Autor Thema: die Kehrseite der SW-Medaille?  (Gelesen 27279 mal)

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Offline Abd al Rahman

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #125 am: 24.12.2010 | 14:21 »
Man man man. Trotz Weihnachten könnt ich mich aufregen, Um den Eingangsbeitrag kümmert ihr euch irgendwie garnicht. Es wird nach Menungen gefragt. Und wenn jemand der Meinung ist, dass die passive Parrade Käse ist, wird dagegen argumentiert...

Ich sag sowas selten, aber ihr verhaltet euch gerade wie die übelsten Fanboys.

Offline Nukleon

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #126 am: 24.12.2010 | 14:29 »
im ersten Thread wird nach Schwächen des Systems gefragt, nicht nach subjektiven Meinungen. Und deswegen werden subjektive Meinungen wie "passive Parade ist Schmu", durch Referenzen auf den Systemersteller als solche entlarvt. Das ist keine Schwäche des Systems, sondern nur persönlicher Eindruck.

Einen reinem Meckerthread in einem Fan Forum zu starten ist auch nicht so aussichtsreich, war ja abzusehen, dass sich die "Fanboys" einbringen, um das, ihrer Meinung nach, gelungene System zu verteidigen :-)

Offline Freierfall

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #127 am: 24.12.2010 | 14:38 »
Nochmal zu den "objektiven" Schwächen von SW:
  • Es gibt kein Social Combat System
  • Es ist etwas schwieriger als in anderen Systemen, schnell und zuverlässig die Stärke von Spielfiguren abzuschätzen
  • Aufgrund der einfachen Grundmechanismen aber der dadurch vielen erweiteren Möglichkeiten gibt es eine steile Lernkurve
  • Die Charaktererstellung ist für einen Einsteiger umständlich, da man oft hin und her blättern und Querbezüge herstellen muss (erst Attribute auswählen, dann Talente? Oder andersrum, weil Talente oft Eigenschaften als Voraussetzung haben? Und wann eigentlich Fertigkeiten?) - Man kann auch schreiben: Das Regelwerk führt einen nicht optimal durch die Charaktererstellung (obwohl es einfach wäre, das zu umgehen durch anderen Aufbau des entsprechenden Abschnitts)
  • Den W4->W6 Bug

Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Offline Waldgeist

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #128 am: 24.12.2010 | 14:43 »
Meines Erachtens braucht es kein "Social Combat System", weswegen ich das auch nicht als Schwäche sehen kann.

Das einzige, was mir so direkt fehlte, war eine Möglichkeit beim Massenkampf die Kräfteverhältnisse zu bestimmen. 40 Oger gg. 80 Menschen: Wer bekommt die 10 Steine und wieviele bekommt die andere Seite? Allerdings habe ich auch nur die GE. Vielleicht steht das ja in irgendeinem Kompendium drinne.
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Offline Freierfall

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #129 am: 24.12.2010 | 14:46 »
Meines Erachtens braucht es kein "Social Combat System", weswegen ich das auch nicht als Schwäche sehen kann.
Ich sag's mal so: Es wäre eine Option, die vielleicht zur Anwendung käme, ohne sie im Buch kann man sie aber auch gar nicht benutzen, selbst wenn man es will (außer man schreibt es selbst...) - deswegen wäre es ein Fehler, dass in einem eher gamistischen System kein Subsystem für einen häufig im Spiel vorkommenden Aspekt gibt, und sei es nur der Vollständigkeit halber. Ob man das dann benutzt oder nicht ist ja was anderes.

Offline YY

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #130 am: 24.12.2010 | 14:57 »
Das einzige, was mir so direkt fehlte, war eine Möglichkeit beim Massenkampf die Kräfteverhältnisse zu bestimmen. 40 Oger gg. 80 Menschen: Wer bekommt die 10 Steine und wieviele bekommt die andere Seite? Allerdings habe ich auch nur die GE. Vielleicht steht das ja in irgendeinem Kompendium drinne.
Es bekommt immer die zahlenmäßig stärkere Seite 10 Steine und die schwächere den entsprechenden Anteil.

In der SW:EX wird empfohlen, die relative Kampfkraft grob abzuschätzen und das auf die Zahlenverhältnisse umzurechnen - wenn in deinem Beispiel ein Oger zwei Menschen "wert" ist, sind die Seiten gleich stark usw..

