Thema: [4e] 42er-Tabelle

[1of3]

Es hätte sicher auch elegantere Lösungen gegeben, die leichter zu verstehen sind.

Eine elegantere Lösung als in einem Spiel mit Charakterleveln das Charakterlevel zu benutzen? Ich verneige mich vor deiner Fantasie.

[Gwynplaine]

Windjammer und Falke359 haben die Idee hinter dem System in meinen Augen recht gut erklärt - wobei ich den Postings nicht entnehmen kann, ob sie dem ganzen jetzt positiv oder negativ gegenüberstehen.

Für mich, der nie eine andere Inkarnation von D&D gespielt hat macht das System so wie es ist am Spieltisch Sinn und Spaß. Will ich simulieren nehme ich ein anderes Spiel.

[Falcon]

Naja, man kann es schon als unelegant bezeichnen, einen Zahlenwert einzubauen, der im Grunde keinen Zweck erfüllt ("ach übrigens, am Ende addiert ihr auf alles noch +1000").
Das ganze System würde auch so gut funktionieren, wenn man die halben lvl einfach aus den Checks streichen würde.

[Sashael]

Naja, man kann es schon als unelegant bezeichnen, einen Zahlenwert einzubauen, der im Grunde keinen Zweck erfüllt ("ach übrigens, am Ende addiert ihr auf alles noch +1000").
Das ganze System würde auch so gut funktionieren, wenn man die halben lvl einfach aus den Checks streichen würde.

Du meinst, wenn man die DCs schlicht komplett unangetastet lässt und dank fehlender Skillpoints/Level auch als SC keine großartigen Änderungen an den Werten erlebt, sodass die zu erwürfelnden Werte dieselben sind wie mit steigenden DC und 1/2-Level-Bonus?

Stimmt, DAS wäre natürlich AUCH eine Möglichkeit. Aber dann kannst du die Monster auch alle auf Lvl 1 zurückschrauben, Schadenswerte und Hitpoints nicht steigern und zum Schluss jegliche (scheinbare) Progression einstellen. Wieso steigern, wenn der zu erwürfelnde Wert eh immer der Gleiche bleibt? Nicht dass das besonders spaßig wäre, als einzige Entwicklungsmerkmale neue Powers (mit auf Lvl 1 angepassten Effekten natürlich) zu bekommen. Und ausserdem kann man sich dann endlich mal die ganzen doofen Vorgeplänkel sparen und gleich aus der ersten Taverne zu Orcus marschieren und dem Sack ordentlich eins auf die Mütze geben.

Wen´s interessiert:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

D&D 3.5
Level 20, Primärattribut (Startwert 18) mit +8 Bonus (alle Steigerungen und Magic Items), Skill gemaxt, Skillfokus und Talentfeat:
Skillbonus -> +36
Level 20, "Dumpstat" mit +1 Bonus, untrainiert, keine Feats:
Skillbonus -> +1
Unterschied: 35 Punkte

D&D 4
Level 20, Primärattribut (Startwert 18) mit +6 Bonus (alle Steigerungen), Skill trained, Skillfokus und Talentfeat:
Skillbonus -> +26
Level 20, "Dumpstat" mit +1 Bonus, untrainiert, keine Feats:
Skillbonus -> +11
Unterschied: 15 Punkte

DC 30:
D&D 3.5 -> beide brauchen nicht würfeln
D&D 4 -> beide müssen/können würfeln, 85% vs. 10% Erfolgschance

Was spannender und spielspassiger ist, muss halt jeder selbst entscheiden. 

[6]

@Windjammer:
Bei Deinem Posting ist einiges richtig, allerdings sind da mMn ein paar Fehler drin.
Das Skillsystem samt Levelprogression ist direkt aus SAGA übernommen worden. Da gab es allerdings noch feste DCs für die verschiedenen Anwendungen. Das war auch genauso gewollt. Auf der einen Seite sind die Skills innerhalb einer Gruppe nicht so krass auseinander, sodass jeder Held sich aus eigentlich jeder zum Level passende Situation befreien konnte. Auf der anderen Seite hast Du einen Fähigkeitenzuwachs durch den Levelanstieg, sodass Dein Charakter durch die Erfahrung immer besser wurde. (Btw. schon in SAGA wurde der Skillzuwachs mit halben Level mit dem Erfahrungszuwachs erklärt.)
Im Prinzip wird da das Genre Space Opera mit echten Helden, perfekt in Regeln gebracht.

