Thema: Charakterbogen - endlos oder Bierdeckel?

[Taschenschieber]

Kurzer Einwand: Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, Charakterbogen und Notizen getrennt zu betrachten? Schließlich ist die Abenteuerliste nun wirklich nicht vom System abhängig, sondern rein vom persönlichen Geschmack - und wer keine Notizen sammeln möchte, muss das ja auch nicht.

[Ein]

@TS
Seh ich auch so. Notizen gehören auf Schmierzettel (oder in ein Notizbuch) und nicht auf den Bogen.

[Taschenschieber]

@TS
Seh ich auch so. Notizen gehören auf Schmierzettel (oder in ein Notizbuch) und nicht auf den Bogen.

Oder aufs Notebook - da landen zum Beispiel meine SL-Notizen. Aber das meinte ich jetzt gar nicht, das war rein auf die Diskussion bezogen, da einige hier ja ihre Notizen zum Umfang des Charbogens hinzuzählen.

[Boba Fett]

Ich würde alle Informationen, die man als Notiz werten kann, auch aussen vor lassen.
Denn derjenige, der sich keine macht, lässt das Dokument an ensprechender stelle leer, und derjenige der sie als notwendig erachtet, wird sie auch auf Notizzetteln machen, selbst wenn das Dokument keinen Raum vorsieht.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, hier sollte es nur um den Umfang des Charsheets geben, den der Spieler braucht und nicht den Umfang, der nett wäre (die Namen aller ehemaligen Kontakte z.B.).

Ich liebe Charakterbögen aus einem Blatt, mit Vor- und Rückseite. Vorne Charakterdaten und hinten Platz für Ausrüstung/Notizen.

Also: Ein Blatt.

[Jiba]

Ein Charakterbogen sollte für mich so lang sein, wie er muss, und so kurz, wie er kann. Auf die WoD-Bögen hinzuweisen war schon gut (da gibt es bei den 3+ Seiten-Versionen dann Felder, die ich noch nie einen Spieler habe ausfüllen sehen - "Persönlichkeit" ist da ganz gerne mal dabei). Aber RAW kommen sämtliche White Wolf-Spiele nicht mit weniger als 2 Seiten aus, zumindest nicht, wenn man alle grundsätzlichen Regeln auf einen Blick haben will (bei Werwolf z.B. ist ein Überblick über die verschiedenen Gestalten und eine ausführliche Gabenliste echt sinnvoll, um nicht ständig blättern zu müssen).

Ein Charakterbogen soll für mich möglichst alle Infos fassen können, die ich brauche, um den Charakter spielen zu können, ohne zwischendurch nochmal ins Regelwerk gucken zu müssen. Daher sind für mich Aussehen (da kann ich auch einfach ein Charakterporträt nehmen) und Persönlichkeit (wenn man die sich denn umbedingt aufschreiben muss, dann als eine kurze Stichwortliste - aber ich mag ohnehin eher Systeme, bei denen sich die Persönlichkeit der Charaktere schon klar in Spielbegriffen wiederspiegelt) als Punkte auf dem Bogen auch eher wenig relevant. Als Einträge sinnvoll finde ich immer ein wenig Platz für Notizen zu NSCs und vielleicht auch Schauplätzen (ich warte noch auf den Charakterbogen, der mir Platz für eine R-Map lässt). Aber sonst: Je knapper, umso besser. Buchhalterei steht niemand drauf.

Ich tendiere als SL dazu, selbst Charakterbögen zu basteln, die dann auf die spezifische Runde, die ich leiten will, zugeschnitten sind. Die werden dann in Mappen, wo dann auch Handouts drin sind, an die Spieler verteilt. Und ich erwarte dann aber auch, dass sie gepflegt werden.

[Taschenschieber]

Ich würde alle Informationen, die man als Notiz werten kann, auch aussen vor lassen.
Denn derjenige, der sich keine macht, lässt das Dokument an ensprechender stelle leer, und derjenige der sie als notwendig erachtet, wird sie auch auf Notizzetteln machen, selbst wenn das Dokument keinen Raum vorsieht.

