modernen politischen korrekten Leitsätzen inspiriert. Dazu kommt, dass eine Menge Flags gut/böse nicht grundlegender Natur sind, sondern ebenfalls geschmacksabhänig.
Es gibt Leute, die Gesetze gegen Kiffen, Vollgasheizen und Dreck entsorgen auch als böse Unterdrückung einstufen.

In dem Sinne ist ein Angriff nahezu nie grundlos. hier im Bsp. wird ggf. gegen einen Ausbeuter und Kindesmisshandler vorgegangen, was ggf. höher pingt als ein "böses" Wesen, welches irgendwo in seinem Bau Eindringlinge angreift. Verhältnismäßigkeit ist dann auch immer eine Frage der Ressourcen (die ein primitiven Gesellschaften eben nciht immer für ein 4* Gefängnis ausreichen).

Das Gesinnungssystem krankt hier an der bunten Mischung von modern-westlcihen und spielweltkulturadequaten Rechtsverständnissen. Entsprechend der Tatsachem das ich zum Erleben fremder Welten und Gesellschaften spiele, finde ich die ersteren fehl am Platze.

Was noch weiter fehlt ist selektive Gesinnung. Viele Leute sind nicht allen gegenüber Arschlöcher, sondern Teilgruppen gegenüber.

Ein alter Char von mir war wohl so ungefähr nb einzustufen, aber er war ein sehr beliebter Arbeitgeber und Gruppenkumpan. Seine Weltvorstellung unterteilt Leute in Feinde, Ressourcen und Besitz. Zu Besitz gehören alle Leute, mit denen er ein besser als neutrales Verhältnis hat und diesen und deren Angehörigen gegenüber zeigte er äußerste Hilfsbereitschaft und Generösität, was zu entsprechender Beliebtheit und Loyalität führte.

[Tudor the Traveller]

Böse heißt nicht, dass  derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein. Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein. Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.

[Sashael]

Der CN Charakter wie er hier beschrieben wird ist ein Arsch; der Typ von Nebenan der jahrelang mitbekommt wie der Ehemann seine Frau und die Kinder verprügelt und nicht bei der Polizei anruft. Von Umständen oder Risiken kann ich in der SRD Beschreibung nichts finden er macht es einfach nicht. Er besitzt nicht die Motivation sich für das Gute (in meinem Beispiel die Befreihung der Gefangenen) oder das Böse (das Gefängnis anzünden) zu entscheiden. Wenn ihm jemand eine Belohnung anbietet wird er ihn vielleicht befreien. Für Verwandte (von denen er sich höchstwahrscheinlich längst losgesagt hat) und Freunde (die er nicht hat bis auf sich selbst) wird er keinen Finger rühren es sei denn er hat einen Vorteil dadurch. In einer Gruppe ist er Mister Unzuverlässig.

Ein Char, der von der Machtbasis verordnete Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung ansieht ist Chaotisch.
Ein Char, der solange freundlich seinem Tagewerk nachgeht und hilft, bis jemand versucht, ihm oder seinen Freunden ans Bein zu pissen und dann mit rigoroser (unangemessener?) Gewalt zurückschlägt, ist weder eindeutig Gut noch Böse, sondern nach diesem System Neutral.

Der wäre dann CN. Und würde in deine obige Beschreibung nicht reinpassen.

Hab ich schon mal erwähnt, dass ich das Gesinnungssystem mit den zwei Achsen haltlos finde? 

[Wawoozle]

Hab ich schon mal erwähnt, dass ich das Gesinnungssystem mit den zwei Achsen haltlos finde? 

Ja und es ist immer noch quatsch.

[Sashael]

Ja und es ist immer noch quatsch.

Leider ja nicht. Ein Gesinnungssystem mit einer Achse wäre ok. Mit zwei Achsen ergeben sich soviel unsinnige Unstimmigkeiten, dass das ganze System einfach nur broken ist. ;o)

[bobibob bobsen]

@Tudor

Böse heißt nicht, dass  derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein.

Kannst du dazu mal ein Beispiel bringen. Wenn du Arsch mit bei jedem Beliebt gleichsetzt dann ist natürlich auch der Arzt der die Krankenschwester zurechtweist weil sie dem Patienten das falsche Mittel gegeben hat ein Arsch. Ich als Patient würde dies allerdings anders sehen als die Krankenschwester. Lt. Definition der Alignments bei D&D kann ein Good Charakter kein Arsch sein.

Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein.

Gut und Beliebt gleichzusetzen halte ich  für gefährlich.
Du bist nur so lange nicht unbeliebt wie deine Taten nicht aufgedeckt werden. Ein Überführter Kinderschänder, Vergewaltiger, Mörder oder auch Betrüger ist in der Gegend wo ich lebe extrem unbeliebt.

Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.

Das funktioniert so lange bis mir ihre Motive klar werden in dem hiesigen Fall sofort da detect evil angewandt wird.

[Asdrubael]

Böse heißt nicht, dass  derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein. Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein. Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.

aber einen auf nett machen und nett sein sind zwei verschiedene Dinge.

Gut heißt auch nicht, nichts zu fordern und jeden zu verhätscheln

[bobibob bobsen]

@sashael

Ein Char, der von der Machtbasis verordnete Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung ansieht ist Chaotisch.
Ein Char, der solange freundlich seinem Tagewerk nachgeht und hilft, bis jemand versucht, ihm oder seinen Freunden ans Bein zu pissen und dann mit rigoroser (unangemessener?) Gewalt zurückschlägt, ist weder eindeutig Gut noch Böse, sondern nach diesem System Neutral.

Ein CN Charakter sieht alle Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung an, seien sie nun gerecht oder ungerecht. Ihm wird etwas aufgezwungen und das kann er nun mal nicht ab.Er würde aber niemals aktiv etwas dagegen tun.
Er wird freundlich seinem Tagewerk nachgehen solange ihm die Freundlichkeit etwas bringt (z.B. mehr Profit). Wenn ihm oder seinen Freunden (ich würde sie als engere Geschäftspartner bezeichnen) jemand ans Bein pisst wird er versuchen alles was ihm vorgeworfen wird auf seine "Freunde" abzuwälzen. Die Hauptsache er kommt da ungeschoren raus.

Wie gesagt meine Interpretation der offiziellen Erläuterung.

[Tudor the Traveller]

Mein Beispiel bezog sich primär auf Maarzans angeblich neutral böses Beispiel, in dem ich jedoch wenig gefunden habe, das diese Aussage unterstützt hätte.

Ein Guter kann auch ein Hardliner sein, und Hardliner werden bei jenen, die eben nicht so harte Ansichten vertreten, zumeist unbeliebt sein, was die Bezeichnung "Arsch" nahelegt. Dejenige wäre von seiner Meinung felsenfest überzeugt und würde andere Meinungen verurteilen.

Beispiel? Ein RG Priester, der in einem Dorf von Pflichterfüllung und Sünde predigt, dabei aber sehr streng, fordernd und eventuell selbstherrlich auftritt. Ein heruntergekommerner Typ fragt den Priester, ob es falsch sei, zu stehlen, wenn man sonst Hunger leiden müsste. Der Priester könnte Antworten: "Hast du mir nicht zugehört? Stehlen ist eine Sünde! Pfui! Dass du überhaupt so eine Frage stellst, zeigt mir deutlich, dass du nicht auf dem rechten Pfade wandelst!" Alle Zuhörer denken sich "was für ein großkotziger Ar***..."

Altruismus und Toleranz sind zwar Kennzeichen des Guten, aber auch da gibt es eine Bandbreite.

[bobibob bobsen]

@ sashael

Entschuldige hatte dich falsch verstanden. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte dir in meinem lesten Post beschrieben wie ich die Handlung eines CN interpretieren würde.

Bei deinem Beispiel komme ich aber zu dem Ergebenis das er CB ist.
Wer mit unangemessener Gewalt reagiert ist aus meiner moralisch ethischen Sicht Böse. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.
Wenn mich ein 8 jähriger mit einer Wasserpistole ärgert kann ich ihn nicht erschießen. Das ist dann Böse. wenn ich den Jungen beiseite nehme und ihm erkläre warum er das bitte zu unterlassen hat ist das Gut.
Wenn ich die Eltern verklage ist das neutral (ich habe ihn zwar nicht erschossen, ihm aber auch nicht die Möglichkeit gegeben sein Verhalten zu ändern).

[Sashael]

Wie gesagt meine Interpretation der offiziellen Erläuterung.

