Autor Thema: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?  (Gelesen 17332 mal)

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #25 am: 25.06.2010 | 00:36 »
Ah, okay, Piost angepaßt.

@Jörg

;D
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 00:41 von Tearmaster »
I'm not nice. I'm on medication.

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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline D. Athair

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #26 am: 25.06.2010 | 01:36 »
Hat wohl genau wie ich Zyklen, in denen er bestimmte Spiele favorisiert.
Das war auch mein Eindruck. Für mich hat sich der Wechsel so dargestellt:
Erzählspiel/Freiform nach Amber, Theatrix und Everway ist Norbert zu anstrengend geworden, weil diese Spiele auf Dauer seine Ideen völlig aufgesaugt hatten.
Die Old-School-Spiele kamen für ihn zur rechten Zeit, da diese Spiele direkt Assoziationen und Ideenfragmente generieren.


Meine Erfahrungen mit (echten) würfellosen Spielen sind relativ begenzt, doch mir scheinen sie wie folgt zu funktionieren:

a) Es gibt ein Zufallselement, das inspirativ gedeutet wird.
Beispiel: Ein Diebes-Charakter möchte in die Villa eines reichen Edel-Ingenieurs eindringen.
Um zu entscheiden, ob und wie das ge- oder misslingt zieht er verdeckt eine Rune aus einem Beutel.
Je nachdem, wie sie liegt (über Kopf, schräg, ...) und was sie bedeutet wird sie auf die Situation hin ausgelegt.
Nehmen wir an ein Spieler zieht Mannaz und sie liegt aufrecht vor ihm.
Der SL oder Spieler und SL kommen zu dem Ergebnis, dass der Einbruch gelingt, weil der SC unerwartet Hilfe von einem alten Bekannten bekommt.

b) Es gibt kein Zufallselement. Der Ausgang einer Konfliktsituation (z.B. der Dieb gegen das Sicherheitssystem) wird nach der sog. "Drama"-Methode entschieden.
Das Ergebnis ist immer: Es geschieht das, was für den Verlauf der Geschichte am interessantesten ist.



Über Cubicle 7 wird wohl demnächst Lords of Gossamer and Shadow, das auf Amber basiert, in gedruckter Form erscheinen.



« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 01:40 von Dlgthr »
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Offline Naldantis

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #27 am: 25.06.2010 | 09:49 »
Meine Erfahrungen mit (echten) würfellosen Spielen sind relativ begenzt, doch mir scheinen sie wie folgt zu funktionieren:

a) Es gibt ein Zufallselement, das inspirativ gedeutet wird.
Beispiel: Ein Diebes-Charakter möchte in die Villa eines reichen Edel-Ingenieurs eindringen.
Um zu entscheiden, ob und wie das ge- oder misslingt zieht er verdeckt eine Rune aus einem Beutel.
Je nachdem, wie sie liegt (über Kopf, schräg, ...) und was sie bedeutet wird sie auf die Situation hin ausgelegt.

Das ist KEIN 'würfelloses' Spiel, denn man kann diesen Zufallsgenerator (jeden dieser Zufallsgeneratoren!) durch eine geeignete Würfelmethode gleichwertig ersetzten.
Das ist IMHO nicht innovativer als den Künstler für's Artwork auszutauschen.

Offline Jiba

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #28 am: 25.06.2010 | 10:08 »
Finde ich absolut genial das Prinzip und ich habe auch schon Arkanakarten für die Scheibenwelt, Phantásien (die Welt der Unendlichen Geschichte) und generische Fantasy erstellt.

Hui, das interessiert mich brennend... gibt es eine Möglichkeit, dass du mir die Kartensets für Scheibenwelt und Phantasien mal schickst? Ich habe selbst auch mal welche für Werwolf: Die Apokalypse designt... und für Exalted und Scion wollte ich das mal machen. Das Problem am Engel-Arkana ist hauptsächlich, dass sich die Karten...

a) irgendwann abtragen und man neue Begriffe bräuchte
b) nicht jede Karte auf jede Situation anpassbar ist (oder man guckt in den Alternativbedeutungen nach, aber das dauert...)
c) die Karten häufig als W2 (klappt/klappt nicht) gesehen werden

Letzteres ist hauptsächlich wegen der fehlenden regelmechanischen Verbindung zwischen Vor- und Nachteilen und den Kartenbedeutungen ein Problem. Ich grüble die ganze Zeit, wie man das verbessern kann (und außer dem vagen Bild einer Engelrunde, in der jeder Spieler praktisch ein eigenes Kartendeck hat und Karten ausspielt, um Konflikte zu lösen oder zu schaffen, bin ich noch ziemlich am Anfang.  :-\

Aber klar funktioniert Spielen ohne Würfel, wenn man eine möglichst gemeinsam getragene kreative Agenda hat oder einen sehr starken SL als Entscheidungsträger hinzuzieht. Und wenn man eben nicht unbedingt das Zufallselement braucht.

Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Lichtbringer

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #29 am: 25.06.2010 | 10:09 »
Das ist KEIN 'würfelloses' Spiel, denn man kann diesen Zufallsgenerator (jeden dieser Zufallsgeneratoren!) durch eine geeignete Würfelmethode gleichwertig ersetzten.

Nicht unbedingt. Ich finde den Mechanismus auch nicht gerade brilliant, aber es kann Ergebnisse erzeugen, die sich mit Würfeln nur sehr schwer umsetzen lassen. Wenn zum Beispiel eine Rune erst drei Proben später zurückgelegt wird, um möglichst abwechslungsreiche Ergebnisse zu erzielen, müsste man sich bei Würfeln aufschreiben, welche Zahlen kamen und diese neu werfen. Unpraktikabel. :q

Offline Blizzard

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #30 am: 25.06.2010 | 10:10 »
Ja, das funktioniert, auch wenn die Systeme allgemein, in denen nicht gewürfelt wird, recht erzähllastig sind. Dread wurde ja schon genannt, da kann ich dem Gaukelmeister nur zustimmen, das is echt super für Horror. Engel wurde auch schon genannt, und wenn du noch was mit Karten(ohne Würfel) haben willst, dann sei hier noch Castle Falkenstein erwähnt.
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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #31 am: 25.06.2010 | 10:14 »
Das ist KEIN 'würfelloses' Spiel, denn man kann diesen Zufallsgenerator (jeden dieser Zufallsgeneratoren!) durch eine geeignete Würfelmethode gleichwertig ersetzten.
Das ist IMHO nicht innovativer als den Künstler für's Artwork auszutauschen.
Einen Zufallsgenerator kannst Du nicht oder nur sehr unzureichend durch eine Würfelmethode abbilden. Und das ist das Ziehen einer Bildkarte. Allerdings würde ich diese Methode nur als Halbzufallsgenerator bezeichnen, da der SL die Bildkarte "nur" als Inspirierungsgrundlage verwenden soll.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Jiba

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #32 am: 25.06.2010 | 10:14 »
Fällt mir noch ein... es gibt da einen Kerl, der an einem Hack für Exalted arbeitet (Blog hier!)... muss man ein bisschen rumsuchen, aber der benutzt was namens "Sea of Images" oder das nachträgliche Finden von Überschriften für Szenen, etc. Wenn's fertig ist, soll Exalted glaube ich würfellos gespielt werden. ;)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Offline Lichtbringer

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #33 am: 25.06.2010 | 10:15 »
@Jiba: Ließe sich einrichten. Schreib mir eine PM. Über den sinnvollen Einsatz der Karten habe ich auch einen Text verfasst. Daraus wirst du vielleicht schlau.

Meiner Erfahrung nach kann man Spieler schnell dazu erziehen, die Karten als erzählerisches Mittel und nicht als Probenersatz zu sehen. Wenn sie zum Beispiel grübeln, wie sich ihr Charakter verhalten könnte, dann biete ihnen an, eine Karte zu ziehen. Mit der Zeit bitten die Spieler dann meiner Erfahrung nach selbsttätig um Karten.

Was die Alternativbeutungen angeht, kann man sich die Liste ja entweder ausdrucken oder in den SL-Schirm hängen. (Wie das bei mir aussieht, siehe: http://spielleiterwerkstatt.ning.com/forum/topics/der-nsc-das-unbekannte-wesen?xg_source=activity

Offline Joerg.D

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #34 am: 25.06.2010 | 11:19 »
Die Frage drehte sich ja auch um spielen ohne Würfel, was definitiv geht und die Karten mit abdeckt.
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Offline Joerg.D

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #35 am: 25.06.2010 | 11:34 »
Mir fällt gerade ein, dass man natürlich noch Stride von Thot erwähnen sollte, welche über ein determinsitisches System zur Entscheidungsfindung verfügt.