Aber dann gehen die regelteschnisch wichtigen Werte einfach mal zwischen haufenweise Notizfeldern unter, und man hat doch wieder vier oder sechs Seiten rumfliegen (ist ja auch eine Komfortfrage), obwohl die nötigen Infos auch auf zwei Seiten passen würden.

[SirLittleDragon]

Ich stimme Boba Fett zu. Gerade vielschichtige System mit mehrseitigen Charakterblättern sind für Neulinge ein Grauen und fördern nicht gerade den Spielspaß.
Erst recht, wenn ein Regelsystem es notwendig macht, dass man einen optionalen Hausregelkatalog einführt. Das ist zum Glück bei mir nur bei SR 3.01 mit den Fahrzeugregeln passiert und das war schon nervtötend und zeitaufwendig genug.

Natürlich möchte ich hier differenzieren, dass es mit um das Start-Charblatt (wie oben schon als "default" betitelt) geht. Im späteren Verlauf und durch Ergänzung von Zusatzregelwerken darf schonmal ein 2.-3. Blatt mit regelrelevanten Daten hinzukommen.

Notizen zu NSCs, Story und Werdegang meinte ich auch auf separaten Blättern, die keine echten Charblätter sind. (Sry, hab grad gelesen, dass das nicht ganz durchschaubar war bei meinem Post)

[Boba Fett]

Aber dann gehen die regelteschnisch wichtigen Werte einfach mal zwischen haufenweise Notizfeldern unter, und man hat doch wieder vier oder sechs Seiten rumfliegen (ist ja auch eine Komfortfrage), obwohl die nötigen Infos auch auf zwei Seiten passen würden.

Ich hab mich wohl mißverständlich ausgedrückt...
Es ging mir darum, über welche Inhalte hier debattiert wird, und nicht über welche aufs Dokument müssen, oder wie das Dokument gestalten sein soll. Theoretisch kann der Notizbereich doch sogar auf separaten Dokumenten ausggliedert sein, so dass notwendige Daten auf 2 Seiten komprimiert bleiben - ist mir recht. Mir gings darum, was hier Thema sein sollte. Und es ist auch nur meine Meinung, bin ja nicht der diktatorische Admin...

[Tim Finnegan]

Für mich waren die mitgelieferten Charakterbögen schon immer sowas wie Visitenkarte und Aushängeschild den Spielern gegenüber, wärend der SL-Schirm dies für für SLs ist.
Wenn mich ein neues Spiel interressiert, dann wende ich mich also zuerst dem Charakterbogen zu und schau mir mal an was dort für eine Informationsdichte herrscht und auf was denn nun Wert gelegt wird.
Meistens ist es für mich dann so dass ich bei den Systemen lande (und bleibe) bei denen man den Charakter-Kern auf einem Bierdeckel darstellen kann und mit Zusatzinfos (etwa Contacte) auf eine DinA4-Seite bekommt.

[Don Kamillo]

Zum Reinschnuppern oder für One-shots bevorzuge ich kurze Charakterbögen ( 1-2 Seiten ). Bei Kampagnen kann es gerne mehr sein, ohne daß ich jetzt Notizen dazuzähle, wenn sich der Charakter entwickelt und einfach mehr Fähigkeiten etc. bekommt. Dann ist es allerdings gut, wenn es eine Zusammenfassung gibt, wo alles im Kurzüberblick ist.

[1of3]

yEs gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben?

Also Leute, die B&B spielen, tun das sicher. Aber da sind das relevante Spielwerte.


Grundsätzlich ist aber wirklich die Frage, was alles aufs Steuerformular mit drauf muss. Gibt z.B. auch mehrseitige D&D-Charakterbögen, wo unter anderem ein Männchen eingezeichnet ist, bei dem die Bodyslots eingezeichnet sind und somit Platz bieten, da den magischen Gegenstand ranzuschreiben. Man kann das natürlich auch über eine Liste abhandeln, die deutlich weniger Platz verbraucht.

