Thema: [SW] Kampfgeschwindigkeit & Effektivität - war: SWvsDSA Rechenexempel

[Thot]

[...]
Das setzt sich fort über das Torpfosten-verschieben
[...]

Er gibt ein Beispiel, das wird wegen irgendeiner Nichtigkeit zerlegt, also baut er ein neues, und das ist dann "Torpfosten-Verschieben"? Ich würde eher sagen, es ist der Versuch, das Argument zu verdeutlichen. Natürlich würde der Erfolg voraussetzen, dass der Gegenüber kooperativ kommunizieren will.

[Abd al Rahman]

Um mal was vernünftiges hier einzuwerfen:

Ich hätte wirklich gerne eine Beschreibung des Zombiekampfes. Dann könnte mal mal untersuchen warum das so lange gedauert hat.

[Markus]

Er gibt ein Beispiel, das wird wegen irgendeiner Nichtigkeit zerlegt, also baut er ein neues, und das ist dann "Torpfosten-Verschieben"?

Das ist nicht passiert.

Ich würde eher sagen, es ist der Versuch, das Argument zu verdeutlichen. Natürlich würde der Erfolg voraussetzen, dass der Gegenüber kooperativ kommunizieren will.

Generell würde ich dir zustimmen, in diesem Fall nicht.
Wir sind uns ja _alle_ einig, dass Samaels Beobachtung "mehrere Situationen ... zäh wie Kaugummi" richtig ist. Daran zweifelt niemand. Worüber wir uns uneins sind ist die Frage der Attribution. Heißt, ist es auf Zufall, das System, die Spieler oder andere Umstände zurück zu führen, dass es zu dieser Beobachtung kam. Insofern sind hier also erstmal die Beispiele nicht beliebig, weil es ja (eine) konkrete Situation(en) gibt, die zugrunde lag (liegen). Zweitens ist eben bereits die Tatsache, dass das Beispiel mühelos zerlegt werden kann ein Indiz (kein Beweis, nur ein Hinweis), dass die Ursache mit größerer Wahrscheinlichkeit bei den Spielern als beim System zu suchen ist.
Drittens, und das ist das eigentlich entscheidende war der Ablauf ein anderer:
Mein Post mit dem Verweis auf die Edges. Direkt darunter, Samaels non-sequitur Aussage, Anfängercharaktere hätten nur zwei Edges. Genau das hatte ich in meinem Post berücksichtigt. Er hat ihn also entweder nicht gelesen, nicht verstanden (siehe oben, Indiz) oder aus irgendwelchen Gründen eine allgemeine Aussage ohne Zusammenhang gepostet. "kooperativ kommunizieren" sieht anders aus. Der Post geht aber weiter:
Aus einer Beschreibung, die für den Regelkundigen klar ersichtlich durch zwei SCs zwischen 1 und 2 toten Zombies _pro Runde_ generiert wird bei Samael "zwei Charaktere zusammen alle zwei Runden einen Zombie plätten" also irgendwas zwischen der Hälfte und einem Drittel der tatsächlichen Effektivität. Wieder die Frage: nicht gelesen, nicht verstanden (siehe oben, Indiz) oder eben der Versuch, das Gegenargument kleinzureden, ohne sich wirklich damit auseinandersetzen zu müssen. Einfach nur, in dem man die Effektivität deutlich schlechter beschreibt. Für die "nur Quer"-Leser reicht das.

Davon unabhängig finde ich es etwas befremdlich, dass sich dein Hinweis auf "kooperatives Kommunizieren" an mich richtet. Ich habe durchgängig mit konkreten Beispielen argumentiert. Samael hat im ersten Post pauschal die "rosa Brille" verteilt und wiederholt seither sein Fanboy-Argument gebetsmühlenartig, ohne je den geringsten Beleg (oder auch nur ein Indiz) zu bringen, dass das auf mich oder seine anderen Gesprächspartner hier im Thread zutrifft.

[Thot]

[...]
Wir sind uns ja _alle_ einig, dass Samuels Beobachtung "mehrere Situationen ... zäh wie Kaugummi" richtig ist. Daran zweifelt niemand.

