Autor Thema: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel  (Gelesen 38215 mal)

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #175 am: 8.09.2011 | 14:45 »
Also ich kann für "meine" Fäden (nur echt mit dem Präfix [DSA5 Entwurf]  ;)) zumindest behaupten, dass da immer noch DSA drin ist. Selbst Xemides dürfte da kaum was dran finden zum Mäkeln  ;D
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Offline Brakiri

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #176 am: 8.09.2011 | 14:49 »
Das wird eh ein Eiertanz.
Gleichzeitig das erhalten, was DSAler wollen, die es EH spielen, aber auf der anderen Seite RPGler locken, die kein DSA mehr spielen, weils ihnen zu komplex geworden ist.

Wichtig ist halt, beides gleichzeitig im Auge zubehalten.
Klar muss aber auch sein, das DSA5 Homebrew ala Tanelorn dann wohl kein Super-System werden kann, denn 2 Gruppen zufriedenzustellen klingt eher nach lowest common denominator.
Also Rattenschwänze kann man dann nicht rigeros abschneiden.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #177 am: 8.09.2011 | 14:53 »
Meine Rede. DSA5 kann, so komisch es klingt, nur dann erfolgreich sein, wenn es kein "megageiles Teil" mit total innovativem Regeldesign ist, sondern wenn es eine besonders breite Masse an Spielern zufriedenstellt (wenn auch nicht mehr).

Wer auf krasse Innovation steht, kauft eh was anderes und bespielt damit zur Not alle Settings.
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Offline First Orko

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #178 am: 8.09.2011 | 15:01 »
Selbst Xemides dürfte da kaum was dran finden zum Mäkeln  ;D

Das glaub ich dir gern. Xemides ist sowieso liberaler, als du vielleicht denkst (ich erst recht!) aber wir kennen beide so einige DSA-Spezies... nicht unbedingt DIE Hardcore-Fans aber schon eher konservativ, so wie sicherlich ein Gutteil der DSA-Fans. Eiertanz triffts da wohl ;) Aber man muss es ja nicht fördern, und die von mir umformulierte Frage war ja bewusst auf die "Lager" aufteilt - eben um auch den DSA-Fans die Möglichkeit zu geben, sich einzubringen. Und zwar ohne dass sie sich mit gewissen krassen Änderungswünschen der "Außenstehenden" rumschlagen müssen.
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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #179 am: 8.09.2011 | 15:01 »
Sehe ich genau so. Ich finde bodenständige Systeme sowieso für lange Kampagnen, in denen man über 4-10 Jahre denselben Charakter spielt, besser geeignet. D&D4 ist darauf ausgelegt, in Anderthalb Jahren das Höchstlevel zu erreichen. Das wirkt sich dann natürlich auch auf das Systemdesign aus. Das ganze ist natürlich eine wechselseitige Beziehung. Für eine Kampagne, die dann nur 6 Monate dauert, bis man zum nächsten System oder Setting hüpft, lohnt sich die Einarbeitung in ein komplexes System ja auch nicht.
Aber das heißt ja nicht, dass sich an DSA4 nicht eine Menge verbessern ließe. Und es heißt auch nicht, dass man sich nicht von ein paar Rattenschwänzen trennen könnte. Natürlich gibt es vieles, was was man nicht ohne weiteres lösen kann. Ein Problem von DSA4 ist meiner Meinung nach ja auch der Schreibstil - ich glaube, man könnte viele Regeltexte recht problemlos gut kürzen, wenn man sich einfach noch mal überlegt, was die Regel ist, wie die funktioniert und wie man sie präzise formulieren kann. Mir kommen beim Lesen in den Regeln einfach immer wieder mal z.B. ganze Sätze unter, die man problemlos streichen kann, weil sie überhaupt keinen regeltechnischen Informationsgehalt haben. Manchmal muss ich erstmal ganze Absätze lesen, die mir irgendwas erzählen, aber nicht die Regel.
Naja. Die Probleme sind unterschiedlicher Art und dem Einen kann etwas gefallen, was dem Anderen missfällt. Ich weiß daher nicht, ob eine Sammlung der Probleme in Hinblick auf ein Challenge sinnvoll ist. Es sollte den Teilnehmern überlassen sein, welche Schwerpunkte sie setzen. Daher wäre es wichtig, dass Designer Notes und Erläuterungen teil des Ergebnisses sein sollten. Das machten die Ergebnisse natürlich angreifbarer, wenn man die Auffassung des Autoren nicht teilt. ("Du schreibst, dass du das System so besser balancieren wolltest, aber das Balancing ist doch gar kein Problem.")
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Offline carthinius