Es kommt also zu einem guten Teil nicht nur auf die enthaltenen Elemente, sondern auch auf deren Präsentation an. Man denke nur an Inspectres, dass einen A4-Charakterbogen mitliefert, der aber quasi nur ein aufgeblasenes Karteikärtchen ist.


Grundsätzlich ist es natürlich praktisch, wenn ein Charakterbogen nicht mehr als zwei Seiten hat. Dann hat man genau einen Zettel, was sich gut handhaben lässt.

[gunware]

Es gibt Leute, die so etwas auf dem Charakterbogen aufschreiben?

Äh, wie willst Du nach [x Menge Zeit] wissen, was der Chara erlebt hat? Manche gehen sogar soweit, dass sie nicht nur die Namen der Abenteuer aufschreiben, sondern auch eine Kurzübersicht, worum es in dem Abenteuer ging (deren Charabogen können dann aber sogar auf zweistellige Seitenanzahl gehen).
Und wenn man längere Kampagnen spielt, dann sind viele Informationen meiner Meinung nach besser als fehlende Informationen. (Das gilt selbstverständlich nicht für One-Shots, da ist es vollkommen irrelevant, aber für längerfristig gespielte Charas kann es wichtig sein.)

Ich finde, dass sehr komplexe Charakterbögen den Spieler dazu zwingen sich sehr viele Werte merken zu müssen, wo er doch eigentlich mit dem Rollenspiel bzw. der Darstellung seines Charakters beschäftigt sein sollte.
Andererseits sind sie sehr genau und helfen somit auch bei den Regelgrauzonen, die schlichtere Systeme haben.

Eigentlich sind doch die (zusätzlichen Infos auf) Charabogen eher dafür da, dass man sich die nicht merken muss.
Als Beispiel: ein Spieler mit 2 Charas (die nicht gleichzeitig, sondern jeweils nach Problemart in verschiedenen Abenteuern angesetzt werden). Das neue Abenteuer geht auf eine Insel, die schon während der Kampagne einmal bereist wurde - der Spieler weiß jetzt nicht unbedingt, ob der eine oder der andere Chara auf der Insel war, schaut schnell auf Charabogen und kann sofort, je nach dem, ob er mit dem Chara spielt, der da war oder mit dem, der da nicht war, sein Spiel darauf ausrichten. Ich stelle es mir bei Spielen über längere Zeiträume und gerade dann, wenn man nicht so oft zum Spielen kommt, sehr viel einfacher vor, als wenn man sein altersschwaches Gedächtnis bemühen muss.

Kurzer Einwand: Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, Charakterbogen und Notizen getrennt zu betrachten?

Wo ist der Unterschied? So wie ich es sehe, gehören die Notizen auch zum Chara, deswegen trenne ich das nichtmal gedanklich.
Ob ich sage, ich habe 2 Seiten Charabogen und 3 Seiten Notizen oder ich sage sofort ich habe 5 Seiten zu meinem Chara, dann ist es doch die gleiche Aussage.

[Teylen]

Ich habe nicht gegen ausfuehrliche Charakterboegen und finde eher kleine weniger ansprechend.
Ein umfangreicher Charakterbogen beschreibt, in der Regel, einen Charakter detailliert[er].
Ich persoenlich mag es nun allerhand Details ueber den Charakter zu erfahren.
Zumal man sich noch aussuchen kann, welche Details, welche oftmals eher Stichpunkt artig festgehalten sind, man liest oder nicht.

Gerade bei neuen Systemen habe ich, wenn ich viele Informationen erhalte, den Eindruck ein gewisses Gefuehl fuer den Charakter zu bekommen. Bei kurzen Boegen fehlt mir, in der Tendenz, der Bezug der Information.
Das heisst wenn ich nun auf einen Charakter Bogen von Reign schaue, habe ich beim ersten Blick, das Gefuehl das er sich mir mehr erschliesst und ueber den Charakter erzaehlt / ihn mir besser beschreibt, als der Charakterbogen von A Dirty World.

Dann waere da noch Crunch, den man im RPG sammelt, und der imho auch seinen Platz auf dem Bogen verdient hat.
Seien es Fertigkeiten, Beziehungen [wenn es die in Crunch-Form gibt], Artefakte und dieser Dinge mehr.