Das ist natürlich immer etwas ungenau - aber wie sollte man es anders machen?
Eine detaillierte Aufstellung zur Kampfwertberechnung wäre ein enormer Aufwand mit zweifelhaftem Mehrwert.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Eulenspiegel

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #131 am: 24.12.2010 | 15:01 »
In der SW:EX wird empfohlen, die relative Kampfkraft grob abzuschätzen und das auf die Zahlenverhältnisse umzurechnen - wenn in deinem Beispiel ein Oger zwei Menschen "wert" ist, sind die Seiten gleich stark usw..
Und woher weiß ich, ob ein Oger nun 2 Menschen wert ist? Oder nur 1,5 Menschen? Oder gar 2,5 Menschen?

Steht das irgendwo? Muss ich vorher ein paar Probekämpfe machen, um festzustellen, wie stark ein Oger verglichen mit einem Menschen ist?

Offline Odium

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #132 am: 24.12.2010 | 15:26 »
@Eulenspiegel
In dem man grob abschätzt.
Da es um Massenkämpfe geht, braucht man es auch nicht genauer.

Edit: und wenn du es wirklich genauer haben willst, nimm die Tabletop Regeln für SW, da hat dann jede Einheit genaue Punktwerte
Odiums Regel #1 zur Lösung von Problemen beim Rollenspiel: Redet miteinander!

Offline KChronist

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #133 am: 24.12.2010 | 20:44 »
ok, danke soweit für die rege Diskussion.

Wie steht es mit dem Initiative-System? Ist das nicht arg zufallsbasiert und wenig von Waffen oder Können des Chars abhängig?

Kurzes Feedback wäre klasse!

Offline Zwart

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #134 am: 24.12.2010 | 21:24 »
Zitat
Wie steht es mit dem Initiative-System? Ist das nicht arg zufallsbasiert?
Ja.

(und wir wissen was jetzt folgen muss ;) )

ABER:
Eine INI legt fest wer zu erst und wer zu letzt handeln darf.
Das könnte man, wie in anderen Systemen, jetzt über dutzende Klein-Klein-Modifikatoren regeln. Aber wozu?
Wer eine größere Chance haben möchte vor den anderen zu handeln, der holt sich die drei passenden Talente.


Offline Zornhau

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #135 am: 24.12.2010 | 21:32 »
Wie steht es mit dem Initiative-System? Ist das nicht arg zufallsbasiert
Was heißt "arg" in puncto zufallsbasiert?

In anderen Regelsystemen wirft man einen unterschiedlichen Würfel (W4 bis W10) für die Initiative, oder man macht eine Geschicklichkeitsprobe, oder man Würfelt einen Speed-Wert mit W%-Roll-under usw. - Ist eines davon für Dich "arg" zufallsbasiert?

FESTE Initiative ist zwar leicht zu handhaben, weil sie in JEDEM VERDAMMTEN KAMPF immer IDENTISCH ist. Das führt zu deutlich weniger Überraschungen, deutlich weniger Dynamik, deutlich weniger Gefühl der UNWÄGBARKEIT einer lebensbedrohlichen Situation.

Bei SW wird die Initiative jede Runde neu durch Kartenverteilen bestimmt. Das hält jede Runde spannend, gibt durch die Boni beim Joker noch einen glücklichen taktischen Vorteil, den man aber - realistischerweise - nicht immer voll ausnutzen kann.

Durch die "W54"-basierte Initiative mit den Poker-Karten gibt es KEINE DOPPELTEN Karten. Anders als Initiativ-Systeme, bei denen Würfelergebnisse IDENTISCH ausfallen können, ist eine Pokerkarte EINDEUTIG einem Herunterzählen der Initiativreihenfolge zuzuordnen.

Vorteil von Karten: Man legt sie offen auf den Tisch und sieht sogleich wann wer dran ist, wer schon gehandelt hat (Karte abgegeben) oder wer seine Handlung verzögert (Karte umgedreht = On Hold). Diese am Tisch offensichtliche Initiative erspart jegliches Initiative-Notieren und -Herumschieben, falls neue Gegner mitten in einer Kampfszene auftauchen. Sie bekommen einfach eine eigene Karte.

und wenig von Waffen
Was hat eine Waffe mit der REAKTIONSSCHNELLIGKEIT des Charakters zu tun? - Ob schwer oder leicht, ob eine oder zwei Waffen, ob Hieb oder Stich - SW simuliert NICHT eine Abfolge von feinstgranular ausformulierten Einzeltechniken, sondern einen ANGRIFF, also eine FOLGE einzelner Kampftechniken, die in einem (bei Erfolg) Wirkungstreffer resultieren soll.