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #180 am: 8.09.2011 | 15:02 »
Wenn ich mir überlege, wie sich einige Leute beim Wechsel von Warhammer 2 zu 3 anstellten, bin ich mir relativ sicher, dass man bei DSA eigentlich nix ändern dürfte, um bloß keine Schreie von den Fans zu bekommen.
Gleichzeitig wird man aber nicht wirklich was reißen können, wenn man versucht, das alte noch weiter flickschusterig zu bearbeiten - das passiert ja schließlich schon seit Jahren und hat zu dem geführt, was heute so schrecklich unspielbar ist. Ich bin daher eher für etwas fundamental Neues, dass Aventurien abbilden kann und soll und nicht irgendwelche Regelrelikte unbedingt beibehalten muss. Und ja, das heißt, auch AT/PA und 3w20-Talentproben sind nicht sakrosankt.
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Offline Der Nârr

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #181 am: 8.09.2011 | 15:08 »
Wenn der Ersatz gut ist. Die 3w20-Probe einer d20-Probe mit Attribut + Fertigkeit o.ä. zu opfern würde DSA natürlich zu einem beliebigen und belanglosen System machen. Dass ein Ersatz für Würfellegastheniker nützlich wäre, kann ich im Grunde schon nachvollziehen, aber wenn ich mir dann im Vergleich angucke, wie viel länger eine Probe in Earthdawn dauert wo sich niemand darüber beschwert und in Earthdawn 4 (sog. ED3) immer noch der gleiche Grundmechanismus eingesetzt wird...
Je mehr man an der Grundmechanik ändert, desto stärker wird halt das "Na, dann kann ich auch gleich System xyz"-Gefühl geweckt.

Der Vorteil ist natürlich, dass DSA-Spieler, die sich für andere Spiele ja gaaaar nicht interessieren, natürlich ein völlig anderes Regelwerk ausprobieren würden, wenn nur DSA drauf steht.
Bei DSA hat ja auch schon immer die Kundenbindung funktioniert. Viele DSA-Spieler haben ja früher Shadowrun und Earthdawn gespielt bzw. gerade Shadowrun war dann so eines der ersten "anderen" Systeme, die man ausprobiert hat. Wohl, weil es von FanPro kam. Jetzt kenne ich Spieler, die das Ulisses-Verlagsprogramm rauf und runter spielen, aber darüber hinaus nichts anderes kennen.
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Offline Dimmel

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #182 am: 8.09.2011 | 15:18 »
Also ich kann für "meine" Fäden (nur echt mit dem Präfix [DSA5 Entwurf]  ;)) .....

Gott, was hab ich angerichtet!  :o Bitte Hertha nicht krumm nehmen !


@ Endgeiles, schlank & elegant DSA 5

in diesem Thread zumindest ging es doch oft um ein Basis-System mit Erweiterungen. Ich muss mich noch durch die "Hertha [DSA5 Entwurf] TM" Threads wälzen, aber von meiner bisherigen Analyse ist das doch dann ein ganz anderer Ansatz. Interssant wäre da dann der Thread von "Joerg.Ds DSA Hausregeln TM", wo man die einzelnen Hausregelmodule ja dann einfach noch bündeln könnte.

Wohlgemerkt, die Hausregeln stammen von aktiven DSA-Spielern!

Braucht man theoretisch nur ein Basissystem (DSA 1?). Fertig ist das Modulare-Tanelorn-DSA-Homebrew-System.

Zu einfach?

Gruß Dimmel

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #183 am: 8.09.2011 | 15:21 »
Die 3w20-Probe einer d20-Probe mit Attribut + Fertigkeit o.ä. zu opfern würde DSA natürlich zu einem beliebigen und belanglosen System machen.

Das Problem auf den Punkt gebracht. Es ist der blödsinnigste Mechanismus (die Diskussion darüber, warum der Mecha schlecht ist, wurde an anderer Stelle schon geführt) seit dem Level-Raub in D&D, aber es gilt vielen Fans als "Alleinstellungsmerkmal". Genau da fangen die Probleme.