Nun und dann waere da noch der Spiel-Aspekt.
Einerseits, mag ich taktisch/strategisch ausgefeilte Systeme, hierbei habe ich fuer mich die Erfahrung gemacht das ein kuzer Bogen auf ein eher gleichfoermiges, taktisch nicht sehr diverses System hindeutet. Wohingehen lange Boegen dazu neigen in Konflikt Situationen recht viele / diverse Handlungen anzubieten.
Andererseits, mag ich durchaus Charaktere steigern. Und knapp gesagt, bei kurzen Boegen wirkt das sehr nach einem baldigen "Endegelaende". Nichts mehr mit steigern, Bier deckel voll, Charakter tod, oder so.
Letztlich habe ich Spass daran mir einen Charakter zu recht zu feilen. Je weniger Punkte, desto schneller ist man damit durch.


Was ich nicht nachvollziehen kann ist das Zeit Argument.
[Zumal es subjektiv so klingt als waere jeder der laengere Boegen bevorzugt ein arbeitsloser/studierender Nerd]
Imho ist der laengere Bogen nicht mit einem groesserem Zeit-Aufwand verbunden.
Schliesslich heisst der kurze Charakterbogen kaum das man sich die Sachen die nicht drauf stehen nicht zu merken braeuchte oder etwaige vorangegangene Spielrunden mal so vergessen kann.

[rillenmanni]

Ich habe nichts gegen kurze Charakterbögen. Aber ich habe etwas gegen den Anspruch, das alles auf Teufel komm heraus auf eine Seite passen muss. Der Standardbogen von SW bspw ist mE geradezu unbrauchbar, aber der Tatsache geschuldet, dass alle Information gefälligst auf eine Seite passen soll. Zwei Seiten wären hier mE deutlich vernünftiger.

[Bad Horse]

Ich möchte eigentlich alle Werte, die ich im Spiel häufiger brauche, auf einer Seite haben. Ansonsten fallen meine Würfel runter, wenn ich das Blatt drehen oder wenden muss, um irgendwelche Infos zu finden.  

Ich hab bei Exalted einen vierseitigen Charbogen, der sehr hübsch aussieht. Benutzen tu ich dann aber doch den elektronischen Schmierzettel, weil das alles auf einem Haufen steht.

@gunware: Na, die Notizen brauch ich aber nicht dauernd im Spiel. Wenn ein Char dann auch mal 18 Jahre gespielt ist, füllen die dann auch schon mehrere Bücher, aber der Char selbst mit seinen Werten passt immer noch auf anderthalb Seiten (Werte und Zaubersprüche); plus eine längere Liste mit Sprachen.

[killedcat]

Wenn ich sage, dass ich übervolle oder übergroße Charakterbögen nicht mag, dann geht ja gar nicht um den Charakterbogen. Und das ist der Denkfehler in der Diskussion hier. Es geht mir (und sicher vielen Anderen auch) um ein System, das dem Spieler erforderlich machen will, derart viele Informationen ständig bereit zu halten. Das sollte ein für mich interessantes System eben einfach nicht verlangen.

Ein derartiges System interessiert mich nicht, weil es andere Systeme gibt, die mir einen detallierten Charakter ohne solche Notiererei ermöglichen.

Habe fertig.

P.S.: was die Spieler sonst in ihrem Tagebuch, auf dem Bogen oder hinter die Augenlieder notiert haben, ist deren Sache.

[Boba Fett]

Äh, wie willst Du nach [x Menge Zeit] wissen, was der Chara erlebt hat?

Der Spieler hat es doch auch erlebt...
Und der Charakter hat auch kein fotografisches Gedächtnis...
Mal abgesehen davon spielt nicht jeder Endloskampagnen...

@killedcat: +1

[Tudor the Traveller]

Äh, wie willst Du nach [x Menge Zeit] wissen, was der Chara erlebt hat? ...
Ob ich sage, ich habe 2 Seiten Charabogen und 3 Seiten Notizen oder ich sage sofort ich habe 5 Seiten zu meinem Chara, dann ist es doch die gleiche Aussage.