Das System wurde dann von D&D4 komplett übernommen. Sie haben es aber noch ein kleinwenig weiter entwickelt, indem sie dem SL die DC-Tabelle an die Hand gegeben haben. Damit hat der SL immer die zum Level passenden DCs. Nur wird im DMG dazu erklärt, dass bei der Schwierigkeit immer auf den Charakterlevel geachtet werden soll. Nicht umsonst hast Du ja schon regelrechte Paradigmenwechsel  im Fluff beim Übergang von einem Tier in den nächsten.

Fazit:
Du liegst schon richtig, damit, dass der SL immer Encounter mit passenden Monstern, Fallen und SkillDCs schaffen soll. Allerdings muss der Fluff auch dazu passen. Wenn der SL beschreibt, dass da eine einfache 5m-Stadtmauer steht, dann weiss der Level20 Charakter, dass er einfach ohne Würfelwurf drüberklettert. Deswegen beschreibt der SL eine 50m-Stadtmauer einer magischen Weltenstadt, an der ein magischer Sturm tost und deren Oberfläche mit vielen adamantinen Spitzen bestückt ist und mit magischen Residuum eingerieben wurde, damit sie besonders rutschig ist.

[Falcon]

@Sashael: Du hast Attributsboni und 2 Feats (insgesamt +8). Damit kann man schon auf +16 kommen. Mit Magic Items noch ein bisschen mehr. klingt wenig, aber +16 reicht meistens, weil die DC nicht mehr ins unermessliche steigen (siehe 42er Tabelle).
Im Endeffekt hast du ohne 1/2lvl dann wieder D&D 3.5, kannst deine festen DCs benutzen (die 42er Tabelle brauchst du dann nicht mehr) und hast nur den Nachteil, daß die Skillpunkte etwas unflexibler verteilt werden (in Schüben per Feats), hast dafür aber den Vorteil das die Mathematik auch funkioniert. Ansonsten ist es aber dieselbe Mechanik.

DC 30:
D&D 3.5 -> beide brauchen nicht würfeln
D&D 4 -> beide müssen/können würfeln, 85% vs. 10% Erfolgschance

Ja, ist geil, wie die das Spiel gefixt haben, oder? Finde ich auch

im Prinzip ist D&D4 sogar NOCH besser, denn du hast jetzt entweder die Möglichkeit "realistischer" zu spielen, indem du die DC für gleiche Aufgaben ansteigen lässt ODER du kannst mit comichaftem Kompetenzzuwachs spielen, indem man feste DCs benutzt, so daß Helden in ALLEM immer besser werden (wie das scheinbar in Star Wars SAGA ist).

Was das mit den Kampfwerten zu tun hat, weiss du wahrscheinlich selber nicht. Ich will dir auch deine 4e Illusionen nicht nehmen, aber es ist Usus in den meisten Rollenspielrunden, daß die Wertedifferenzen der Herausforderungen ungefähr gleich bleiben, so daß es nicht zu schwer und nicht zu leicht ist (sprich alles levelt mit).
d.h. wenn ihr Spass daran habt, auf lvl20 auch noch gegen lvl1 Kobolde zu kämpfen, kann euch das auch weiterhin niemand nehmen.

Wenn der SL beschreibt, dass da eine einfache 5m-Stadtmauer steht, dann weiss der Level20 Charakter, dass er einfach ohne Würfelwurf drüberklettert.

Das ist leider immer noch nicht richtig. Man KANN D&D4 so spielen, und das ist, wie erwähnt, irgendwo auch ein Vorteil vom System, aber wie Selganor immer so gerne bestimmt: Der Regelreinheit wegen müsste man mit diesen Hausregeln eigentlich in den Allgemeinbereich.

Oder Anders: angenommen es wäre ein Irrtum und die Autoren wollten wirklich feste DCs für jede Aufgabe, dann sind sie grandios darin gescheitert es brauchbar ins System einzubauen. Das hat nichts mehr von Eleganz.
Es steht übrigens immer noch die Frage im Raum:
Wenn fest DCs beabsichtigt sind, wozu dienen dann die leicht/mittel/schwer Spalten der Tabelle?

[6]

@Falcon:
Du kannst mir doch sicher genau zeigen, welchen Regeln meine Erklärung zuwider läuft.
(EDIT: Dir sind doch sicher schon die BeispielskillDCs im Skillkapitel aufgefallen, die jenseits der Stufe1-3 DCs aus der Seite 42 sind, oder? Wie passen die in Dein Verständnis der Regeln rein?)

[Falcon]

Name geändert (und diverse Sachen ergänzt).

Welche Textstellen der Herrangehensweise zuwiderlaufen wurden schon ein paar mal zitiert.
Guckst du hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,59894.msg1184504.html#msg1184504
(ich gehe jetzt davon aus, das du englisch KANNST und die Stellen im Thread nicht jedesmal einfach überspungen hast.)