Tipp: Wer wirklich das System im Gefühl erhalten will, sollte zunächst ein komplettes Schema der Einzelbestandteile und ihres Ineinandergreifens entwickelns. Dann guckt er mal, wos bricht. Wenn man da gezielt und systematisch rangeht, und nicht mal eben hinrotzt man könne einen neuen Systemkern beim nächsten Klogang entwickeln, der könnte vielleicht was Brauchbares entwickeln und die 3W20 erhalten.
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Offline Xemides

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #184 am: 8.09.2011 | 15:31 »
Ich gehöre zum Beispiell zu den 3W20-Keepern, die den Mechanismus für wichtig halten, wie ich auch bei Earthdawn die Würfelmechanik für wichtig halte. Beides sind Alleinstellungsmerkmale. Oder bei BRP der W%.

Und ich mag Systeme mit AT/PA. Letzteres unabhängig von DSA, was heißt, ich wäre sowas für ein System das das besser löst, wie bei Runequest.
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Offline korknadel

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #185 am: 8.09.2011 | 15:39 »
Also ich kann für "meine" Fäden (nur echt mit dem Präfix [DSA5 Entwurf]  ;)) zumindest behaupten, dass da immer noch DSA drin ist. Selbst Xemides dürfte da kaum was dran finden zum Mäkeln  ;D

Das ist ein bisschen mein Problem damit. Da wird mir immer noch zu viel gerechnet, und ständig werden für alles 3 Eigenschaftswerte und 3 Würfel herangezogen, wo wir doch wissen, dass Systeme, die mit weniger auskommen, dasselbe können.

Für mich hätte DSA5 wahrscheinlich nur Wert, wenn man sich trauen würde, an den "sakrosankten" (sie Hawkeye) Stellen zu schrauben oder sie gleich zu ersetzen.

Wenn ich mir vorstelle, wie so ein AT/PA-Wert derzeit zustande kommt: Man rechnet einen Grundwert aus zig Eigenschaften, verteilt darauf Talentwerte, die wiederum auf mehreren Eigenschaften fußen und die man an sich als solche so gut wie nie braucht (warum steigert man dann nicht direkt AT/PA?), nur um nachher einen Wert zu erhalten, auf den man ganz ausnahmsweise mit 1W20 würfeln kann. Und das nur für die Basics, denn von hier an muss man sich SFs kaufen, damit man überhaupt sinnvoll kämpfen kann ... ach, geh fort! Das ist doch alles unnützer Käse.

Ich bin vor allem für die Abschaffung von 3W20-Proben und dafür, dass die Leute mehr auf Achamanian/Rumspielstilziel hören! Der hat nämlich ganz gute Gedanken.

Und von wegen selbst Xemides: Der meint ja auch, dass Reign für ihn infrage käme, um Aventurien abzubilden. Recht hat er. Und gibt es in Reign 3W20-Proben? Sag ich doch, dass das alles nur Käse ist und auch viel, viel einfacher geht ...

 ;D

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Offline Xemides

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #186 am: 8.09.2011 | 15:44 »
Und von wegen selbst Xemides: Der meint ja auch, dass Reign für ihn infrage käme, um Aventurien abzubilden. Recht hat er. Und gibt es in Reign 3W20-Proben? Sag ich doch, dass das alles nur Käse ist und auch viel, viel einfacher geht ...

Ja, aber:

Ich sage ganz eindeutig, das ist dann halt Reign und kein DSA5 !

Und das ist für mich der gewaltige Unterschied.

Das eine ist DSA mit besseren Regeln aber sakrosankten Teilen, das andere Aventurien mit anderen Regeln.

Wenn DSA, dann mit 3W20 und AT/PA.
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Eulenspiegel

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #187 am: 8.09.2011 | 15:44 »
Zu den DSA5 Befürwortern:

Was spricht gegen Gurps:Aventurien oder das Wilde Aventurien(Savage Worlds) oder D20:Aventurien?

Was müsste DSA5 leisten, das diese Systeme nicht bereits leisten können?
Die 3W20 Probe wurde ja schon genannt. Gibt es sonst noch etwas?

Offline Jiba

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #188 am: 8.09.2011 | 15:57 »
Zauberregeln nach Aventurienflair vielleicht.
Und Rasse-Kultur-Profession-Teilung.
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline First Orko

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #189 am: 8.09.2011 | 15:57 »
Wenn DSA, dann mit 3W20 und AT/PA.