Es ist gut, dass dann auch mal zu sagen.

Worüber wir uns uneins sind ist die Frage der Attribution. Heißt, ist es auf Zufall, das System, die Spieler oder andere Umstände zurück zu führen, dass es zu dieser Beobachtung kam. Insofern sind hier also erstmal die Beispiele nicht beliebig, weil es ja (eine) konkrete Situation(en) gibt, die zugrunde lag (liegen). Zweitens ist eben bereits die Tatsache, dass das Beispiel mühelos zerlegt werden kann ein Indiz (kein Beweis, nur ein Hinweis), dass die Ursache mit größerer Wahrscheinlichkeit bei den Spielern als beim System zu suchen ist.

Selbst wenn das so wäre, wäre das nur eine andere Art zu sagen "System X funktioniert für manche Spieler nicht". Das sollte man akzeptieren, auch wenn's weh tut. Gewiss aber ist das keine Unzulänglichkeit des Spielers, sondern einfach eine "unpassende Paarung". Man kann dann überlegen, ob man diese Paarung irgendwie passend machen kann - und will. Aber demjenigen zu sagen "Du machst das nicht richtig, alles Deine Schuld" wird dabei gewiss nicht helfen.

Davon unabhängig finde ich es etwas befremdlich, dass sich dein Hinweis auf "kooperatives Kommunizieren" an mich richtet. [...]

Das liegt daran, dass Du bei mir als unbeteiligtem Leser besonders aggressiv herüberkommst.

[Bathora]

Tu doch nicht so erhaben-neutral, mal ehrlich, das nehm ich dir nicht ab. Du hast sehr wohl eine Meinung zu der Diskussion.

[Zornhau]

Tu doch nicht so erhaben-neutral, mal ehrlich, das nehm ich dir nicht ab. Du hast sehr wohl eine Meinung zu der Diskussion.

Und ob er die hat. Und provokante, ja beleidigende PNs schreiben kann er auch!

[Markus]

@Thot
"unpassende Paarung": Als Gesichts-wahrende Weichspüler-Formulierung nicht mein Fall. Als Alternativhypothese durchaus denkbar. Genauso wie die Fälle, in denen es eben doch am Spieler liegt, und nicht an der Paarung. Ich habe dargestellt und begründet was ich warum in diesem Fall für plausibler halte.

dass Du bei mir als unbeteiligtem Leser besonders aggressiv herüberkommst.

Ich bin eigentlich sehr konziliant eingestiegen. Mittlerweile bin ich deutlich gefrustet, vor allem wegen der ständigen pauschalen "Fanboy"-Rufe, aber auch wegen den Leuten, die sich am "rüberkommen" orientieren. Gerade du bist jemand, der sehr, sehr genau lesen kann, wenn er will.

[Thot]

Tu doch nicht so erhaben-neutral, mal ehrlich, das nehm ich dir nicht ab. Du hast sehr wohl eine Meinung zu der Diskussion.

Ganz sicher nicht. Ich kenne SW kaum, und den Punkt, um den es hier geht, kann ich schlicht nicht beurteilen, nur weil ich schon zwei mal in drei- bis fünfstündigen Oneshots gespielt habe.

[Samael]

Markus, sei eingeladen dein Beispiel mit den beiden Charakteren mal vorzurechnen.  

EDIT:
Es macht mir zwar nichts aus, aber zur Info: Du schreibst meinen Nick konsequent falsch.

[Thot]

"unpassende Paarung": [...] Als Alternativhypothese durchaus denkbar.

Ich behaupte: Das ist die einzige anwendbare Hypothese. Eben weil es um ein Spiel geht, um Unterhaltung.

Genauso wie die Fälle, in denen es eben doch am Spieler liegt, und nicht an der Paarung. [...]

Es kann nicht am Spieler liegen, denn das Spiel dient dem Spieler, niemals umgekehrt.

[Markus]

Es macht mir zwar nichts aus, aber zur Info: Du schreibst meinen Nick konsequent falsch.

Entschuldige, wird sofort korrigiert.