Punkt2: Kein D&D kennt einen unerklärlichen Kompetenzzuwachs, die meisten anderen Rollenspiele auch nicht, warum sollten sie einen einbauen und das mit "Erfahrung" begründen?

Punkt3, und den wiederhole ich gerne immer wieder:
Die Tabelle kennt drei Spalten für die Schwierigkeit (leicht/mittel/schwer) Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Spalten, wenn die DCs angeblich nur anhand des Levels einer Augabe bestimmt werden?

Punkt4: Jede Bitte eine Textstelle mit Belegen zu bringen, daß im Spiel feste DCs benutzt werden, wurde bislang ignoriert.

p.s.: Die Erklärung der höheren Beispiel DCs. Wie ich schrieb, ich vermute miese Schreibe. Ich sagte ja schon, Heinsoo und Co. haben daran vermutlich nie richtig Hand angelegt, haben im Nachhinein aber daran herumgefuhrwerkt. Und dann kommt so etwas dabei heraus. Vom Design der Regeln her machen fest DCs für eine Aufgabe keinen Sinn.

p.p.s: Wiederholung: Es ist etwas umständlich aber man KANN natürlich mit festen DCs spielen, wenn man Bock hat.

[6]

@Falcon:
Die "festen" DCs im Skillchapter sind Richtwerte für die Spieler und dem DM. Wenn ein DM das erste Mal leitet, dann kann er dort schnell nachschauen, dass das Erklettern einer normalen Mauer DC 20 hat. Wenn der Charakter was Anderes erklettern will, dann kann sich der DM ableiten, ob die Oberfläche vergleichbar ist. Ist es schwerer, kommt halt 5 drauf, ist es leichter kommen 5 runter. Aber er hat eine ungefähre Richtschnur für eine normale Schwierigkeit fürs Klettern auf Stufe 1-3. (Vorsicht! Die Tabelle auf Seite 42 hatte sich geändert. Deshalb ist mittlerweile normal auf Stufe 1-3 auf DC10)

Das Regelzitat von Asurian (dass ich übrigens auch zitiert habe) passt zu meiner Erklärung, da auch bei mir sich der DC per Level ändern kann (vergleiche dazu z.B. Thievery und das Entschärfen von Fallen in Bezug auf die Level der Fallen).

PS: Du kennst bestimmt Occam's Razor.
Bei Dir werden nicht passende Teile als Unprofessionalität angesehen. Bei mir passt alles zusammen.

[6]

Punkt2: Kein D&D kennt einen unerklärlichen Kompetenzzuwachs, die meisten anderen Rollenspiele auch nicht, warum sollten sie einen einbauen und das mit "Erfahrung" begründen?

Bevor ich das noch vergesse. Das Skillsystem haben sie direkt von Star Wars SAGA übernommen. Ist der Kompetenzzuwachs aber wirklich so unerklärlich? Er bedeutet, dass Du pro Stufe etwas kompetenter wirst. Vergleich das mal mit den Skillpunkten, die Du in 3.5 auf jeder Stufe dazu bekommst. Dort ist es nur so, dass dieser Kompetenzzuwachs auf eine begrenzte Anzahl an Skills durchgeführt werden. Der einzige Unterschied ist dass bei D&D4 alle Skills erhöht werden, während Du bei 3.5 Skills auswählen musst.

[Falcon]

Bei dir passt leider gar nichts.

siehe hier:

Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Spalten, wenn die DCs angeblich nur anhand des Levels einer Augabe bestimmt werden?

Jede Bitte eine Textstelle mit Belegen zu bringen, daß im Spiel feste DCs benutzt werden, wurde bislang ignoriert.

(wobei so ein Zitat die Inkonsistenz der DC Handhabung nur unterschreiben würde)

Da steht nicht, daß die Skill DC fix sind, es steht dort, daß es Beispiele sind. Ich weiss nicht, wer in die Welt gesetzt hat, daß man die DCs nicht verändern darf, aber ich bin SICHER, daß dieser zuvor D&D3.5 gespielt hat (und nichts anderes).

Occhams Razor lässt wenn überhaupt nur den Schluss zu, daß die DC Beispiele DC Beispiele sind, wie es IN DEN REGELN STEHT. Jegliche feste DCs führen zu einem Rattenschwanz von Uminterpretieren und Ignorieren der geschriebenen Regeln.