Was heißt eigentlich für dich "3W20"? Dass "irgendwie" mehrere W20 genutzt werden oder ziehst du den ganzen Rattenschwanz "3 Eigenschaften + Talent + Würfeln auf jede Eigenschaft + modifaktoren+...." mit rein? Weil dann hätten wir ja schon ein paar eklatante Schwächen, die mit übernommen werden müssten - ich erwähnte ja in irgendeinem dieser DSA5-Threads das Problem, dass die Eigenschaften in DSA eben NICHT so simulativ sind wie die Talente. Das wäre ein Teil, der mMn korrigiert gehört - wie Boba schrieb: "Erfolgswahrscheinlichkeiten von Talenteproben sind zu sehr abhängig von den Attributen."

Ich habe mit StoryDSA die Erfahrung gemacht, dass trotz eines völlig anderen Mechanismus' das Benutzen mehrerer W20 (5 Stück+Bonus) deutlich das DSA-Spielgefühl transportiert. Insofern bin ich bei Xemides: 1W20 ist D20, darüber wirds dann schon DSAig.
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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #190 am: 8.09.2011 | 15:57 »
Das man bestehende Charaktere nicht konvertieren kann und sich vieles nicht gut abbilden lässt.

Die Geweihten Fertigkeiten aus DSA lassen sich zum Beispiel total einfach in Reign umsetzen, die Sprüche aus der magie sind da ein ganz anders Kaliber.

Wenn ich wirklich ein Tanelorn System für Aventurien schreiben würde, dann ist die 100%tige Umsetzung und mögliche Konvertierung von 4.1 Charakteren ein MUSS.

Aber 3W20 gäb es es trotzdem nicht. Da müsste die Rolemaster Variante herhalten, wie sie  es in meiner ehemaligen Runde auch gemacht hat.
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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #191 am: 8.09.2011 | 16:01 »
Zauberregeln nach Aventurienflair vielleicht.
Und Rasse-Kultur-Profession-Teilung.
Zauberregeln nach Aventurien-Flair gibt es bei Gurps.

Und die Rasse-Kultur-Profession-Teilung ist ja nichts typisches DSA-mäßiges. Das gab es bei DSA1 - DSA3 auch nicht.

Was es aber bei D20:Aventurien gibt: Eine Aufteilung in Rasse/Kultur und Profession.
Und in Gurps gibt es Rassentemplates, Kulturtemplates und Professionstemplates.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #192 am: 8.09.2011 | 16:08 »
Wenn ich wirklich ein Tanelorn System für Aventurien schreiben würde, dann ist die 100%tige Umsetzung und mögliche Konvertierung von 4.1 Charakteren ein MUSS.

Uff! Das ist eine steile Vorgabe. Das würde ich ohne Flachs wirklich gerne sehen, ein auf Spielbarkeit ausgelegtes System, das eine Konvertierung mit geringen Reibungsverlusten erlaubt.
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Offline Joerg.D

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #193 am: 8.09.2011 | 16:17 »
Wenn ich es einfach haben wollte, dann würde ich sehen wie weit Raffas Solar System Aventurien ist oder Doms Story DSA nehmen.
« Letzte Änderung: 8.09.2011 | 16:26 von Joerg.D »
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Offline korknadel

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #194 am: 8.09.2011 | 16:48 »
Ich habe mit StoryDSA die Erfahrung gemacht, dass trotz eines völlig anderen Mechanismus' das Benutzen mehrerer W20 (5 Stück+Bonus) deutlich das DSA-Spielgefühl transportiert. Insofern bin ich bei Xemides: 1W20 ist D20, darüber wirds dann schon DSAig.

Seltsam, das habe ich nie so empfunden. Ich -- und meine ganze Gruppe -- habe in meiner früheren Dummheit einfach geglaubt, dass das mit den 3 Eigenschaften total ausgewogen und klug wäre, deshalb haben wir es gemacht. Aber es hat nie mehr Spaß gemacht als der 1W20 von DSA1.

Und zu Eulenspiegels Frage:
Im Prinzip geht es mir bei DSA5 gar nicht so sehr ums Regelsystem, sondern um den Service zum Regelsystem, sprich: Zauber, Monsterwerte und den ganzen Kram kompakt auf dem Tisch. Bei einer Konvertierung, die ich zwar eigentlich sehr schätze, habe ich immer das Problem, dass ich mir für jeden Spruch, für jeden Effekt und jedes Monster eine Entsprechung suchen oder etwas im Zielsystem neu bauen muss. Und dafür bin ich zu bequem. Ich habe gern alles beieinander. Wenn es für das Wilde Aventurien ein Liber Cantiones und ein Monsterhandbuch Aventurien gäbe, dann wäre das was anderes .... oder für Reign ...