Das ist eine Erläuterung. Ein Arsch ist dieser Typ nämlich noch lange nicht. Und wenn jemand ein gewisses Harmoniebedürfnis hat, dann kann bereits die Glücksseligkeit seiner kleinen heilen Welt schon Profit genug sein.

...wird er versuchen alles was ihm vorgeworfen wird auf seine "Freunde" abzuwälzen. Die Hauptsache er kommt da ungeschoren raus.

Das müsstest du mir mal erklären. Warum sollte er das tun? Dieses Verhalten hat doch nichts mit CN zu tun. Das ist Faulheit, aber die wird gottseidank nicht mit einer dritten Achse Fleißig-Faul geregelt. Oh mein Gott, das gäbe ein Chaos. Ein Rechtschaffen-Fauler-Guter vs Chaotisch-Fleißig-Böse vs Rechtschaffen-Fleißig-Neutral vs Chaotisch-Neutral-Gut. AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!!
Neutral heißt doch hier, dass er Gutes tut, bis er der Meinung ist, dass er mit "Bösem" schneller sein Ziel erreicht. Mit abwälzen haben weder Chaos noch Neutral etwas zu tun.

Vielleicht habe ich mich auch mißverständlich ausgedrückt. Beispiel:
Der freundliche Mann, der in einer großen Kommune lebt, wo alle leicht anarchistisch angehaucht sind, allen hilft, sich aber zu nichts zwingen lässt und den Möchtegern-Mini-Dealer, der hier mal eben eine neue Einnahmequelle aufmachen will, schnell und unauffällig mit Axt und Schaufel aus dem Weg räumt.

[bobibob bobsen]

@ tudor

kein schlechtes Beispiel nur wenn ich derjenige bin der später von dem Mann beraubt worden wäre bin dem Priester dankbar für die Ermahnung.

Ein Guter kann auch ein Hardliner sein, und Hardliner werden bei jenen, die eben nicht so harte Ansichten vertreten, zumeist unbeliebt sein, was die Bezeichnung "Arsch" nahelegt. Dejenige wäre von seiner Meinung felsenfest überzeugt und würde andere Meinungen verurteilen.

Volle Zustimmung. Insbesondere Spieler die Ihre Paladine wie Kreutzfahrer spielen und absolut fanatisch jeden anderen Glauben auszurotten versuchen können so rüberkommen.

[bobibob bobsen]

@ Sashael

ich Zitiere noch mal das SRd

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others.

Neutral heißt doch hier, dass er Gutes tut, bis er der Meinung ist, dass er mit "Bösem" schneller sein Ziel erreicht.

Das schließt du jetzt woraus? oder ist das deine dir ureigenste Meinung/Interpretation von neutral die mit dem SRD nichts zu tun hat.

Das müsstest du mir mal erklären. Warum sollte er das tun? Dieses Verhalten hat doch nichts mit CN zu tun. Das ist Faulheit,

Also da kommt die Stadtwache und behauptet die SC hätten etwas unrechtes getan und werden nun angeklagt. Da würde der CN Spieler sofort gegen seine "Freunde" aussagen (Er wars) wenn er sich davon erhofft ungeschoren aus der Sache raus zu kommen. Was hat das mit Faulheit zu tun?

Das Bespiel mit dem Dealer ist ebenfalls vollkommen unangemessen und damit Böse. Gut ist wer die samfteste Methode einsetzt. Ihn verprügeln, des Dorfes verweisen, ins Gefängnis werfen etc. wird vollkommen ausgeblendet.

[Sashael]

Das schließt du jetzt woraus? oder ist das deine dir ureigenste Meinung/Interpretation von neutral die mit dem SRD nichts zu tun hat.

Ja, das ist meine ureigenste Interpretation von Neutral, da die offizielle Version der Gesinnnungen eben bestimmte Verhaltensmuster komplett ausblendet. Wodurch es ja so schwachsinnig ist. 

Also da kommt die Stadtwache und behauptet die SC hätten etwas unrechtes getan und werden nun angeklagt. Da würde der CN Spieler sofort gegen seine "Freunde" aussagen (Er wars) wenn er sich davon erhofft ungeschoren aus der Sache raus zu kommen. Was hat das mit Faulheit zu tun?