[Eulenspiegel]

Ich behaupte: Das ist die einzige anwendbare Hypothese.

Ja, das ist uns allen klar. Und genau deswegen bist du eben kein unbeteiligter Leser.

Und kannst du auch Belege für deine Behauptung nennen?

BTW:
Natürlich geht es um ein Spiel und um Unterhaltung.
Aber wenn jemand z.B. die Regeln falsch anwendet, liegt das Problem nicht an einer unpassenden Paarung, sondern am Spieler (der eben die Regeln falsch anwendet).

[ComStar]

Aber es ist doch offensichtlich nicht das Problem eines einzelnen Spielers, sondern (wie man hier im Thread sieht) das mehrerer.
Daher frage ich mich, ob es wirklich (nur) an den Spielern liegen kann!?

[Thot]

Ja, das ist uns allen klar. Und genau deswegen bist du eben kein unbeteiligter Leser.

Natürlich, jetzt nicht mehr.

Und kannst du auch Belege für deine Behauptung nennen?

Das halte ich für sozusagen tautologisch: Es geht um ein Spiel, und das kann Spaß machen oder nicht. Und in jedem Fall ist das Spiel dasjenige, das sich anpassen müsste.

Natürlich geht es um ein Spiel und um Unterhaltung.
Aber wenn jemand z.B. die Regeln falsch anwendet, liegt das Problem nicht an einer unpassenden Paarung, sondern am Spieler (der eben die Regeln falsch anwendet).

Aber wenn er sie falsch anwendet, dann wurde die Regel offenbar nicht gut genug kommuniziert - und das ist ja auch Bestandteil des "Systems". Man kann dann vielleicht statt der GE die EE empfehlen oder dergleichen, aber das macht die Feststellung, dass das Spiel nicht das leistet, was der Spieler will, nicht falsch.

[Eulenspiegel]

Aber es ist doch offensichtlich nicht das Problem eines einzelnen Spielers, sondern (wie man hier im Thread sieht) das mehrerer.
Daher frage ich mich, ob es wirklich (nur) an den Spielern liegen kann!?

Ja, das könnte daran liegen, dass den Spielern die Regeln nicht gefallen (und sie bei einem anderen System besser aufgehoben sind).
Es könnte aber auch bedeuten, dass es Probleme gibt, die Regeln richtig zu kommunizieren. (Das Problem sind dann also nicht die Regeln, sondern die Kommunikation der Regeln.)

Das halte ich für sozusagen tautologisch: Es geht um ein Spiel, und das kann Spaß machen oder nicht. Und in jedem Fall ist das Spiel dasjenige, das sich anpassen müsste.

Das bestreitet ja auch keiner.

Aber deine These war ja, dass der Spieler nicht zum Spiel passt. Vielleicht würde dem Spieler das Spiel ja Spaß machen, wenn er sich an die Regeln hält.
Und der Unmut über das Spiel entsteht nur dadurch, dass er sich nicht an die Regeln hält.

Aber wenn er sie falsch anwendet, dann wurde die Regel offenbar nicht gut genug kommuniziert - und das ist ja auch Bestandteil des "Systems".

Nein.
Regelwerk und Regeln sind zwei verschiedene Sachen.

Dass das Regelwerk unübersichtlich geschrieben ist (zumindest die EX), da stimme ich dir zu.
Das einige Sachen etwas knapp aufgeschrieben wurde und mit Tipps geknausert wurde, da stimme ich dir auch zu.

Aber dass das Regelwerk suboptimal ist, heißt nicht, dass die Regeln suboptimal sind.

[Thot]

[...]
Aber deine These war ja, dass der Spieler nicht zum Spiel passt. Vielleicht würde dem Spieler das Spiel ja Spaß machen, wenn er sich an die Regeln hält.

Umgekehrt: Das Spiel nicht zum Spieler! Das Spiel muss sich der Spielergruppe anpassen. Immer.

Und der Unmut über das Spiel entsteht nur dadurch, dass er sich nicht an die Regeln hält.