@Skills:
Star Wars Saga wurde schon genannt. Ansonsten fällt mir kein RPG ein. Und ich bin sehr dankbar, daß sie den Zuwachs wieder ausgebaut haben. Macht doch keinen Sinn im RPG wenn jeder in allem besser wird.
Ich sehe die 3.5 Skillpunkte eher als die Skillfoki aus D&D4, weil man sich bewusst entscheidet, was der Charakter besser können soll. Da ist kein Unterschied.

[6]

Dann nochmal für Dich, Falcon:

Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Spalten, wenn die DCs angeblich nur anhand des Levels einer Augabe bestimmt werden?

Das hat Windjammer behauptet. Ich habe genau diesem Punkt widersprochen und erklärt, dass der DC sich an Hand der Situation und Umstände ermittelt wird. Der DM wägt die Schwierigkeit an Hand der Situation in Verbindung mit dem Gruppenlevel ab und nimmt dann den DC, der sich in der entsprechenden Spalte befindet.
Einfache Mauer + Level1-Gruppe = Spalte:Mittel = DC10
Einfache Mauer + Level10-Gruppe = "Spalte":viel zu einfach = garkein Wurf.
Eingeseifte Mauer + Level1-Gruppe = Spalte:Schwer=DC15

Jede Bitte eine Textstelle mit Belegen zu bringen, daß im Spiel feste DCs benutzt werden, wurde bislang ignoriert.

Jede Erklärung, dass es sich um Richtwerte handelt, die dem SL beim Einschätzen der Lage helfen, wurde bisher von Dir regelmässig ignoriert.
(Da fühle ich mich schon ein wenig verarscht)

[6]

Ich sehe die 3.5 Skillpunkte eher als die Skillfoki aus D&D4, weil man sich bewusst entscheidet, was der Charakter besser können soll. Da ist kein Unterschied.

Du meinst das Feat Skillfokus, dass auch in 3.5 existiert und auch einen Bonus gibt? Dir ist schon klar, dass Du einen Skillfokus pro Skill nur einmal nehmen kannst und damit den Featslot aufbrauchst, während Du in 3.5 jede Stufe freie Skillpunkte zum verteilen bekommst und damit jede Stufe erhöhen kannst?

[Falcon]

Ich finde es lustig, daß du die Tabelle so selbstverständlich benutzt, ohne offensichtlich zu merken, daß du zwei Achsen (Spalte und Zeile) für ein und dieselbe Sache benutzt (nämlich der Schwierigkeit).
Überlege doch mal: Warum sollte ich denn in der Zeile nachschauen, wenn ich einfach den Gruppenlevel variieren könnte?
Da gibt es bei Monstern die Angabe +/- 4 Level varriiert die Schwierigkeit. Warum in Gottes Namen sollten sie dann für die Skillschwierigkeit eine ZWEITE Messgröße einbauen, die keinen Zweck erfüllt?

Das du sagst, Windjammer würde das behaupten macht den Eindruck, daß du gar nicht weisst, was du da bei der Tabelle überhaupt tust.

@Skillfokus: in D&D4 gibt es keine frei verteilbaren Skillpunkte mehr, daß übernehmen jetzt die Skillfoki. Es ist gewollt, daß man in seinen Skills den anderen nicht mehr "open-ended" davonlaufen kann.

Jede Erklärung, dass es sich um Richtwerte handelt

Welche Erklärung? Tut mir Leid, das muss ich tatsächlich nicht gesehen haben. Sag mir bitte nochmal die Seite und Absatz im Buch, dann lese ich das heute nach.

[Falke359]

PHB S. 178

The DC depends on what you’re trying to accomplish and is ultimately set by the Dungeon Master. The skill entries in this chapter give sample DCs for each skill. The DM sets the DCs for specific situations based
on level, conditions, and circumstances, as detailed in the Dungeon Master’s Guide.

Da heißt es doch eindeutig, dass der DM den DC festsetzt, basiernd auf die Situation, Level, Bedingungen und Umstände.
Eindeutiger geht´s doch wohl nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worin dein Problem liegt, Falcon.

Ich verstehe auch nicht, wieso es so schwierig einzusehen ist, dass neben dem Level auch die Einteilung in "leicht, mittel, schwer" gemacht wird. Natürlich könnte man einen Level festsetzen und sagen: "Die Aufgabe ist schwer, also geben wir noch drei Level Schwierigkeit drauf", aber in der Praxis macht das kaum einen Unterschied.

Vergleiche es mit Brotpreisen: So wie du argumentierst, wäre das, wie wenn man sich beklagen würde, dass das Brot nicht nur nach Kilopreis berechnet wird, sondern in einer Großstadt (leicht zu beschaffen) weniger kostet als in einer kleinen Bäckerei auf dem Land (vielleicht schwieriger), oder dass es unter der Woche leichter ist, an Brot zu kommen als am Sonntag.