Daher ist im Rahmen der 6-Sekunden-langen Kampfrunde eine ganze Reihe an einzelnen Kampftechniken beteiligt.

Der Einfluß der verwendeten Waffe ist bei derartiger Rundenlänge und groben Granularität völlig vernachlässigbar.

Es wird NICHT dargelegt, daß der Gegner in einem rechten mittleren Pflug liegt, man bei seinem Angriff diesen mittels eines Zwerchhaus in eine Versatzung lockt, sofort im Anrühren bei harter Bindung des Gegners ihm die Spitze ins Gesicht windet und dabei nach links austritt, so daß man ihm den Stich in die obere Blöße setzen kann, was er durch Auffahren und Gegenbinden zu verhindern sucht, worauf man ihm zur unteren Blöße mutiert und einen Stich ins Gedärm versetzt.

Sondern man macht einen normalen Angriffswurf mit einem Langen Schwert, der die Parade des Gegners überwindet. ALLES oben Geschilderte ist hier bereits im Angriffswurf enthalten.

Initiativ-Einfluß der Waffe ist hier nicht sinnvoll einzubringen.

Und wenn man mit Realismus-"Argumenten" kommt, dann hat man eh gleich verloren. Was ist nun WIRKLICH vorteilhafter: Ein langes italienisches Rapier oder ein englisches Short Sword "of perfect length"? Kommt darauf an, wen man fragt. Fragt man einen italienischen Meister oder fragt man George Silver, der VIEL und NACHDRÜCKLICHES über die "überlangen, 'imperfekten' italienischen Gecken-Waffen" zu reden hatte?

SW simuliert durchaus manche Dinge. Aber nur die, welche im Rahmen des groben Regelrasters VON BELANG sind. - Initiativ-Einflüsse von Waffen sind der persönlichen Reaktionszeit des einzelnen Fechters so etwas von UNTERGEORDNET, daß man sie in der Regel-Granularität von SW überhaupt nicht bemerken würde.

oder Können des Chars abhängig?
Und wie das vom Können des Charakters abhängig ist.

Siehe dazu den Thread über die Edges Quick, Level-Headed, Improved-Level-Headed. Zudem gibt es noch die Hindrance Slow.

Das sind Regelelemente, die das KÖNNEN des Charakters abbilden. Sie haben einen direkten Einfluß darauf, welchen Kartenwert der Charakter akzeptieren muß, bzw. wieviele Karten er pro Runde zur Auswahl ausgeteilt bekommt.

Weiterer Einfluß des Könnens auf die Handlungsreihenfolge geht über die Mehrfachaktions-Abzüge ein: Will jemand MEHRERE Aktionen pro Runde machen, so hilft ein hoher Skill-Wert und Edges, die Mehrfachaktions-Abzüge vermeiden oder gar Aktionen zu freien Aktionen machen.

Weiters ist beim Versuch jemand anderen in dessen Aktionsfolge zu unterbrechen das Attribut Agility wichtig. Je höher, desto eher gelingt das Unterbrechen von Gegnern.

Im Rahmen der groben Granularität von SW-Regelelementen und im Rahmen der Individualisierung von Charakteren bei SW durch EDGES und weniger über Fertigkeiten oder Attribute, sind das die Einflußfaktoren des KÖNNENS eines Charakters auf seine Reaktions- und Aktions-Schnelligkeit in einer Runde.

War das soweit verständlich?

Offline Harlan

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #136 am: 25.12.2010 | 14:33 »
@ Moderatoren
Dieser thread ist von der ganzen Fragestellung aus meiner Sicht ein idealer Kandidat für ein Beispiel dafür, was in den Blubberthread gehört: Friede diesem Channel.

Offline Falcon

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #137 am: 25.12.2010 | 23:04 »
@Topic:

Womit wir häufig noch Probleme hatten und das kann jeder als Schwäche sehen oder auch nicht, ist die Intime Auswirkung des Wild Card Attributs.
Weiss die Welt, daß es Wild Cards gibt, passt sie sich daran an?

Stehen also an der Lagerhalle 2 oder 20 Leute wache? Das habe ich mich schon sehr oft gefragt.
Wenn die Umwelt nicht weiss, daß es WCs gibt stehen dort 2, das ist plausibel. Aber auch völlig unspannend für die Spieler.
Oder stehen dort 20; weil die Welt sich auf die Einmischung von WCs einrichtet, dann wird es... seltsam.