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #195 am: 8.09.2011 | 17:03 »
Zu den DSA5 Befürwortern:

Was spricht gegen Gurps:Aventurien oder das Wilde Aventurien(Savage Worlds) oder D20:Aventurien?

Gegen GURPS AVenturien spricht nichts, das würde ich sogar spielen.

Aber wie ich oben schrieb, es ist dann halt GURPS und nicht DSA.

Savage Worlds und D20 mag ich beide aus unterschiedlichen Gründen nicht, zum Beispiel mag ich keine reinen Stufensysteme und AT/PA sind für mich ein Muss.

IN jedem Fall würde für ein ein Point-Buy-System dazu gehören, als Alternativangebot vielleicht ein Lifepathsystem wie bei Reign oder Fading Suns. Oder eine Mischung aus beiden.

Komplett ablehnen würde ich ein reines Zufallssystem.

@Orko:

Ich mag die 3W20-Probe so wie sie jetzt ist. Ich halte sie für eines der Kernelemente von DSA, so wie W% bei Warhammer oder BRP oder das Earthdawn-System. Wiedererkennungswert halt. Es ist bei DSA seit spätestens DSA2 dabei IIRC.

Du magst es für eine Schwäche halten, wenn, dann eine dich mich nicht stört.
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Offline Senebles

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #196 am: 8.09.2011 | 17:08 »
Ich mag die 3W20-Probe so wie sie jetzt ist. Ich halte sie für eines der Kernelemente von DSA, so wie W% bei Warhammer oder BRP oder das Earthdawn-System. Wiedererkennungswert halt. Es ist bei DSA seit spätestens DSA2 dabei IIRC.

Ich persönlich bin 1W20 Befürworter, aber 3W20 ist schon ein Kernelement geworden. Ein DSA5 das es beibehält, hat einen ganz klaren Pluspunkt, wenn es darum geht, Spieler mitzunehmen.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Joerg.D

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #197 am: 8.09.2011 | 17:14 »
Ich mag die 3W20-Probe so wie sie jetzt ist. Ich halte sie für eines der Kernelemente von DSA, so wie W% bei Warhammer oder BRP oder das Earthdawn-System. Wiedererkennungswert halt. Es ist bei DSA seit spätestens DSA2 dabei IIRC.

Etwas, was die Spielgeschwindigkeit dermaßen ausbremst und in der ersten DSA Edition nicht benutzt worden ist muss IMHO nicht sein. Der Grundgedanke hinter den 3 W20 wird mit der Aufteilung der 3 Werte wie bei Rolemaster ja beibehalten. Beim Kampf werden ja auch keine 3 Würfel geworfen, also kann es nicht so wichtig sein.

Fazit: Wenn man ein schlankes und schnell verständliches DSA5 will muss man ein paar Zöpfe abschneiden und der mit den 3 W20 ist der Erste. Es gilt ein einheitliches Würfelsystem zu finden, das man für ALLES in DSA anwenden kann.
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Offline Senebles

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #198 am: 8.09.2011 | 17:18 »
Etwas, was die Spielgeschwindigkeit dermaßen ausbremst und in der ersten DSA Edition nicht benutzt worden ist muss IMHO nicht sein. Der Grundgedanke hinter den 3 W20 wird mit der Aufteilung der 3 Werte wie bei Rolemaster ja beibehalten.

Funktioniert wie?
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Xemides

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Re: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel
« Antwort #199 am: 8.09.2011 | 17:20 »
Etwas, was die Spielgeschwindigkeit dermaßen ausbremst und in der ersten DSA Edition nicht benutzt worden ist muss IMHO nicht sein. Der Grundgedanke hinter den 3 W20 wird mit der Aufteilung der 3 Werte wie bei Rolemaster ja beibehalten. Beim Kampf werden ja auch keine 3 Würfel geworfen, also kann es nicht so wichtig sein.

Deine Rolemasteraufteilung kenne ich persönlich nicht. Ich kenne nur noch wage die Rolemaster-Originalregeln.

Und von der Geschwindigkeit her ist es nicht langsamer als Erfolge zählen bei Shadowrun oder das Würfeln bei Earthdawn, was mich auch nicht stört. Oder das Sortieren bei REIGN ;-)


Zitat
Es gilt ein einheitliches Würfelsystem zu finden, das man für ALLES in DSA anwenden kann.

Ach, als Midgardspieler bin ich das gewohnt.
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