Doch das ist ein Unterschied. Erlebnisse sind nach meiner Auffassung *keine* Daten. Erlebnisse kann man besser in einem Tagebuch festhalten. Zudem haben wir A) selten abgrenzbare "Abenteuer" und B) haben diese noch seltener einen Namen. Ich wüsste also gar nicht, wie ich das auflisten sollte, außer chronologisch relevante Ereignisse aufzulisten. Erscheint mir aber dann doch eher viel Arbeit im Vergleich zum Nutzen, denn ich glaube irgendwie nicht, dass man die vergangenen Abenteuer nochmal im Detail benötigt; zentrale Elemente wie wichtige NSC, Orte oder Gegenstände mal ausgenommen.

[1of3]

Wo ist der Unterschied? So wie ich es sehe, gehören die Notizen auch zum Chara, deswegen trenne ich das nichtmal gedanklich.
Ob ich sage, ich habe 2 Seiten Charabogen und 3 Seiten Notizen oder ich sage sofort ich habe 5 Seiten zu meinem Chara, dann ist es doch die gleiche Aussage.

Dass du da keinen Unterschied siehst, geht schon aus dem Eingangsbeitrag ganz gut hervor. Andere Leute tun das aber.

Für diese Spieler - und ich schließe mich da ein - sind die Dinge auf dem Charakterbogen nicht Notizen über den Charakter, sondern die Menge der Regeln (oder doch zumindest die von diesen Regeln benutzten Eingangsvariablen), die das Spielen und Gewinnen des Spiels ermöglichen. Es ist nicht nur Merkblatt, sondern der Satz der Knöpfe, die man drücken kann, um gewisse Dinge zu erreichen.

[SirLittleDragon]

@gunware:
Ich meinte eigentlich es eher so, dass beim erste Blick auf's RSP mir das Charblatt in die Hände fällt. Wenn ich dann einen vierseitigen Wust von Werten sehe, die am besten noch alle abgekürzt werden müssen, damit sie auf's Charakterblatt passen... Sorry, dann weiß ich, wie komplex das Regelsystem sein wird. Ich hab's ein paar Mal dennoch probiert und es hatte immer wieder den selben Effekt:

- Entweder merke ich mir hunderte von Werten und deren Bedeutung, Anwendung und taktische Vor- und Nachteile

oder

- Ich blättere jedesmal durch den Charbogen, wenn ich nur sowas simples wie eine Wunde eintragen oder ein Ausrüstungsstück nachschlagen will.

Das Blättern verzögert meiner Meinung nach den Spielfluss und nimmt der Runde ihren Speed. Daher bevorzuge ich es kurz und knackig. Wenn ich mir brauche nehm ich mir ein Notizzettel und halte ihn aktuell, um Blätterwust zu vermeiden.

Notizblätter außen vor. Soll es sich jeder so aufschreiben, wie er es mag. Meinen 10 Jahre alten Char kenne ich immer noch komplett mit Story, Charakterzüge und derzeitigem Standort aus dem Kopf. Liegt aber vllt daran, dass wir nicht ständig die Systeme durchwechseln.

[gunware]

Ich habe nichts gegen kurze Charakterbögen. Aber ich habe etwas gegen den Anspruch, das alles auf Teufel komm heraus auf eine Seite passen muss.

Beim Ausfüllen des Charabogen für SW (war noch OpenOffice, noch nicht LibreOffice) kam ich auch auf 2 Seiten. Und da war der Chara noch gar nicht gespielt. OK, vieles war einfach auch nur Vorbereitung für Werte, die noch mit dem Spielen kommen werden, aber trotzdem waren es sofort 2 Seiten.

Na, die Notizen brauch ich aber nicht dauernd im Spiel. Wenn ein Char dann auch mal 18 Jahre gespielt ist, füllen die dann auch schon mehrere Bücher, aber der Char selbst mit seinen Werten passt immer noch auf anderthalb Seiten (Werte und Zaubersprüche); plus eine längere Liste mit Sprachen.