Die ganze Diskussion über Stärke und Plausiblilität bringt sowieso nicht weil die Wild Cards grundsätzlich stärker sind. Will man es herausfordernd für eine Spielergruppe machen muss man sowieso
1. Standardabenteuersituationen überzeichnen (vergleiche Kill Bill 1:40 Gangster z.b.)
2. nur entsprechend größere Herausforderungen spielen (die Mafialagerhalle spielen wir gar nicht aus, die 6 Leute pustet ihr um, kommen wir gleich zu Drogenbossvilla mit den 45 Sicherheitsleuten).

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Pyromancer

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #138 am: 26.12.2010 | 11:20 »
Ich sag's mal so: Es wäre eine Option, die vielleicht zur Anwendung käme, ohne sie im Buch kann man sie aber auch gar nicht benutzen, selbst wenn man es will (außer man schreibt es selbst...) - deswegen wäre es ein Fehler, dass in einem eher gamistischen System kein Subsystem für einen häufig im Spiel vorkommenden Aspekt gibt, und sei es nur der Vollständigkeit halber. Ob man das dann benutzt oder nicht ist ja was anderes.

Es gibt in der GE zumindest einen Textkasten, wie man das Massenkampf-System auch für soziale Konflikte benutzen kann.

Ein

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #139 am: 26.12.2010 | 11:25 »
Zitat
Gerade bei cinematischen Spielen bietet es sich auch an die Kausalität etwas zu verkehren: D.h. wann wartet das Ergebnis ab und sagt dann, "das ist passiert weil...".
Das ist totaler Quark. Gerade, wenn man cinematisch spielt, sollte man sich vorher Gedanken darüber machen, wie man die Actionszene choreographiert, dass am Ende ein spannender Kampf herauskommt, an dem die Protagonisten aber trotzdem am Ende als Sieger herausgehen.

Wer, da mit dieser beschriebenen Einstellung herangeht, der spielt alles, aber nicht cinematisch.

Offline Tsu

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #140 am: 26.12.2010 | 11:27 »
Zitat
Es gibt kein Social Combat System

Den Satz "Gibts nicht" gibt es bei einem Baukastensystem wie SW nicht... LINK


Offline Tharsinion

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #141 am: 26.12.2010 | 12:39 »
Das ist totaler Quark. Gerade, wenn man cinematisch spielt, sollte man sich vorher Gedanken darüber machen, wie man die Actionszene choreographiert, dass am Ende ein spannender Kampf herauskommt, an dem die Protagonisten aber trotzdem am Ende als Sieger herausgehen.

Wer, da mit dieser beschriebenen Einstellung herangeht, der spielt alles, aber nicht cinematisch.


Müssen die Protagonisten also gewinnen? Interessant :) Ich dachte immer gerade das mögliche Versagen der Protagonisten wäre das spannenste innerhalb der Cinematik. Nicht umsonst enden einige der besten Filme mit dem Tod der Hauptcharaktere.
Einen SL der mir Kämpfe nach Maß serviert die man immer gewinnen kann möchte ich persönlich nicht haben. Manche körperlichen Konfrontationen dürfen gerade wegen der Stimmigkeit des Settings nicht zu gewinnen sein.
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

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Offline Xemides

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #142 am: 26.12.2010 | 12:42 »
Das ist totaler Quark. Gerade, wenn man cinematisch spielt, sollte man sich vorher Gedanken darüber machen, wie man die Actionszene choreographiert, dass am Ende ein spannender Kampf herauskommt, an dem die Protagonisten aber trotzdem am Ende als Sieger herausgehen.

Das interessante an dieser Behauptung ist, dass das genau das ist, was DSA immer vorgeworfen wird, dass die Kämpfe egal sind, weil am Ende sowieso die Helden gewinnen.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Zoidberg

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #143 am: 26.12.2010 | 15:17 »
Man man man. Trotz Weihnachten könnt ich mich aufregen, Um den Eingangsbeitrag kümmert ihr euch irgendwie garnicht. Es wird nach Menungen gefragt. Und wenn jemand der Meinung ist, dass die passive Parrade Käse ist, wird dagegen argumentiert...

Ich sag sowas selten, aber ihr verhaltet euch gerade wie die übelsten Fanboys.

Sei nicht so scheinheilig. Wenn ich ins Midgardforum platze und dort großspurig verkünde, daß integrale Systembestandteile wie z.B. Ausdauerpunkte Käse sind und gefälligst abgeschafft werden sollten, dann werde ich von den dortigen Fanboys gekreuzigt. Da sind die Antworten hier noch höflich.