Er würde in diesem Fall also ein anderes Spiel spielen als die anderen. Dann könnten die anderen, die damit besser zurecht kommen, ihn ja davon überzeugen, es mal mit ihrem Spiel zu versuchen. Aber "du machst was falsch" ist auch dann jedenfalls unangemessen.

Nein.
Regelwerk und Regeln sind zwei verschiedene Sachen.

Dass das Regelwerk unübersichtlich geschrieben ist (zumindest die EX), da stimme ich dir zu.

Das würde ich nicht sagen, und zwar, weil ich es nicht beurteilen kann - dazu müsste ich mich viel intensiver mit dem Text befassen. Ich schlussfolgere nur aus dem möglichen Missverständnis, dass diese Art zu schreiben für diesen Spieler in diesem Fall nicht geeignet sein dürfte.

Aber dass das Regelwerk suboptimal ist, heißt nicht, dass die Regeln suboptimal sind.

Der Spieler kauft ein Buch, nicht nur eine Idee.

[Eulenspiegel]

Umgekehrt: Das Spiel nicht zum Spieler! Das Spiel muss sich der Spielergruppe anpassen. Immer.

"A passt nicht zu B"
und
"B passt nicht zu A"
sind äquivalent.
Es ist daher vollkommen irrelevant, welche der beiden Ausdrucksformen man nun verwendet.

Er würde in diesem Fall also ein anderes Spiel spielen als die anderen. Dann könnten die anderen, die damit besser zurecht kommen, ihn ja davon überzeugen, es mal mit ihrem Spiel zu versuchen. Aber "du machst was falsch" ist auch dann jedenfalls unangemessen.

Wenn man sich darauf geeinigt hat, SW zu spielen und jemand spielt ein anderes System, dann macht er etwas falsch. (Ob aus Absicht oder Unwissenheit lässt sich schwer sagen.)

Niemand zwingt dich, SW zu spielen. Aber wenn du dich darauf einigst, SW zu spielen, dann aber ein anderes System spielst, dann ist es durchaus angemessen, dich darauf hinzuweisen, dass du etwas falsch machst.

Und wenn du von vornherein sagst, dass du ein anderes System spielst, dann ist es bescheuert zu sagen:
"Ich spiele ein anderes System. Dieses andere System macht mir keinen Spaß und deswegen passt SW nicht zu mir."

Nochmal:
Du darfst so oft und so viel andere Systeme spielen, wie du willst.
Aber du darfst nicht
a) behaupten, dass du SW spielst, obwohl du ein anderes System spielst
b) behaupten, dass SW dir keinen Spaß macht, weil das andere System dir keinen Spaß macht.

Der Spieler kauft ein Buch, nicht nur eine Idee.

Der Spieler muss überhaupt nichts kaufen.
Er kann völlig kostenlos auf einer Con bei einer Demo-Runde SW spielen, ohne auch nur einen Blick ins Buch geworfen zu haben. (Ich hatte auch 2 ABs auf einem Con SW gespielt, OHNE ins Regelwerk zu schauen. Und anschließend habe ich gut ein halbes Jahr SW gespielt, ohne mir ein Regelwerk zu kaufen. - Ich hatte nur hin und wieder beim SL ins Regelwerk geschaut.)

Wenn du mit dem Buch unzufrieden bist, dann verkaufe das Buch und lerne die Regeln durch einen erfahrenen SL. (Ich bin sowieso der Meinung, dass man Systeme viel besser lernt, wenn man sie bei jemanden mit Regelkenntnis spielt, anstatt die Regeln direkt aus dem Buch zu lernen.)

[Thot]

Und wenn du von vornherein sagst, dass du ein anderes System spielst, dann ist es bescheuert zu sagen:
"Ich spiele ein anderes System. Dieses andere System macht mir keinen Spaß und deswegen passt SW nicht zu mir."

Naja, in diesem Fall ist dem Spieler ja nicht bewusst, dass er ein anderes Spiel spielt. Das kann man dann ja bewusst machen.