Äh, ja, und? Sogar manche Werte brauche ich während des Abends von dem Charabogen nicht abzulesen, trotzdem sind sie auf dem Blatt / in der Mappe. Irgendwie stelle ich mir ein Charabogen als etwas vor, wo alles relevante zu dem Chara aufgezeichnet ist. Deswegen ist mir eine scharfe Trennung zwischen "weichen" und "harten" Werten ein bisschen willkürlich und eher eine Art Augenwischerei. Ob ich sage: er ist ein heimlicher Beobachter oder er ist ein verdammter Spion, ist eher der Art geschuldet, ob ich es positiv oder negativ ausdrücken will - trotzdem macht er immer noch das gleiche.

P.S.: was die Spieler sonst in ihrem Tagebuch, auf dem Bogen oder hinter die Augenlieder notiert haben, ist deren Sache.

Das verstehe ich jetzt nicht, das ist es doch, warum wir hier diskutieren, oder nicht? Gerade was die Spieler auf dem Bogen (+meinetwegen Notizzettel) notieren ist doch das wonach gefragt wurde und wie viel Platz es nehmen darf.

Zudem haben wir A) selten abgrenzbare "Abenteuer" und B) haben diese noch seltener einen Namen. Ich wüsste also gar nicht, wie ich das auflisten sollte, außer chronologisch relevante Ereignisse aufzulisten.

Eine chronologische Auflistung der relevanten Ereignisse ist doch nichts anderes als eine Auflistung der Abenteuer. Und bei einer Kampagne ist die "Abgenzbarkeit" sowieso mehr oder minder eine Illusion.

Dass du da keinen Unterschied siehst, geht schon aus dem Eingangsbeitrag ganz gut hervor. Andere Leute tun das aber.

OK, dann werde ich es jetzt auch gedanklich trennen. Das ist kein Problem, obwohl wie oben gesagt - Spion oder Agent ist Wurscht. Gerade wenn ich alle Daten in einer Datei fortlaufend habe, ist es eben schwer von einer Trennung zu sprechen - im Unterschied zum z.B. Tagebüchern, die dann ganz andere Baustelle darstellen.

Meinen 10 Jahre alten Char kenne ich immer noch komplett mit Story, Charakterzüge und derzeitigem Standort aus dem Kopf. Liegt aber vllt daran, dass wir nicht ständig die Systeme durchwechseln.

Wir sind auch keine System-Hoper, aber gerade bei 10 Jahren (oder lassen wir es bei 5 Jahren) könnte mein altersschwaches Gedächtnis ganz bestimmt nicht sagen, ob der Chara schon einmal in der Stadt XY war, falls das Abenteuer dort eher für einen anderen Chara wichtiger war als für meinen. Und wenn in der Spielwelt nur sagen wir 2 Jahre vergangen sind, obwohl für mich als Spieler schon 5 Jahre vergangen sind, dann traue ich meinem altersschwachen Gedächtnis nicht so weit, dass ich mich jetzt nur auf einen Charabogen verlassen wollen würde. Da würde ich schon viel lieber die Tagebücher als ein Charabogen konsultieren wollen (trotz aller Notizen ).

[Tim Finnegan]

@Gunware:

Es geht nicht darum was man sich selbst bastellt sondern was als Standard mitgeliefert wird.

[gunware]

Es geht nicht darum was man sich selbst bastellt sondern was als Standard mitgeliefert wird.

Mir ging es unter anderem auch darum, was man während des Spiels aus dem Charabogen macht. Nicht nur der erste Eindruck beim Durchblättern des Regelwerks, sondern auch die Handhabung während des Spiels.

[Tudor the Traveller]

Gerade wenn ich alle Daten in einer Datei fortlaufend habe, ist es eben schwer von einer Trennung zu sprechen - im Unterschied zum z.B. Tagebüchern, die dann ganz andere Baustelle darstellen.

Inwiefern unterscheiden sich für dich die "Daten" (die wie gesagt m.E. keine solchen sind) und die "Baustellen" im Tagebuch? Wenn erstere eine Auflistung der Erlebnisse/Abenteuer etc. sind... was steht dann in euren Tagebüchern?