Das habe ich zum Entwickeln von Dramatik mit als Ideenlieferant benutzt.
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 11:50 von Joerg.D »
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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #36 am: 25.06.2010 | 12:00 »
Ich könnte hier noch das kleine aber feine Rota XXI einbringen. Das verwendet Tarotkarten (ganz normale Tarotdecks) als Zufallselement.
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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #37 am: 25.06.2010 | 12:43 »
Das ist cool, hat auf den ersten Blick ein wenig etwas von Western City mit Tarotkarten statt Würfel, was den Mechanismus angeht.

Lese ich mir mal genauer durch.
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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #38 am: 25.06.2010 | 14:08 »
Dann lies mal. ICH hab nämlich das Gefühl, daß Western City sehr deutlich andere Mechanismen nutzt. Wenn du es gelesen hast und dann immer noch den selben Eindruck hast, werd ich vermutlich mal einen differenzierteren Blick auf Western City machen müssen. Denn dan ist MEIN Eindrock DARAUF möglicherweise falsch.
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Offline sindar

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #39 am: 25.06.2010 | 15:01 »
Hier kann man lesen, was der Norbert so über diese Systeme schreibt


Hier ist seine Homepage mit dem Flowchart

Fuer die, die das noch nicht wissen: Norbert ist hier als "Mann ohne Zaehne" registriert (ich schreibe das nochmal hin, weil langebene vorhin nach dem Mann ohne Zaehne gefragt hat)
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Offline Joerg.D

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #40 am: 25.06.2010 | 16:02 »
So, nach dem Lesen von Rota:

Ähnlich wie bei Western City oder WuShu gibt es einen Beruf, der alles schön abdeckt was man in in hinein Interpretieren kann. Allerdings sagen die Fertigkeiten Beruf Hobby und Interesse bei Rota an, wie viele Karten man ziehen kann um einen Konflikt zu gewinnen.

Das Spiel ist insgesamt recht klassisch aufgebaut und benutzt die Karten in Kombination mit Arkanapunkten, durch die Aufteilung in  Ansage, Probe und Ergebnisphase geht aber IMHO viel von dem Potential verloren, welches durch die stimmungsvollen Karten getragen wird. Da hätte ein wenig mehr Mut zum Erzählen und laufen lassen um die Immersion zu unterstützen nicht geschadet.

Was mich noch ein wenig stört, das Spiel aber nicht im geringsten dysfunktional macht, ist die Zuweisung der kleinen Arkana, so steht Stäbe im Spiel für Element: Feuer Mythisch: Natur Bereich: Konflikte während ich es eher mit Kreativität, Wandel und Möglichkeiten in Verbindung bringe.

Die Kelche stehen für das Element: Wasser, Mythisch: Luft, Bereich: Intuition, was sich mit meinem Wissen deckt.

Die Schwerter stehen für das Element: Luft, Mythisch: Blut, Bereich: Intellekt, während ich sie bis auf den Intellekt mit Unruhe und Konflikten (Eben Kampf oder vergleichenden Proben) in Verbindung bringe.

Die Münzen stehen für das Element: Erde, Mythisch: Schmuck, Bereich: Praktisches. Ich verbinde sie hingegen weniger mit Schmuck, sondern mit Geld oder materiellen Vorteilen. Der Bereich des pragmatischen hingegen passt ganz gut.

Das Spiel funktioniert auf jeden Fall, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe. Ich würde Langebene mal schwer empfehlen einen Blick rein zu werfen, weil ein so klassischer Ansatz mit der Unterstützung durch Karten als Würfelansatz für ihn vielleicht eher geeignet ist als für mich.

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Mann ohne Zähne

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #41 am: 25.06.2010 | 16:11 »
Ich muss jetzt mal mein Amber suchen, aber bist du dir sicher?
Ich war der Meinung, das auch in Konflikten im Spiel Karten gezogen werden. Oder wir haben es falsch gespielt.

Servus Jörg,
nein, Amber war das erste kommerzielle völlig zufallsgeneratorenfreie Spiel. Keine Würfel, keine Karten, nichts dergleichen. Hat bei uns über Jahre hinweg wunderbar geklappt.

Mann ohne Zähne

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #42 am: 25.06.2010 | 16:17 »
Da sich Norbert hymnisch über würfelloses Erzählspiel in diesen staubigen (Frühjahr 2006) Beiträgen ausläßt, wollen wir auch mal beleuchten, was Norbert heute vor 10 Monaten von Erzählspiel hält hielt*:

Hier noch mehr. Ich hab dazu keine Meinung, aber die Gründe für diesen Stimmungsumschwung sind vielleicht schon interessant für ein Topic mit dem Titel "[Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?"