« Letzte Änderung: 26.12.2010 | 15:20 von Zoidberg »

Offline Abd al Rahman

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #144 am: 26.12.2010 | 16:51 »
Mach mal und guckbwas passiert  :d

Offline Boba Fett

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #145 am: 26.12.2010 | 17:20 »
Die größte Kehrseite der SW Medaille ist für die jenigen, die sich gern über das Rollenspielspiel, das sie betreiben, mit anderen (in Foren) austauschen, die Diskussionskultur in diesem Teil des Forums.
Und damit spiele ich auf beide Seiten der Parteien an, die sich hier alltäglich zur Schlammschlacht versammeln.
Mitlerweile KOTZT mich das geradezu an! Und ihr habt keine Ahnung, wie sehr!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Korig

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #146 am: 26.12.2010 | 20:14 »
Die größte Kehrseite der SW Medaille ist für die jenigen, die sich gern über das Rollenspielspiel, das sie betreiben, mit anderen (in Foren) austauschen, die Diskussionskultur in diesem Teil des Forums.
Und damit spiele ich auf beide Seiten der Parteien an, die sich hier alltäglich zur Schlammschlacht versammeln.
Mitlerweile KOTZT mich das geradezu an! Und ihr habt keine Ahnung, wie sehr!

Dito!   :d

Offline Zoidberg

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #147 am: 26.12.2010 | 20:27 »
Die größte Kehrseite der SW Medaille ist für die jenigen, die sich gern über das Rollenspielspiel, das sie betreiben, mit anderen (in Foren) austauschen, die Diskussionskultur in diesem Teil des Forums.
Und damit spiele ich auf beide Seiten der Parteien an, die sich hier alltäglich zur Schlammschlacht versammeln.
Mitlerweile KOTZT mich das geradezu an! Und ihr habt keine Ahnung, wie sehr!

...sagte der Admin nachdem er solche Threads wie "die häufigsten SW Pauschalbewertungen und was wirklich dran ist" ins Leben rief. Frei nach dem Motto. "Ich versteh zwar nicht warum Ihr so herumflamed, stell aber gern das Benzin zur Verfügung"

Offline Zornhau

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #148 am: 26.12.2010 | 21:06 »
...sagte der Admin nachdem er solche Threads wie "die häufigsten SW Pauschalbewertungen und was wirklich dran ist" ins Leben rief. Frei nach dem Motto. "Ich versteh zwar nicht warum Ihr so herumflamed, stell aber gern das Benzin zur Verfügung"
Das war mein erster Gedanke nach dem Lesen von Bobas Beitrag.

Mit dem siamesischen Zwillings-Thread zur Sammlung von VORURTEILEN (egal ob es schönfärberisch aals "Pauschalurteil" abzuschwächen versucht wird, BLEIBT es ein Vorurteil!) wurde - leider mal wieder - der "Ring frei" für ein Angiften und persönliches HERABSETZEN von Forenteilnehmern eröffnet.

Es war bestimmt auch Boba klar, daß in einem Vorurteils-Thread SOFORT die üblichen SW-Thread-Störer wie die Geier einfliegen und loslegen werden.

Man muß als Moderator oder Administrator ja nun nicht jeden offensichtlich EXPLOSIVEN und UNDURCHDACHTEN sowie angesichts der verfolgten Absicht UNGEEIGNETEN Vorschlag aus einem Small-Talk-Thread umsetzen.


Boba GIFTET mit seinem obigen Beitrag hier fleißig selbst mit. - Das wäre auch alles andere als nötig gewesen.

Und HILFREICH ist es nicht nur nicht, sondern eher noch SCHÄDLICHER als das Gezerre in dem Vorurteils-Thread eh schon.

Chrischie

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Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #149 am: 26.12.2010 | 21:12 »
Ähm es kann an meinem Fieber liegen aber den Aufriss verstehe ich nicht.
Bei jedem System, welches einen gewissen Hype hat, gibt es Leute die es mal gerne schlecht machen. Ist jetzt kein neues oder ungewöhnliches Phämomen. Vielleicht sollten die Fans hier einfach ruhiger werden. Ich selbst liebe SW aber an den Diskussionen was es nun kann oder nicht, daran beteilige ich mich kaum. Je mehr Gegenwind von den Fans auf bestimmte Aussagen kommt, desto mehr fühlen sich die "Nörgler" angestachelt. Ignorieren und spielen.  ;D