Hat nix mit meinem Beispiel zu tun.
In dem Fall würde ich dir sogar zustimmen, aber das ist eben nicht das Problem. Das Problem sind Bereiche, die durch die offiziellen Erklärungen nicht abgedeckt werden.

Das Bespiel mit dem Dealer ist ebenfalls vollkommen unangemessen und damit Böse. Gut ist wer die samfteste Methode einsetzt. Ihn verprügeln, des Dorfes verweisen, ins Gefängnis werfen etc. wird vollkommen ausgeblendet.

EBEN!!!!
Wenn der Dealer niemals auftaucht, wird der Mann sein Leben lang nur Gutes tun. Und niemand würde jemals auch nur vermuten, dass er ohne mit der Wimper zu zucken zu soetwas fähig wäre. Er wäre in der Wahrnehmung der anderen Menschen eindeutig GUT! Aber er würde eben AUCH Böses tun, um seine heile Kommune zu schützen!
Also was ist er? Böse? Warum ist er in seiner Gemeinschaft dann so ein Gutmensch? Gut? Warum würde er dann morden?
Die einzige Alternative im Gesinnungssystem bliebe Neutral und der Neutralität werden wieder soviel andere Eigenschaften zugeschrieben, dass sie auf diesen Mann nicht zutreffen.
Also wie nun?

[psycho-dad]

Also wie nun?

Neutral ist sammelbecken für alles, was weder eindeutig gut noch böse, bzw. weder rechtschaffend noch Chaotisch ist. Wenns sonst nirgendwo passt, dann ist's Neutral. Quasi der "Restmüll"

[Tudor the Traveller]

Die einzige Alternative im Gesinnungssystem bliebe Neutral und der Neutralität werden wieder soviel andere Eigenschaften zugeschrieben, dass sie auf diesen Mann nicht zutreffen.
Also wie nun?

Wieso kann er deiner Meinung nach nicht neutral sein?

[bobibob bobsen]

@Sashael

Komm mal wieder runter. Ich stimme ja vollkommen mit dir überein das das offizielle Regelwerk eine klägliche Hilfe zur Bestimmung einer Gesinnung darstellt. Ich dachte nur das du dich auf die offizielle Auslegung beziehst da du mit keinem Wort geschrieben hattest das es sich um deine Meinung handelt.
Ich bin davon ausgegangen das du das SRD vollkommen anders interpretierst als ich.
Sorry

 

[Sashael]

@Bobbibob Bobsen
Ich bin ganz ruhig und ich nehm dir auch nichts hier krumm.  Keine Sorge.

@Tudor the Deadish
Guck dir mal die offizielle Version von Neutral an. Diese Fassung geht davon aus, dass ein Neutraler Charakter auch in seinem Leben neutral handelt und nicht jahrzehntelang einer strikten Handlungsweise folgt, die auch gut zu einer anderen Gesinnung passen könnte, obwohl er aber trotzdem die Option hat, unter anderen Voraussetzungen jener Gesinnung komplett entgegenzuhandeln. Eine Person, die nach meiner Definition über das Verhalten her CN sein müsste, müsste sich im Gesinnungssystem von D&D entweder zu einer anderen Gesinnung hin ändern oder sein Verhalten müsste auch innerhalb seiner Gemeinschaft dieses CN widerspiegeln. Und das passt eben nicht.

Eine Gesinnung besagt ja eigentlich nur, welche Möglichkeiten der Problemlösung man in Betracht zieht und sagt nur grob etwas über das tatsächliche Verhalten aus. Weshalb ja eben ein Paladin, der bei positivem Detect Evil Test sofort zum Schwert greift, in meinen Augen vollkommen gaga handelt. Er weiß etwas über die moralischen Grundwerte des Getesteten, aber absolut gar nichts über seine Vergangenheit, seine Zukunftspläne etc.

[Tudor the Traveller]

@Sashael: Dein Beispiel kann ich nur weiter ergründen, wenn du noch etwas genauer wirst, welcher Art die "Freundlichkeit" dieses angeblichen Gutmenschen ist. Ist er wirklich von sich aus hilfsbereit - ganz altruistisch? oder zieht er Nutzen daraus, z.B. Harmonie mit den Nachbarn (dann ist es nicht mehr gut)? Oder tut er es, weil man Nachbarn eben hilft (dann ist es nicht chaotisch)?