*edit*:
zu behaupten, in einer Tabelle mit 3 Spalten (leicht, mittel, schwer) und maximal 30 Zeilen nachzuschauen als in einer Tabelle mit nur einer Spalte, in der ich aber je nach eigener Einschätzung noch was draufhauen oder abziehen muss, ist schlicht absurd. Was soll daran schwieriger oder komplizierter sein?
Im Gegenteil: Entweder ich habe Richtwerte, wie hoch ich denn den Level anpassen soll (dann brauch ich auch wieder mehrere Spalten und genau das machen die verschiedenen Schwierigkeiten ja), oder ich überlasse es dem DM völlig, der aber vielleicht lieber eine Richtlinie hat, um wie viel er den Wert denn erhöhen soll, wenn die Aufgabe "schwierig" ist.

[Falcon]

ja,
on level => Gruppenlevel/Charakterlevel (welches Level sonst?)
on conditions, circumstances => leicht/mittel/schwer

zusätzlich kann der SL es mit +/-2 noch verfeinern (was bei vernünftiger Umsetzung eigentlich auch unnötig wäre).

ganz einfach.

[6]

@Falcon:
Ich verstehe nicht was da für Dich so kompliziert ist.
D&D4 ist ein heroisches Rollenspiel mit starken Mächtigkeitssteigerungen. Ich machs mal überspitzt: Ein Level21 Charakter prügelt sich mit gottähnlichen Gestalten. Glaubst Du wirklich, dass für ihn eine normale Mauer irgendein Hindernis darstellt? Ich stell mir gerade vor, wie der griechische Herkules leider den Nemëischen Löwen nicht besiegen konnte, weil ein umgestürzter Baum im Weg liegt, und da nicht drüber kommt, weil er seinen Wurf versemmelt hat.

Dein Zitat hatte ich falsch gelesen. Darüber hatte Windjammer nur ganz am Rande gesprochen. Davon mal ab: Schau Dir den Eintrag Disable Traps im PHB an und dann schau Dir die Traps in den DMGs an. Du wirst erkennen, dass die DCs im PHB nur ungefähre Werte zum entschärfen haben, während die Traps in den DMGs genaue Werte haben, die mit dem Traps-Level variieren.

Zu Deiner Frage der Erklärung:
Ich will jetzt nicht die Seite 178 nochmal wiederholen. Der entsprechende Absatz redet davon, dass das BeispielsDCs (also Richtwerte) sind, die sich noch auf Grund der Umstände ändern können.

[Windjammer]

Punkt3, und den wiederhole ich gerne immer wieder:
Die Tabelle kennt drei Spalten für die Schwierigkeit (leicht/mittel/schwer) Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Spalten, wenn die DCs angeblich nur anhand des Levels einer Augabe bestimmt werden?

Wer hat denn das wo so verkürzt behauptet?

Du argumentierst so verkürzt, als hätte jemand analog behauptet, dass ein Monster-Statblock in der 4E eine Funktion der Stufe wäre (mathematisch gesprochen). Dann könnte man im Anschluss Falconesque bemängeln:

"Da haben die Designer aber mächtig Mist gebaut – wieso gibt es denn Minions und Solos? Vor allem, wenn das XP-Budget für einen Minion auf Stufe n einem Standardgegner auf Stufe n-4, und ein Solo einem Standardmonster auf Stufe n+4* gleichkommt? Für mich ist ganz klar: die Designer haben ihre eigenen Regeln gar nicht kapiert."

*Achtung, +4 ist ein Hauswert. Es gibt einen solchen Wert "n+y", aber ich erinnere mich momentan nicht an den Wert von y.

[Falke359]

Ich will jetzt nicht die Seite 178 nochmal wiederholen. Der entsprechende Absatz redet davon, dass das BeispielsDCs (also Richtwerte) sind, die sich noch auf Grund der Umstände ändern können.

hab ich grade zitiert, liest jemand eigentlich meine Beiträge?  

@Falcon: Du musst auch bedenken, dass man ja nie zwischen den Spielerleveln hin- und herspringt. Das heißt, in jeder Spielrunde hat der SL nur eine Zeile, an die er sich halten muss und die er nach "leicht, mittel, schwer" unterscheiden muss. Einfacher kann ich´s mir kaum vorstellen.

[6]

hab ich grade zitiert, liest jemand eigentlich meine Beiträge? 

Ich war gerade am Formulieren, als Du geantwortet hast. Da Falcon mich persönlich angesprochen hat, wollte ich darauf auch selber antworten.
Gelesen habe ich es, aber.