[Falcon]

Ich habe bei SW auch schon lange, zähe Kämpfe erlebt, vor allem gegen einzelne WCs mit sehr hohen Werten (die dann mit ihren Bennies auch noch Wunden soaken, was sehr frustrierend sein kann). Aber das ist eher die Ausnahme.
Beispiel: Das Monsterkrokodil aus dem Startabenteuer "The Eye of Kilquato". An diesem einen Monster haben wir bestimmt 80Minuten gesessen, und wir haben von Wegtauchen über "Gewehr ins Maul stecken" bis "auf den Rückenspringen" alles gehabt. Irgendwann dann nur noch runtergewürfelt, weil die Werte einfach nicht zu knacken waren (+3 SL Bennies). Bei anderen Runden kann der Kampf aber schon nach 2 Runden zu Ende gehen, dazu ist SW zu Zufallsbasiert.

Den klaren Vorteil hat SW bei der Buchhaltung, auch bei den seltenen, zähen Kämpfen. Das ist wirklch eine Wohltat für den SL.

- Initiative? *flap flap flap* schnell Karten ausgeteilt
- Schaden? mal eben die Glassteine auslegen
- Bewegung? Figur einfach irgendwo hinstellen, für die meisten Entfernungen bekommt man ein Blick, ohne Kästchen zählen zu müssen
- 12 Gegner agieren lassen? 12 Würfel in die Hand nehmen, fallen lassen, nachgucken. Alle abgefrühstückt.
- Wieviel Munition haben die Gegner? einfach auf die Karte gucken. Bekommen sie ein Kreuz, hat die ganze Kartengruppe eine Stufe weniger. Glasstein dran. Fertig.
- Schiffe, Fahrzeuge, Flugzeuge, Reittiere? Ach nehmen wir mit rein, die funktionieren ja nach denselben Regeln.
- Dann gehts nach dem Kampf weiter. Wieviele Gegner sind Incap? 16. 16 würfel in die Hand nehmen, fallen lassen. nachgucken. 8 haben überlebt. 4 können noch gehen.

Aber das Beste: Alles davon können die Spieler jederzeit übernehmen. Man teilt sich die Arbeit. In manchen Situationen kann man als SL auch gemütlich aufs Klo gehen oder seine Unterlagen durchschauen, während die Spieler alleine die Runde zuende machen.

Und fast alles in SW wurde dahingehend designt. Das kann nicht jedes System behaupten. Zuletzt habe ich mich wieder mit Unisystem beschäftigt, daß ja auch wenig Buchhaltung haben soll, und was erblicken meine entzündeten Augen wieder? Schaden mit Multiplikationen (43*8), HP im 40er bis 60er Bereich zum runterrechnen (mach das mal bei 30Gegnern). Die Autoren sind offensichtlich Betrüger!
Selbst wenn man sich für sowas ein halbwegs Schnelles Konzept zusammenbastel, ist es unglaublich aufwändig für alle Spieler dieselbe Situation aktuell zu halten. Und es ist anstrengend und ermüdend für die Spieler!
Das ist nämlich auch eine Stärke von SW, die Spieler wissen immer, was vor sich geht und haben denselben Überblick über alles, wie der SL.


p.S.:
Ja, für manche Leute lesen sich Versalieren ALS OB SIE ANGESCHRIEHEN WÜRDEN!
Zur Verdeutlichung benutzt man Fettgedrucktes oder Unterstrichenes und dann braucht man noch die Fertigkeit, die Betonung an der richtigen Stelle zu platzieren.

Aber irgendWANN lernt MAN das nicht MEHR!

[D. Athair]

@ Falcon:
Danke! für das Aufzählen der Vorzüge [Buchhaltung, Arbeitsteilung, regelseitige Transparenz] von SW in Kampfsituationen.
Anhand dieser beispielhaften Liste kann jeder selbst entscheiden, ob SW im Vergleich zu anderen Spielen und im Verhältnis zu den Gewohnheiten am Spieltisch schnell ist, oder nicht.

Beispiel Ini:
Die kartenbasierte Ini geht recht flott: Ist sie aber im Vergleich zu einer mündlich verhandelten Ini-Reihenfolge schnell?
(An dieser Stelle darf ich Sie alle ganz herzlich begrüßen im Reich der Abhängigkeiten und "Wenn-Dann-Reihen"...)