*EDIT/ Anpassung nach Jörgs ergänzender Information (vgl. nachf. Post). Wie gesagt, mir ists egal, aber seine Stimmungsschwankungen so.... bestimmt.... zu verkünden... hat was von [was ich nicht posten werde, um nicht zerfleischt zu werden] ;)

Zitat von: Jörg
Das ist schon wieder nicht aktuell.
Er bereitet wieder eine Freeform Runde vor.
Hat wohl genau wie ich Zyklen, in denen er bestimmte Spiele favorisiert.

 ;D
Da hast du recht. Das geht bei mir wahrhaft zyklisch. Aber dafür immer mit 100 Prozent :D

Zitat von: Dlgthr
Das war auch mein Eindruck. Für mich hat sich der Wechsel so dargestellt:
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Genau so ist es. Echtes würfelloses (=zufallsloses) Spiel ist enorm fordernd für den Spielleiter. Erick Wujick hatte im Amberzine mal geschrieben, dass er mindestens einen Monat Pause zwischen zwei Amber-Sitzungen braucht. Das habe ich zuerst nicht geglaubt; aber nach kurzer Zeit ging's mir genauso.

Und @tearmaster:
Hachje, ob jemand mich auf einem Internetforum nun ernst nimmt oder nicht, mein lieber Schwan, das ist mir nu so was von wurscht... ich werde im August 40 Jahre alt, da bekommt man irgendwann auch mal so was wie innere Ruhe ;)
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 16:22 von Mann ohne Zähne »

Offline 8t88

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #43 am: 25.06.2010 | 16:29 »
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Mann ohne Zähne

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #44 am: 25.06.2010 | 16:35 »
Ich empfehle Daidalos


Hihihi, mein Kumpel Jochen hatte das Spiel damals geschrieben, als wir (1991/92) so richtig tief und regelmäßig ins Amber Diceless eingetaucht sind. Das beeindruckte ihn dermaßen, daß er unbedingt ein eigenes würfelloses Spiel machen wollte :D

Eulenspiegel

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #45 am: 25.06.2010 | 16:54 »
Das ist KEIN 'würfelloses' Spiel, denn man kann diesen Zufallsgenerator (jeden dieser Zufallsgeneratoren!) durch eine geeignete Würfelmethode gleichwertig ersetzten.
Das ist IMHO nicht innovativer als den Künstler für's Artwork auszutauschen.
Es wurde nicht nach innovativen würfellosen RPGs gefragt, sondern nach würfellosen RPGs.

Du darfst nicht den Fehler machen und denken:
würfellos = innovativ

Es gibt auch 08/15 würfellose zufallsbasierte RPGs. Nichts desto trotz haben sie keine Würfel, sind also würfellos.

@ Dlgthr
Es gibt auch noch
c) Ergebnisse werden deterministisch bestimmt, indem der Spieler Ressourcen opfert, wenn er will, dass es ihm gelingt. (Bzw. der SL Ressourcen opfert, wenn der SL will, dass es nicht gelingt.)

Mann ohne Zähne

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #46 am: 25.06.2010 | 16:57 »
Magst Du mal in meinen Post gucken in dem ich das ausführlicher beschrieben habe? Die Elemente habe ich nicht in Frage gestellt mein Guter ;-).

Ich meinte damit, dass die vom Lichtbringer erwähnten traditionellen Zuordnungen schon so richtig sind.

Offline Joerg.D

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #47 am: 25.06.2010 | 16:58 »
Das Bad Horse hatte bei einer Challenge mal ein Spiel geschrieben, wo man sich aus einer Tabelle Ergebnisse aussuchen und sie dann abstreichen konnte.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
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alexandro

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #48 am: 25.06.2010 | 17:39 »
Ein weiteres deterministisches System ohne Würfel ist das "Marvel Universe Role-Playing Game" (MURPG).

Offline Captain

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Re: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?
« Antwort #49 am: 25.06.2010 | 18:03 »
Diese Zuweisung ist aber Tarottradition, an die sich der Autor vermutlich halten wollte.
Jepp, das kann ich definitiv bestätigen. Er bezieht sich ja auch stark auf das traditionelle Tarot de Marseille.

Gibts nun eigentlich stärkere Ähnlichkeiten mit dem Western City, von der Fertigkeitsbildung mittels Klischees mal abgesehen?
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