Und alle Werbeversprechen sind wirklich nur und ausschließlich im Vergleich zu D&D/D20 zu verstehen.

fixed.



 

[Falcon]

Das waren auch nur die Punkte, die mir spontan eingefallen sind. Ich hatte nicht den Eindruck, als wüssten alle um die Buchaltung ausmerzenden Regelelemente von SW.

schneller als eine vom SL mündlich verteilte Ini ist sie sicher nicht, aber die kann man auch nicht wirklich vergleichen. Bei der verregelten Ini steht ja mehr die Verlässlichkeit im Fordergrund bei der mündlichen die Flexibilität des SLs.

[Zornhau]

schneller als eine vom SL mündlich verteilte Ini ist sie sicher nicht

Es stand NICHT eine "mündlich verteilte", sondern:

Die kartenbasierte Ini geht recht flott: Ist sie aber im Vergleich zu einer mündlich verhandelten Ini-Reihenfolge schnell?

Und damit habe ich - u.a. im Cinematic Unisystem - ziemlich eindeutig die Erfahrung gemacht, daß es LANGE dauern kann, bis in einer Gruppe von 5 Spielern und 10 (minderwichtigen) Gegnern mündlich die Handlungsreihenfolge "ausgehandelt" ist. Das Fehlen eines tauglichen Initiative-Systems ist für mich einer der schwerwiegenderen Mängel beim ansonsten ausgezeichneten Unisystem und Cinematic Unisystem (über den Schaden hast Du ja schon mal was geschrieben).

[Falcon]

Du hast Recht, ich glaube aber daß dlgthr selber nicht so genau überlegt hat, als der verhandeln schrieb. Je nach Mitspieler kann das natürlich ewig dauern.

aber Unisys hatja ein optionales Würfelinisystem und so viel schlechter ist es auch nicht (nur eben viel langsamer als SW für den SL, da er die Zahlen aufschreiben muss und man jede Runde neu würfelt, ).

[Enpeze]

Das ist DANN ein Vorteil, wenn man kurze Kämpfe mag. Aber ich habe schon viele Spieler kennegelernt, die Spass an langen Kämpfen haben. Die wissen und AUSWÜRFELN (Versalien stecken an...) wollen, was ihre Charaktere genau machen, um die Gegner zu plätten. Diese Spieler sind überfordert damit, sich einen detailierten, actionreichen Kampf voller cooler Aktionen auszudenken für 3 Würfe gegen X Zombies. Für die Spieler ist SW ganz klar nix.

Sicher. Es wird auch niemand sagen, daß SW für alle Geschmäcker ist. Selbst ich überzeugter SW Fan spiele ab und zu runterklopf-Arenakämpfe mit massiv HP in DnD4e. Allerdings behaupte ich dann auch nicht, daß diese Kämpfe schnell wären oder sowas, sondern ich weiß auf welchen zähen hin-und-herwogenden "attrition-war" ich mich hier einlasse. Manchmal ist das als Abwechslung auch lustig.

[Enpeze]

Kein Angriff, aber: das ist die übliche Antwort der SW-Fanboys auf Kritik jeder Art.

Entweder hast Du also hier mit Deinen zähen Superzombies die sich von Euch nur in stundenlangem Kampf niederringen lassen eine inherentes SW Problem aufgedeckt das noch keiner vor Dir gefunden hat, oder die Fanboy-Antwort "ihr spielt was falsch" ist richtig.

Übrigens ist es in SW leicht was falsch zu spielen. Es ist nämlich ziemlich verzahnt und wenn Du irgendwelche Modifier vergißt oder Regeln falsch interpretierst dann kommst Du problemlos zu unerwünschten Ergebnissen.

Daher mein Tipp. Wenn Du meinst daß irgendwas zäh ist, gib nicht dem Spiel die Schuld, sondern analysiere mal den Kampf der "zäh" war bzw poste ihn hier im Detail. Dann kann man gemeinsam erarbeiten wo das wahre Problem liegt.